Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : СЕМИНАР: очередная инвентаризация установок

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	24.07.2002 10:18:42
Рубрики	Семинар;

СЕМИНАР: очередная инвентаризация установок

Процесс идейного взаимоузнавания и созревания дошел до такой стадии, что из Форума стали выделяться ядра, готовые организоваться в формальные структуры. Это вызывает, видимо, неизбежно, обостренную потребность в размежевании, первые признаки которой провоцируют обостренную ответную реакцию. Темы и высказывания, которые, казалось бы, не обладают таким уж высоким конфликтогенным потенциалом, вызывают теперь яростные схватки с очагами личных нападок, намеков и оскорблений. Обе стороны в таких стычках, конечно, понимают, что деградация дискурса и атмосферы личных отношений может сделать Форум неприятным для пребывания местом. Поскольку все мы тут свободные люди, такие вольности в выборе выражений могут быть поняты как приглашение разбежаться по группам «единомышленников». Может, это не замечается в пылу полемики?
Выскажу свой старый взгляд на это дело, новыми словами.
Конечно, бесстрастно спорить нельзя, накал чувств и подкалывание оппонента всегда есть и будет. Тут только надо определять рамки, в которые ты вводишь выражение своих чувств – исходя из принятых добровольно целевых установок. Вспомним, какими они были вначале.
У нас приветствовались люди, готовые взять на себя труд «вытащить из себя», из своего сознания, памяти и подсознания какую-то общественно значимую мысль, а то и концепцию. Наполнить ее, если можно, содержательной информацией, примерами, оценить распространенность – помочь ее познанию и пониманию всеми собеседниками, независимо от их «политических» интересов. Составляя таким образом карту общественного сознания, мы шли к тому, чтобы «знать общество, в котором мы живем».
При этом у нас не было «партийной цели» переубедить кого-то, подавить огневые точки противника, заклеймить неправильную идею. Собирание «своих» в ходе разговора было полезным побочным продуктом этого процесса. Раздражение возникало только тогда, когда в изложении своих концепций кто-то из собеседников начинал ходить по кругу и превращать изложение в пропаганду, смысл которой все давно поняли.
Возможно, что кто-то, созрев до образования групп единомышленников, перерос такой подход. Тогда, конечно, чужие «неверные» концепции вызывают его неприязнь сразу же – и он обрушивается на того, кто эту концепцию излагает. Так пару раз налетели на Скептика, излагавшего элитарные взгляды. Эти нападки на «носителя» концепции, кстати, сразу резко контрастировали с правилами Форума. Основанием для нападок мог быть только такой аргумент: твоя идея надумана и никакого реального распространения ни в какой социально значимой группе не имеет. Но ведь так Скептику никто не сказал, он «вынул из себя» мысль, разлитую в части интеллигенции – оформив и заострив ее для того, чтобы сделать предметом обсуждения.
Резкая полемика возникла по проблеме диалектики «коммуна-семья». Обе стороны высказали заостренные концептуальные тезисы – но потом постарались задавить друг друга, перейдя на личности и не желая «развить за оппонента» его мысль. А всего-то надо было иной раз сделать шаг назад, «взять обратно» сделанные в пылу спора слова – и подбодрить оппонента к тому, чтобы он изложил свою концепцию максимально полно, в зрелом виде. Эта работа была сорвана – стало неприятно продолжать рассуждения и участвовать в разговоре.
В этом споре, мне кажется, выявилось два подхода к подавлению оппонента, оба мне кажутся неконструктивными. Александр стал преувеличивать концептуальное значение неудачных фраз о семье и перехлестов в первых постингах о коммунах. Началось «чтение в сердцах» и придание этим неудачным фразам того смысла, которого сами авторы не вкладывали и от которого открещивались. Авторы же (Лом, Паут) отказали Александру в праве увидеть за этими фразами зародыш опасной тенденции, посчитав его эмоциональные возражения «флеймом» (если я правильно понимаю это слово). В результате – «выкидыш», спор не принес плодов.
Дело хозяйское, но это подход расточительный. Примечательно, что большинство даже поостереглось влезать в этот спор, поднявший важное противоречие. Каковы пределы возможностей двух механизмов построения социальных форм – исторического («молекулярный» перебор) и логического (социальная инженерия)? Каков их удельный вес в периоды перехода «порядок-хаос». «Коммуна-семья» - частный случай большой темы. Коллективизация – другой крупномасштабный случай. Жаль, что разговор прервался.
Я предложил «создателям структур» начать работу по «инвентаризации» утверждений, которые нам кажутся наиболее зрелыми. Это работа, конечно, трудная, и пока что никто не хочет в нее втягиваться. Речь ведь идет не о простых констатациях, а о причинно-следственных связях с введением меры и описанием структур высшего порядка. Из разговора о дедовщине как симптоме глубокой болезни общества и государства можно было сделать ряд методологических утверждений, материала было выложено много. Но этого последнего усилия нет.
Жизнь заела, понятно. Как посмотришь на сытые рожи всяких философов и экономистов, несущих ахинею на круглых столах… Но, перефразируя Вебера, можно сказать, что «сытые морды не зацветают никаким будущим». Так-то оно так, но и голодные морды не зацветают, если не находят точки для создания туннельного эффекта. А в этом поиске надо друг другу помогать.
Наверное, надо нам больше работать офф-лайн и выкладывать что-то более продуманное, но хоть изредка появляться. Многие нужные участники исчезли – а ведь какого труда стоит создать свой образ и выстроить свой аппарат, чтобы твое слово ловили. Как приятно, когда они хоть ненадолго появляются.

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:18:42)
Дата	26.07.2002 01:33:15

Насчет оффлайна

Наиболее продуктивным мне представляется сочетание вдумчивости и неторопливости оффлайна с кумулятивным эффектом коллективной работы. Практически это означает объединение в мини-группы "кто с кем хочет", общающиеся вне форума, например, через список рассылки.

Материалы таких разработок уже будут великоваты для форума; хорошим способом их взаимодействия был бы аналог сетевого журнала. Форум способствует совершенно определенному стилю общения: взять сообщение противника и вставить в его текст свои комментарии; противник делает то же самое и во второй производной уже совершенно теряется исходная структура; однако "диалог" можно продолжать до бесконечности. Требования же к журнальной публикации, даже сетевой, гораздо выше.

От	Даниил Завьялов
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:18:42)
Дата	25.07.2002 23:01:57

Вопрос

"Каковы пределы возможностей двух механизмов построения социальных форм – исторического («молекулярный» перебор) и логического (социальная инженерия)? Каков их удельный вес в периоды перехода «порядок-хаос»."

Хм, а разве история не ответила уже на этот вопрос? Ни один из проектов направления социальной инженерии за последние стопятьдесят лет не оказался жизнеспособным. Нацистская Германия - типичный пример.

От	А. Решняк
К	Даниил Завьялов (25.07.2002 23:01:57)
Дата	26.07.2002 16:50:07

Всякую идею можно...

На мой взгляд такое резкое деление:
провал Нацисткой Германии
развал СССР
и тд и подобное является ошибочным.

В Нацисткой Германии было восстановление и подъём качественный и количественный экономики и других параметров общества, но лишь до тех пор пока идеоллогию не стали вводить абсурдно, без учёта понимания.
Отмечу сразу, что изначально иделогия Нацисткой Германии была также далеко не полноценной и таила большие "прорехи", но тем не менее благодаря ей, лучшим её сторонам немецкому народу удалось сплотиться в решении важнеших задач: восстановление экономики, идеологического единства, международного "веса" и других не менее важных задач (обороноспособность и др).
Также им удалось ликвидировать (жестокое слово), обезвредить свою "пятую" колону (разрушителей и демагогов), хотя помимо этого действительно был проведен геноцид определенных народностей (что может быть и было как одна из ошибок), в дальнейшем проводился геноцид русских и тд.

Т.е. таким образом "социальная инженерия" при разумном использовании даёт ОЩУТИМЫЕ ПЛОДЫ в виде ПРЕИМУЩЕСТВ по достижению результатов (например, как в проекте Союза: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/63534.htm ) и также легко может принести ущерб при НЕразумном её использовании (т.е. когда люди не ведают что творят).

С уважением, Александр Решняк.

От	Даниил Завьялов
К	А. Решняк (26.07.2002 16:50:07)
Дата	27.07.2002 02:31:18

Сказки про белого бычка

Это слишком банально. Вы говорите (другими словами, правда) "в малом количестве - лекарство, в большом - яд". С точки зрения естественных наук - абсолютная истина. С исторической точки зрения - полная лажа.

Углубим. Я утверждаю, что ни один масшатабный эксперимент по "социальной инженерии" за последние 150 лет не был успешным. Ни один, и ни в чем. Поэтому любые попытки выведения "гомункулуса" или "передового общества" - суть масонство, прогрессорство и попытки наступить на те же грабли, только с боку.

Ваши аргументы (пока во всяком случае) смехотворны. Что это за "введение идеологии"? Неужели идеология Германии образца 1935 года отличалась от 1943? Нет.

От	А. Решняк
К	Даниил Завьялов (27.07.2002 02:31:18)
Дата	05.08.2002 17:53:36

Перейдём к точным наукам

>Это слишком банально. Вы говорите (другими словами, правда) "в малом количестве - лекарство, в большом - яд". С точки зрения естественных наук - абсолютная истина. С исторической точки зрения - полная лажа.

- Если мы посмотрим с "исторической" точки зрения, то как раз увидим как социальная инженерия по мере совпадения вектором развития человечества давала значительные скачки развития. Даже сам термин "скачок" - резкое продвижение дает понять насколько социальная инженерия даётположительный результат при правильном приложении. Это как раз хорошо вписывается в необходимость развития планетарного сознание человека как сегодняшнего, нынешнего максимального рубежа его (человека) обитания.

Согласен с Вашим утверждением о том что социнженерия, оторванная от от глобального вектора развития человека с искажением от частных амбиций приводила к большим потерям. Именно поэтому новые инструменты и методы должны применяться и использоваться объектами, созрешими в своём развитии для них. Но и что тоже важно непринятие и неиспользование наработанных методов и инструментов также преступно и несёт большие потери (упущенная возможность).

>Углубим. Я утверждаю, что ни один масшатабный эксперимент по "социальной инженерии" за последние 150 лет не был успешным. Ни один, и ни в чем. Поэтому любые попытки выведения "гомункулуса" или "передового общества" - суть масонство, прогрессорство и попытки наступить на те же грабли, только с боку.

- давайте разберем несколько экспериментов.

1. Политика Гитлера
2. Политика Сталина
3. Политика любого интересного Вам деятеля.

1. Гитлер восстанавливает разрушенную Германию (после Первой мировой), выдвигает свою страну в передовые в Европе и мире. Дальнейшая его политика "расширения на восток", экспанисии, геноцида привели к развалу более сильными "оппонентами" в частности Советского Союза (основной театр боевых действий, геноцид славян и др).
2. Сталин восстанавливает в ещё более сжатые, по сути беспрецендентные сроки ещё большую систему-страну СССР, выводит на первые места не то что в Европе а однозначно в мире. Из ошибок явных и открытых признанных идеологами и экономистами практически нет. Есть "жалобы" о "репрессиях" и прочем "ущемлении свободы". Из признанных ошибок есть только ошибка, которую выявил сам для себя Сталин, о которой можно судить на факте отказа от командования парадом Победы 1945г (парад принимал не главнокомандующий, а его подопечный Г.К.Жуков).
3. Приведите другие социнженерии идеологов и деятелей, разберите более подробно перечисленные две выше.

>Ваши аргументы (пока во всяком случае) смехотворны. Что это за "введение идеологии"? Неужели идеология Германии образца 1935 года отличалась от 1943?

- очень даже отличалась. Идеология Германии 35 года не "помышляла" об внешней экспансии, главным вопросом для неё было отвержение навязанных Германии стереотипов и моделей поведения и функционирования. Кратким словом идеологию 35 года можно назвать термином В.Суворова (Резуна) - "очищение". И именно таким термином собственно время 35-39 годов в СССР при Сталине, тоже это самое очищение народа от навязанных ему из вне и изнутри малыми соцгруппками стереотипов и моделей.

Идеология Гитлера в 1943 году включала геноцид, в том числе и славянских народов, на чьи территории он собственно вторгся и претендовал.

Почитайте литературу о генерале Власове и других русских офицерах плененных и просто перебежчиках. Как Гитлер отвергал их помощь в силу своей идеологии геноцида, как показали себя в боях именно русские части в рядах Германии власовцы и др.
Можно прочесть материалы по отношению местных жителей на оккупированных немцами территориях. Встречали иногда с хлебом и солью, помогали и тд. Но как только проявлялась эта самая идеология "ресурса для рейха" и главное для другой нации (геноциде) начинался массовый уход в леса и вооруженная борьба (прямо как по Толстому с Наполеоном - народная дубина начала крушить чужеземца).

Так что инженерия и в нашем случае (историческом процессе) при правльном приложении дает весомый результат.

С уважением, Александр Решняк.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:18:42)
Дата	24.07.2002 19:09:11

Темните немного, Сергей Георгиевич

Вы немного смешиваете сложные процессы, с обыкновенной неспособностью вести дискуссию одним "товарищем". Я например достаточно часто "размежевываю" свои взгляды, и ничего "обостренного" не происходит - так было с Яной, Мироном, немного с алексом, но нигде никаких проблем обсудить и выяснить позиции никогда не возникало. Вы же сейчас пытаетесь перенести частное на общее, что даст абсолютно неверную картину. Даже Ниткин не доходил до того, чтобы отвечать за оппонента и перевирать посты на 180 градусов.

>Процесс идейного взаимоузнавания и созревания дошел до такой стадии, что из Форума стали выделяться ядра, готовые организоваться в формальные структуры. Это вызывает, видимо, неизбежно, обостренную потребность в размежевании, первые признаки которой провоцируют обостренную ответную реакцию.

Сергей Георгиевич, сделайте проверку подстановкой и вы увидите, что все немного не так. Есть некоторое ядро, позиции которого почти не расходятся (хотя по темпераменту мы явно различаемся) и прекрасно разрешаются дискуссией - вот как я его вижу - Альмар, Поут, Михаил Едошин, Игорь Игнатов, константин ,Игорь, Игорь Кудинов,Алех1, serge, self, А Решняк (+ еще некоторые) и Лом. Споры в этом ядре если и возникают, то быстро гаснут и дальше все идет в деловой рабочей атмосфере. Есть у нас отличная группа, чье мнение еще не выкристализовалось так же жестко как у описанных выше, но общий вектор абсолютно Наш, а тяга иногда даже зашкаливает - Добрыня, Фокс, Георгий, Максим, Сепулька и другие. Есть "астероиды" в поле Вашего притяжения, некоторые с в принципе "нашей" траекторией, некоторые нет - Виктор, Ф Александер , Александр, но на коллективную работу не ориентированы. Тут ничего не сделать. Когда попадаем в когерентную волну, эффект бывает отличным, когда в противофазу - не судьба.
Пока других ядер не видать, если вы конечно не берете группу типа Ниткин-Гуревич-РЮ. Но с ними думаю размежеваться проблемы не составит.

>Темы и высказывания, которые, казалось бы, не обладают таким уж высоким конфликтогенным потенциалом, вызывают теперь яростные схватки с очагами личных нападок, намеков и оскорблений. Обе стороны в таких стычках, конечно, понимают, что деградация дискурса и атмосферы личных отношений может сделать Форум неприятным для пребывания местом.

Сергей Георгиевич, ну опять вы про "две стороны"... Ветка то еще не ушла, посмотрите. Наша "сторона" только за голову хватается от буквально потоков лжи которые выливает Александр на любого, пытающегося выступить в ветке.

>Поскольку все мы тут свободные люди, такие вольности в выборе выражений могут быть поняты как приглашение разбежаться по группам «единомышленников». Может, это не замечается в пылу полемики?

Тут гораздо больше играет другой механизм. Элементарное запугивание тем что зальют потоком лжи и не отмоешься. Мне это не грозит, у меня было достаточно "программных" постов и мои позиции всем известны, а вот кто "помоложе", да кто не имеет достаточной выдержки, просто побоится выступать - сраз же начнется - детей воруют, предают, змеи коммунизма и прочий бред.
Это метод Сергей Георгиевич и ему нашелся пользователь.

>Выскажу свой старый взгляд на это дело, новыми словами.
>Конечно, бесстрастно спорить нельзя, накал чувств и подкалывание оппонента всегда есть и будет. Тут только надо определять рамки, в которые ты вводишь выражение своих чувств – исходя из принятых добровольно целевых установок. Вспомним, какими они были вначале.
>У нас приветствовались люди, готовые взять на себя труд «вытащить из себя», из своего сознания, памяти и подсознания какую-то общественно значимую мысль, а то и концепцию. Наполнить ее, если можно, содержательной информацией, примерами, оценить распространенность – помочь ее познанию и пониманию всеми собеседниками, независимо от их «политических» интересов.

Для этого как я понимаю и есть разграничение на обычные ветки и семинары. Открыл корень и высказал, а упрямо гасить семинар это совсем другое.

>Составляя таким образом карту общественного сознания, мы шли к тому, чтобы «знать общество, в котором мы живем».

Вы переоцениваете ресурсы - общество которое было на момент открытия форума уже далеко не то что сейчас, пока мы узнавали то, это уже давно изменилось. Мы не успеваем даже вкраце сделать набросок.

>При этом у нас не было «партийной цели» переубедить кого-то, подавить огневые точки противника, заклеймить неправильную идею. Собирание «своих» в ходе разговора было полезным побочным продуктом этого процесса. Раздражение возникало только тогда, когда в изложении своих концепций кто-то из собеседников начинал ходить по кругу и превращать изложение в пропаганду, смысл которой все давно поняли.
>Возможно, что кто-то, созрев до образования групп единомышленников, перерос такой подход.

Это происходит очень быстро - несколько месяцев. В конце-концов, если считать форум и средством и целью-самоцелью, то зачем он вообще нужен?

>Тогда, конечно, чужие «неверные» концепции вызывают его неприязнь сразу же – и он обрушивается на того, кто эту концепцию излагает. Так пару раз налетели на Скептика, излагавшего элитарные взгляды. Эти нападки на «носителя» концепции, кстати, сразу резко контрастировали с правилами Форума. Основанием для нападок мог быть только такой аргумент: твоя идея надумана и никакого реального распространения ни в какой социально значимой группе не имеет. Но ведь так Скептику никто не сказал, он «вынул из себя» мысль, разлитую в части интеллигенции – оформив и заострив ее для того, чтобы сделать предметом обсуждения.

Ну, этот кусок как я понимаю обо мне лично, так как я "налетел на Скептика" и получил предупреждение. Нет, это было не так. Если помните, я атаковал в данном случае не Скептика, а комбинацию двух очень неприятных идей - элитаризма и "В защиту капитализма". Концепция наоборот широко распространена и ей необходимо противостоять. Дальше Скептик сместился на другую идею, ультра Зиновьев - "с дерьмом нужно жестко". То есть уже душ он предлагает водянной, но температура 99С градусов, а раньше предлагал серную кислоту.

>Резкая полемика возникла по проблеме диалектики «коммуна-семья». Обе стороны высказали заостренные концептуальные тезисы – но потом постарались задавить друг друга, перейдя на личности и не желая «развить за оппонента» его мысль.

Опять "обе стороны", ну Сергей Георгиевич, мне уже неудобно становится, кто из нашей стороны желал обидеть Александра первым, ну посмотрите ветку.

>А всего-то надо было иной раз сделать шаг назад, «взять обратно» сделанные в пылу спора слова – и подбодрить оппонента к тому, чтобы он изложил свою концепцию максимально полно, в зрелом виде.

Александр высказал "концепцию", и не только за себя, но и за меня, и за Михаила и за Поута и за Константина и за Алекса...

>Эта работа была сорвана – стало неприятно продолжать рассуждения и участвовать в разговоре.

Правильно. Следующий вопрос, кто задавался целью срывать? Уж не автор ветки надеюсь?

>В этом споре, мне кажется, выявилось два подхода к подавлению оппонента, оба мне кажутся неконструктивными. Александр стал преувеличивать концептуальное значение неудачных фраз о семье и перехлестов в первых постингах о коммунах. Началось «чтение в сердцах» и придание этим неудачным фразам того смысла, которого сами авторы не вкладывали и от которого открещивались. Авторы же (Лом, Паут) отказали Александру в праве увидеть за этими фразами зародыш опасной тенденции, посчитав его эмоциональные возражения «флеймом» (если я правильно понимаю это слово). В результате – «выкидыш», спор не принес плодов.

Когда вашу статью или выступление так "преувеличат", вспомните этот ваш пост... Спорить с Александром никто не собирается. Ветка остановилась когда я оповестил наших что ухожу в отпуск - это случится через два дня, тема же будет поднята еще не раз. Разумеется, мне сложно переоценить тот плодотворный вклад, который внес Александр в тот семинар и на форумную этику вообще, я бы сказал, что это новый этап в ...

>Дело хозяйское, но это подход расточительный. Примечательно, что большинство даже поостереглось влезать в этот спор, поднявший важное противоречие.

Да, и у меня есть некоторые соображения, почему поостереглось и кого. Добавлю так же, что почти все кого я хотел услышать, выступили и не скрою, я очень доволен позициями выступивших.

> Каковы пределы возможностей двух механизмов построения социальных форм – исторического («молекулярный» перебор) и логического (социальная инженерия)? Каков их удельный вес в периоды перехода «порядок-хаос». «Коммуна-семья» - частный случай большой темы.

Да, после отпуска я открою еще одну ветку, там и обсудим. А все таки Сергей Георгиевич, посетите школу после начала уч. года.

>Коллективизация – другой крупномасштабный случай. Жаль, что разговор прервался.

И мне жаль что прервали.

>Я предложил «создателям структур» начать работу по «инвентаризации» утверждений, которые нам кажутся наиболее зрелыми. Это работа, конечно, трудная, и пока что никто не хочет в нее втягиваться. Речь ведь идет не о простых констатациях, а о причинно-следственных связях с введением меры и описанием структур высшего порядка. Из разговора о дедовщине как симптоме глубокой болезни общества и государства можно было сделать ряд методологических утверждений, материала было выложено много. Но этого последнего усилия нет.

Ядро нужно еще укрепить и инструменты заточить. Да и лето сейчас.

>Жизнь заела, понятно. Как посмотришь на сытые рожи всяких философов и экономистов, несущих ахинею на круглых столах… Но, перефразируя Вебера, можно сказать, что «сытые морды не зацветают никаким будущим». Так-то оно так, но и голодные морды не зацветают, если не находят точки для создания туннельного эффекта. А в этом поиске надо друг другу помогать.

А мы и помогаем и мне помогают - у тех, которых я позиционировал как ядро внутренних столкновений практически не наблюдается. Коллектив, в котором работа - удовольствие.

>Наверное, надо нам больше работать офф-лайн и выкладывать что-то более продуманное, но хоть изредка появляться. Многие нужные участники исчезли – а ведь какого труда стоит создать свой образ и выстроить свой аппарат, чтобы твое слово ловили. Как приятно, когда они хоть ненадолго появляются.

А будем болтовней заниматься, так и остальным осточертеет. А будем двигаться, так и новые пирдут и старые вернутся. После отпуска займусь больше практикой, да и вообще, лето за половину перевалило, отпусков скоро меньше будет.

С уважением, Лом

ЗЫ Знаете Сергей Георгиевич, а ведь вы тоже одну воспитательскую ошибку повторяете. Нельзя мирить не выяснив кто не прав. Это в позднем Союзе метода появилась и много зла наделала. К учителю приводят подравшихся, а он им "Ребята, давайте жить дружно, оба вы не правы, а теперь извинитесь и пожмите друг другу руки...". Это отбивает веру в справедливость и подобные "шаги назад" подрывают значение реального примирения, которые тоже происходят. Не все ссоры, замечу, мирить можно. В подобных случаях, нужно насколько возможно выяснять причину и говорить - "Ты не прав. Больше чтоб так не делал. А теперь проехали. Мириться будете? ". А не мирить за счет правого. Кстати, это наши ребята очень ценили, гораздо больше чем "оба не правы, отступите немножко...".

С Александром я никаких дел иметь не собираюсь.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (24.07.2002 19:09:11)
Дата	25.07.2002 10:40:48

Re: Темните немного,...

Прекрасно, что у вас сложился коллектив, в котором нет больших идейных расхождений. Что сомнения возникли только у Александра, вы, я думаю, преувеличиваете. Технически, я думаю, надо обезопасить семинары от помех, которые создают темпераментные несогласные, дав начавшему ветку право стирать вредные для его семинара сообщения и изгонять вредных оппонентов. Можно такие права давать и индивидуально конкретным участникам - кто такие права попросит. Как на это смотрит администрация?

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (25.07.2002 10:40:48)
Дата	25.07.2002 15:56:30

Ну Сергей Георгиевич...

>Прекрасно, что у вас сложился коллектив, в котором нет больших идейных расхождений. Что сомнения возникли только у Александра, вы, я думаю, преувеличиваете.

Коллективом это называть пока думаю рано, вот когда конечный продукт пойдет..., а вот ядром для будущего коллектива, как вы сами выразились, думаю в самый раз.

Сомнения это наоборот хорошо, они только приветствуются, тогда я не заводил бы семинар, а просто объявил, вот так мол и ни как иначе. А различия у меня даже с Едошиным проскакивают, так в этом и смысл. Или например с Яной, пришли ко вполне четким выводам, причем почти с противоположных позиций, она с христианско-католического идеализма, а я с диалектического материализма. Я против того, когда перевирают, клевещут на людей, пытаются подавить семинар, и скатываются с ваших работ в примитивную солоневичевщину.

>Технически, я думаю, надо обезопасить семинары от помех, которые создают темпераментные несогласные, дав начавшему ветку право стирать вредные для его семинара сообщения и изгонять вредных оппонентов. Можно такие права давать и индивидуально конкретным участникам - кто такие права попросит. Как на это смотрит администрация?

Да, именно в этом направлении, но думаю что не стоит делать такую децентрализацию полномочий. Права центурионов так запросто раздавать я бы не стал, да и не нужны они мне. Это можно сделать намного проще - внести дополнение в правила.

1. В семинарах запретить отвечать или пояснять что либо от имени другого человека.

2. В семинарах запретить "аппликацию" и и передергивания смысла цитирования.

3. В семинарах разрешить ведущему иметь подветку, где он может ограничивать выступающих, для проведения семинара в авторской парадигме.
Скажем семинарская подветка а началом сабжа - "АВТ: Такая то тема" с описанием направления обсуждения и исключаемыми участниками. Ограничение можно давать просто добавляя пустой пост с заголовком "исключен Дядя Вася (-)". В остальных подветвках семинара - пусть будет все как было. А вне семинаров, пусть хоть на ушах стоят, пока разумеется модератор разрешает.

Жаль что поздновато, но все равно хорошо, что вы высказались по тех. части, ИМО давно пора было.

С уважением, Лом

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	C.КАРА-МУРЗА (25.07.2002 10:40:48)
Дата	25.07.2002 11:26:22

Администрация берет под козырек

Привет!

>Прекрасно, что у вас сложился коллектив, в котором нет больших идейных расхождений. Что сомнения возникли только у Александра, вы, я думаю, преувеличиваете. Технически, я думаю, надо обезопасить семинары от помех, которые создают темпераментные несогласные, дав начавшему ветку право стирать вредные для его семинара сообщения и изгонять вредных оппонентов. Можно такие права давать и индивидуально конкретным участникам - кто такие права попросит. Как на это смотрит администрация?

Чисто технически передать административные полномочия только для конкретной ветки - нельзя. Ограничить доступ отдельных участников к веткам - также нельзя.

Администрация будет выполнять указания ведущего семинара и убирать в архив (думаю, стирать - нет необходимости) подветки и высказывания участников, которые ведущий семинара посчитает не относящимися к делу и т.д. - после размещения ведущим соответствующего указания администрации в виде ответа на сообщение, подлежащего удалению в архив.

Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (25.07.2002 11:26:22)
Дата	25.07.2002 16:04:41

Здравия желаю нашим центурионам

>Чисто технически передать административные полномочия только для конкретной ветки - нельзя. Ограничить доступ отдельных участников к веткам - также нельзя.

Упаси господи раздать такие полномочия, даже если бы и можно было.

>Администрация будет выполнять указания ведущего семинара и убирать в архив (думаю, стирать - нет необходимости) подветки и высказывания участников, которые ведущий семинара посчитает не относящимися к делу и т.д. - после размещения ведущим соответствующего указания администрации в виде ответа на сообщение, подлежащего удалению в архив.

Нет, думаю такого переподчинения модератора ведущему допускать не стоит, нужно просто внести дополнения (я их предложил в ответе СГ) и вместе (модератору и ведущему) следовать букве закона. Весь семинар не должен подчиняться ведущему, а то "видятся мне злые беззакония", только одна подветка, а все остальное как было в ведении одного модератора, так и должно оставаться.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:18:42)
Дата	24.07.2002 16:36:14

Предлагаю одну из установок (тему) - планетарное сознание.

Прежде всего не смейтесь над "громким" названием - планетарное сознание.

1. Планетарное сознание есть факт. У одних оно есть у некоторых нет.

2. Когда я недавно посмотрел старый черно-белый фильм где Зиновий Гердт играет старого еврея-торговца меня потрясла его фраза(героя фильма) - "..как Вы не знаете ..вича (другого какого-то трговца-еврея) из Лондона?!!? А (такого-то) из Нью-Йорка?" - у меня появилось мысль у евреев планетарное сознание есть, его нет у многих людей живущих стационарно и обособленно.

3. Планетарное сознание БЫЛО у советских людей, у людей сегодняшней России его пока не много.

4. Планетарное сознание даёт подавляющий выигрыш во всех начинаниях любых проектов, т.к. позволяет оперировать максимально возможной на сегодняшний день ресурсной базой. Пусть даже какие-то ресурсы находятся под чужим контролем, в любом случае их учет (за использованием и перемещением) даёт много возможностей для контрходов (выкуп и др)

4. Налицо борьба в мире за это самое планетарное сознание и соответственно его подавление у своих конкурентов, считай врагов (для некоторых).
Тут уж действительно идёт информационная война.

5. Есть чёткая взаимосвязь между обладателями планетарного сознания и формирующимся планетарными Институтами (ВТО, ООН, Юнеско и др)

От того кто войдёт с планетарным сознанием в эти планетарные Институты собственно и зависит бущущая расстановка сил и тенденций в нашем мировом обществе.

Подчеркну такую особенность, что зайти в планетарные Институты могут любые предствители стран и регионов, но влиять и управлять будут только те, кто ОБЛАДАЕТ ПЛАНЕТАРНЫМ СОЗНАНИЕМ.

Другие участники планетарных институтов фактически являются только обыконовенными ресурсами в глобальных планетарных процессах.

Это как собачку и пассажиров берут в лодку, но управление лодкой берёт и ведёт человек ОБЛАДАЮЩИЙ ЗНАНИЕМ (СОЗНАНИЕМ) реки, форватера, мелей, водоплавание и др(ПЛАНЕТАРНЫМ).

6. Собственно разработка форм и методов изучения и воспитывания ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ у нас в России.
Думаю, что только с присутствием планетарного сознания русским (в самом широком общем смысле (для меня оно всегда кстати этот термин обозначал)) будет успешно возможно создать полноценное общество будущего (тут и интеграция с Европой, Азией, Америками, решение конфликтных ситуаций и др.)

В качестве манипуляции могу привести пример: "затыкания" на своём месте рождения.
Говорят вот мол березки, сиди и живи в них. Раз это твоя родина что "попёрся" кудато (какое-нибудь новое место).
А тем самым между тем есть такой факт как немецике колонисты (ничего плохого в этом нет, есть только собственно факт присутствия планетарного сознания у немцев), есть колонисты в США (тоже есть планетарное сознание).

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (24.07.2002 16:36:14)
Дата	29.07.2002 18:46:36

Планетарные показатели.

Действительно, немного отвлеклись, увязли в спорах о логике исторических личностей, тем самым отвлеклись от действенного вопроса - реализации у населения (в социуме) планетарного сознания.

Что такое планетарное сознание мы уже несколько определились (см выше), повторю сознание включающее в себя кругозор, понимание (сознание) глобальных (на сегодня для нас это планетарные размеры) явлений и событий.

Какие показатели для планетарного сознания будут являться существенными (базовыми), с решением этого вопроса (идеологического) будет определена конкретная реализация обучения и исследования.

Стоит вопрос: по каким базовым показателям оценивать работу того или иного руководителя в экономике, политике, науке и других областях жизнедеятельности.

1.1 В работах по изучению Советского Проекта Сергей Георгиевич приводил такие показатели как СРЕДНЕДУШЕВОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ и ВАЛОВЫЕ ОБЪЁМЫ ВЫПУСКА (абсолютные величины выпуска).

1.2.1 Америкнский экономист ЛаРуш предлагает ввести СРЕДНЕМИРОВУЮ КОРЗИНУ ПОТРЕБЛЕНИЯ и РЕГИОНАЛЬНЫЕ КОРЗИНЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ. По сути это то же самое, что и СРЕДНЕДУШЕВОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ в какой-либо части (РЕГИОНЕ) или в целом обществе (МИРЕ).

1.2.2 ВАЛОВЫЕ ОБЪЁМЫ ВЫПУСКА ЛаРуш предлагает рассматривать уже с позиций ОБЩЕПЛАНЕТАРНЫХ РЕСУРСОВ (для УНИКАЛЬНЫХ и НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ РЕСУРСОВ) и с позиций РЕГИОНА (для ВОЗОБНОВЛЯЕМЫХ ЛОКАЛЬНЫХ (МЕСТЫХ) РЕСУРСОВ.

2. Из других показателей чаще всего упоминается ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА (конкретных профессиональных специальностей) - хотя тут есть некоторые отклонения в сравнении в силу широкого разброса и разнообразия каждой (каждой выделенной) специальностью.

3. Паршев обозначил климатические показатели: СРЕДНЕГОДОВАЯ ТЕМПЕРАТУРА, ОСАДКИ, ПОЧВЫ, ВЛАЖНОСТЬ, ОТКЛОНЕНИЯ ОТ СРЕДНЕГОДОВОЙ ТЕМПЕРАТУРЫ, СЕЗОННЫЕ СРЕДНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ (воздуха, почвы, воды) и др.
Безусловно геоклиматические условия играют важную роль при учитывании биологического фактора выживания, комфорта, агрономии и накладывает определенный отпечаток на инфраструктуру человеского обитания (жильё, производство).
На сегодняшний момент у человечества есть целый набор высоких и дешевых технологий по снижению доли влияния климатического фактора в человеческой жизнедеятельности, к ним можно отнести вакуумные стеклопакеты, плёночные и композитные материалы, огне-, жаро-, морозо- и проче стойкие материалы, культивирование селекционных видов в растениеводстве и животноводстве и прочие МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ.

4. Показатель возможности различных реализаций в жизни. По либеральной терминологии - "степень свободы". Степень индивидуализма, учёта индивидуальности. С одной стороны данный показатель упирается в размер ИНДИВИДУАЛЬНЫХ (ЛИЧНЫХ) ДОХОДОВ (измеримая величина), с другой упирается в УПУЩЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ОТ ОТВЛЕЧЕНИЯ РЕСУРСОВ ИЗ ГЛОБАЛЬНОЙ РЕСУРСНОЙ БАЗЫ. Т.е. надо найти оптимумы развития крупных и мелких предприятий, холдингов, отраслей и других образований (СУБЪЕКТОВ) ЭКОНОМИКИ. Здесь как мат модель есть МЕЖОТРАСЛЕВОЙ БАЛАНС Леонтьева, материалы по госплану в СССР, современное объединение Европы и рост крупных корпораций в мире, развитие профессиональных ассоциаций, профсоюзовов - т.е. тенденции к какому образу (идеалу).

5. Показатели потребления ресурсов с позиций ЭКОЛОГИИ (ГЕОЛОГИИ). Тут есть данные ООН по потреблению/выделению отходов среднедушевого и абсолютного значения СО, кислороду, нефти, леса, водопотребления, морских и океанических биоресурсов и тд. В этом направлении собственно было Киотское Соглашение и другие (которые, собственно, США ошибочно в силу своей расточительности своей экономики не признаёт, в отличие от Европы и подавляющего большинства других стран).

Таким образом у нас будет создан справочник критериев и показателей, благодаря которому человек сможет легко обезоруживать различные манипуляции и простые элементарные заблуждения.

В некоторой степени одним из прообразов такого справочника являются работы Сергея Георгиевича Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" и др. Но для общесистемного мышления и тем более для планетарного сознания они немного тесноваты, так как большей частью освещают только ЧАСТЬ поздней истории человечества и в частности Советский Проект - СССР.

Уверен, что Новый Проект возьмёт многое от Первого Советского Проекта и в силу развивающегося планетарного сознания будет на порядок (именно на порядок) грандиозней, хотя понимать свою роль "частички" вклада в этом процессе нужно тоже понимать.

С уважением, Александр Решняк.

*/--(Спецраздел для Д.Ниткина)
Буду признателен, если Вы приведете на Ваш взгяд ещё какие-нибудь показатели для полноценного отображения процессов в мире (планете) и обществе --/*

От	Сепулька
К	А. Решняк (29.07.2002 18:46:36)
Дата	30.07.2002 15:34:37

Я бы добавила еще

-уровень образования в обществе (достаточно сложно подсчитать, конечно, но надо пытаться);
-доступность и качество медицинского обслуживания (качество, конечно, тоже трудно сравнивать);
-психологическое состояние общества (количество "неудовлетворенных" - наркоманов, алкоголиков, самоубийц и т.д. и т.п.);
-уровень научных достижений (необходимых всему человечеству).

От	alex~1
К	А. Решняк (24.07.2002 16:36:14)
Дата	25.07.2002 14:12:35

Re: Предлагаю одну...

IMHO очень важная тема.
Как, по-Вашему, "планетарное сознание" соотносится с религией?

С уважением

От	А. Решняк
К	alex~1 (25.07.2002 14:12:35)
Дата	26.07.2002 19:54:01

Читайте работы Фоменко и Носовского

http://www.lib.ru/HISTORY/
http://www.lib.ru/FOMENKOAT/
10.Математическая хронология библейских событий
http://www.lib.ru/FOMENKOAT/matchr_b.txt

На сегодняшний день это самая близкая к вероятности модель нашей исторической хронологии и истории религии соответственно.

Что можно добавить ещё? Пожалуй только приближение и изучение малоизвестных и малоизученных (пока только в секретных лабораториях спецслужб) материалов по изотерике и прочем оккультизме (что в переводе - "неизвестный").

Несомнено религия использует некоторые свойства и качества оккультизма (гипноз, телекинез и проч. биотехнологии)

Безусловно человеку в некоторой степени нужна та уверенность (вера), которая даёт человеку религия.

Отношение планетарного сознания к религии думаю в любом случае должно быть спокойное, религия по мере роста сознания всё больше и больше отождествляет ту бесконечность прогресса и роста человека, раньше религия помогала хлебопашцу "вызывать дождь", по мере роста сознания эти "функции" у религии отошли в небытиё и их заменило именно осознание этих природных явлений, так и теперь в настоящем - религия включает в себя неизвестные области куда с каждым моментом проникает прогресс несущий нам знания.

Т.е. религия займет уже не планетарный мрак неизвестности, а более дальний космос, к которому мы можем приложить ТОЛЬКО НАШУ ВЕРУ.

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (24.07.2002 16:36:14)
Дата	25.07.2002 13:39:44

Цена планетарного сознания.

Прежде всего извиняюсь перед Сергеем Георгиевичем что в данной семинарской ветке начал подробно рассматривать выдвинутую собой лично тему.

В оправдание такого шага скажу что во первых считаю данное направление очень важным, и почему поясню ниже.

Во вторых, собственно почему здесь, потому что данный вопрос тесно связан с поиском путей выхода из идеологического вакуума, поиска ошибок СССР и практически большинства рассматриваемых Сергеем Георгиевичем тем (манипуляция сознанием строя В СССР, сегодняшней ситуацией в России, отношений русского народа с другими обособленными и не обособленными народами и др.).

Прежде чем говорить о ЦЕНЕ планетарного сознания, естественно надо более детально рассазать о том, что даёт это самое планетарное сознание, перестать его бояться, пугаться, стыдиться, сделать этот термин и понятие естественным, известным и общеупотребительным.

Итак я начну.

1. Прежде всего планетарное сознание включает в себя для каждого индивидума ЗНАНИЯ О ПЛАНЕТЕ.
Это астрономические данные (размеры абсолютные и относительные к другим планетам Солнечной системы и данные: орбита,спутники планет (Луна и тд))

Что мы видим у нас в советское время был такой предмет как астрономия (в 8 классе), на сегодняшний день его из образовательных обязательных курсов в школе ИСКЛЮЧИЛИ. Его нет и в первую очередь нет ФОРМИРОВАНИЯ ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ С ДЕСТВА У ДЕТЕЙ.

2. ЗНАНИЯ О ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ в планетарном масштабе. Т.е. мировая география, мировая геофизика, мировая прочие гео-...

Раньше я ещё школьником знал столицы большинства стран мира (около 160) и мог наизусть показать их месторасположение на карте мира или глобусе, при передачах по радио или телевидения ("Международная панорама" и "Время" и др) я мог спокойно понимать (ещё будучи ребёноком) где что и как и когда происходит, и соответсвенно ГДЕ И ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ Я САМ РАБОТАЮ (учусь). Т.е. для меня небыло "пустым звоном" забастовки шахтёров в Англии (Великобритании), боевые действия в Чили, борьба ЮАР и тд. Я знал конкретно, сколько часов лёту на самолёте до той или иной точки события из моей точки нахождения, знал особенности (более менее) тех народов, мог различить их речь от речи на других языках.

Т.е. в моём сознании - сознании советского школьника был навигационный планетарный аппарат в виде сформированного планетарного сознания, что давало мне неоспоримые преимущества и уверенность в принятии многих решений по жизни.

3. ЗНАНИЯ О ИСТОРИИ (мировой в планетарном масштабе) Вообще-то это фактически подраздел знаний о человечестве (пункт 2) но в силу большой важности данный подраздел вынесен отдельно.
Благодаря изучению истории всех народов мира мне очень понятны культурные особенности многих народов, воспитанна терпимость к ним всем, мне легче, напрмер, воспринять новую хронологию Фоменко и Носовского, т.к. приводимые ими факты (большинство мне ПОНЯТНЫ в отличие от идеологизированных зазубренных штампов их критиков.
Сейчас изучение истории сводится к зауживанию кругозора в виде перевода изучения истории (часов отведенных на изучение мировой истории) в изучение "москвоведения" и прочих "наук". Да изучение местного региона безусловно необходимо но ни как не за счёт времени изучения мировой истории.

Сейчас в физико-математической школе!!! мой сын на уроках труда (6 класс!!!) учится готовить пельмени!(кулинария), что-то шить и прочие бытовые "науки". На вопрос где находится Гренландия или мыс Доброй Надежды полный нуль! Да что там говорить если простейшие математические аксиомы и правила вызывают у ученика средних классов замешательство? И это замечу в физико-математической школе у одного из преуспевающих (по знаниям) учеников??

4. ЗНАНИЯ О ТЕХНОЛОГИЯХ (выдающихся и широко используемых в мире)

Каждый второй ходит с мобильным телефоном но редкий человек может объянить на пальцах упрощенно принцип действия радиосвязи (на уровне приёмник сигнала, усилитель, передатчик, кодировщик (шифратор-дешифратор))
Есть такая система - указатель планетарного местонахождения (ДжиПиэС - GPS), которая была запрещена (может ещё и сейчас) у нас в стране.
Есть технологии ядерного синтеза, воздухо и космоплавния и полётов.
Вобщем уровень знаний о технологиях сейчас далеко не растёт, всё сводится к надуванию щек в фразе "Это Ноу-Хау".

Теперь поговорим о цене воспитания планетарного сознания (тем более что есть вопросы, мол может оно дорого?)
Вся цена зависит прежде всего от идеологического освещения данного вопроса, по физической денежной стоимости оно фактически бесплатно лежит неиспользованным и в силу идеологического вакуума невостребованным.

Нужно просто вернуть в школу дествительно научные дисциплины ( а не "предметы": история "джаза", Москвоведение" и проч.) Т.е. дать и показать приоритеты знаний для человека. Иначе скоро мы дойдём до изучения таких предметов как "улицалогия" и "кварталогия", "мэроведение" и проч.

"А где же пересечение с работами Сергея Георгиевича??" - спросит невнимательный прочитавший.
Заранее отвечу ещё раз в разработке новой идеологии (есть у нас такая задача) с учётом фактора - планетарного сознания, т.е. нам больше надо изучать какой-либо вопрос с точки зрения использования ВСЕХ ресурсов (информационных по освещаемому вопросу, не только на русском но многих других языках), давать оценки не только американских или российских источников но и европейских, азиатских и тд.
Сразу отмечу, что подобное очень тяжело в смысле своих ресурсных возможносте, но надо этот вектор постоянно учитывать и не втягиваться в "варение в собственном соку", т.е. подчеркну именно постоянно учитывать этот фактор.
Может быть сделать информационный график сетку где и что и как мы освещаем, где у нас есть подробные сведения из какой-либо точки мира. так например Лм у нас где-то предположительно в Англии (может не знаю. ошибаюсь), но вот Фокс вроде в Штатах, такая информация например мне говорит, что его мнение об ситуации в Штатах более ценна чем мои предположения (хотя я больше опираюсь на мнение моих работающих там друзей, а самовольные высказывания делаю только в виде предположений).
Это даст не только вес Форуму, но и улучшит качество его работы и результативность на мой взгляд, именно поэтому я поднял собственно вопрос о учёте и развитии планетарного сознания (это к стати в силу русского космизма для многих известно и понятно).

С уважением, Александр Решняк.

От	Микола З.
К	А. Решняк (25.07.2002 13:39:44)
Дата	26.07.2002 15:52:53

Re: Цена планетарного...

>... данный вопрос тесно связан с поиском путей выхода из идеологического вакуума, поиска ошибок СССР и практически большинства рассматриваемых Сергеем Георгиевичем тем (манипуляция сознанием строя В СССР, сегодняшней ситуацией в России, отношений русского народа с другими обособленными и не обособленными народами и др.).

Жизнь показала, что невозможна реализация идеи справедливости, солидарности, равенства в рамках автаркичного существования какой-то отдельной формации, или общества замкнутого на самого себя. Сейчас идет выработка и активный поиск путей реализации идеала, где на первом месте стоит человек как житель планеты, который должен мыслить и действовать не только в аспекте ответсвенности за себя, за судьбу своих близких, семью, коллектив, государство или народ, но и в более широком, глобальном аспекте. Возникают различные идеи, концепции о планетарном характере нового мышлении, вырабатывается правила человеческого общежития, благодаря которым возможно выживание человечества (модели управления, организации и т.д.). Если говорить в целом, то речь идет о построении планетарности современного мировоззрения как системы воззрений преломляющихся через заинтересованное отношение человека к первой природе, ко своей второй природе,к обществу, к космосу, мирозданию и т.д. Правильно ли я понял?

От	А. Решняк
К	Микола З. (26.07.2002 15:52:53)
Дата	26.07.2002 16:20:24

Совершенно правильно.

Именно с этих позиций возможно построение настоящей сильной современной идеологии.
Причём отмечу она тесно перекликается с идеологией Союза по советскому Проекту, естественно с вычетом ошибок последнего.

С уважением, Александр Решняк.

От	Микола З.
К	А. Решняк (26.07.2002 16:20:24)
Дата	26.07.2002 17:02:46

Re: Значит, правильно.

>Именно с этих позиций возможно построение настоящей сильной современной идеологии.

На сегодняшний день имеется немало программ, воззваний и манифестов "общечеловеческого"=выхолощенного ("бесполого")содержания, где помимо неясности, туманности, недостаточной выкристаллизованности самих идей содержится немало ереси под знаком гуманизма. Не спорю, что ценных идей также наработано очень много, которые проповедуются с различных позиций, порой диаметрально противоположных. Поэтому помимо их несоинесистематизированности, вижу немало "силовых" противодействий, прежде всего, со стороны разработчиков, "рассадников" и носителей ереси глобализма и западничества (правых и левых), а также - в лице наших почвенников (как "белых", так и "красных"). Выработка такой идеологии предполагает, прежде всего, концептуального размежевание как с одними, так и с другими (универсальность вовсе не означает "всеядность"), не прекращая, конечно, диалога со всеми и поиска точек соприкосновения, особенно с последними.

С уважением

От	А. Решняк
К	Микола З. (26.07.2002 17:02:46)
Дата	26.07.2002 19:26:41

Проведем детализацию (разложим по полочкам)

Честно говоря что-то у Вас немного сумбурное изложение.

Что? Где? Когда? - довольно ценная схема и передача на телевидении (была когда-то но в нынешнюю эпоху "сворачивания интеллекта", диверсии над человеком уже исчезла).

Единственное, что я хорошо понял и уловил, так это
>Выработка такой идеологии предполагает, прежде всего, концептуального размежевание как с одними, так и с другими (универсальность вовсе не означает "всеядность").

Так оно и есть. Новая идеология чётко и ясно ПОНИМАЕТ (ОСОЗНАЁТ) планетарные законы: развитие биосферы, общества, Природы и других планетарных явлений и событий и взаимосвязей.

Концептуальное размежевание происходит именно на этом ПРИНЦИПЕ - понимание (ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ) и его ОТСУТСТВИЕ.

Очень много лжи наворочено про УЗКУЮ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ при развитии человека - это заблуждение широко, к сожалению, присутствует в США, странах Запада и теперь пыталось вернуться к нам (вернуться, т.к. это у нас давно пройденный этап).

Таким образом мы как-то определились с понятием "размежевание" - это всего лишь только обозначение своей идеологии по отношению к делам и процессам в природе и обществе.

Теперь обозначим различие терминов "универсальности" и "всеядности". Первое от второго как раз ТОЖЕ и ТАКЖЕ отличается именно вопросом: понимания (ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ) и его ОТСУТСТВИЯ.

Т.е. если Вы не понимаете (не обладаете планетарным сознанием), то Вы являетесь всего лишь "всеядным" или "частично всеядным" или НЕ всеядным вообще. При обладании планетарного сознания Вы являетесь "УНИВЕРСАЛОМ", использующим имеющуюся у Вас ДАННОСТЬ (РЕСУРСЫ).

Ресурсы данные нам всем очень многообразны, понять, оценить их и тем более полноценно использовать, можно только с помощью ПОНИМАНИЯ данной нам системы - планета.

Система - планета может усложняться до бесконечности, но мы (как род людской) созрели (достигли) технических (Internet и др.) и прочих (международные институты - ВТО, ЮНЕСКО и тд.) возможностей для планетарного сознания.

Я тут "велосипед" не изобрёл", "всё уже давно изобретено до Вас, сэр" - я имею в виду работы Вернадского и его ноосферу.
Просто наша "ноосфера" в сегодняших реалиях легко реализуется в элементарном воспитании и образовании и главное ОБОЗНАЧЕННОСТИ ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ.

Конфликты с "почвенниками", "климатологами" и другими "лево-правыми" фракциями уверен надо поддерживать только в тех движениях, которые направлены в сторону развития общества, причем с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ почему и как.

Так, я на примере работы Паршева о климате (природном) и инвестициях (финансовых) четко обозначил согласие, что инвестиций с запада не будет, но и обозначил настоящую ПРИЧИНУ их отсутствия, а не мнимую, выдаваемую по ошибке.

Ну и здесь на Форуме собственно стараюсь отстаивать и изучать позиции именно человека в первую очередь с планеты, затем страны и части общества.

>носителей ереси глобализма

- тут по моему немного не корректно, скорее и больше "неумёхи" и губители глобализма, т.к. глобализм явление само по себе полезное и ценное, а уж извратить его отсутствием планетарного сознания, это как ребёнку дать кухонный ножик "поиграть".

С уважением, Александр Решняк.

От	Микола З.
К	А. Решняк (26.07.2002 19:26:41)
Дата	29.07.2002 12:51:50

Re: Проведем детализацию...

>Честно говоря что-то у Вас немного сумбурное изложение.

>Что? Где? Когда? - довольно ценная схема и передача на телевидении (была когда-то но в нынешнюю эпоху "сворачивания интеллекта", диверсии над человеком уже исчезла).

>Единственное, что я хорошо понял и уловил, так это
>>Выработка такой идеологии предполагает, прежде всего, концептуального размежевание как с одними, так и с другими (универсальность вовсе не означает "всеядность").
>
>Так оно и есть. Новая идеология чётко и ясно ПОНИМАЕТ (ОСОЗНАЁТ) планетарные законы: развитие биосферы, общества, Природы и других планетарных явлений и событий и взаимосвязей.

>Концептуальное размежевание происходит именно на этом ПРИНЦИПЕ - понимание (ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ) и его ОТСУТСТВИЕ.

>Очень много лжи наворочено про УЗКУЮ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ при развитии человека - это заблуждение широко, к сожалению, присутствует в США, странах Запада и теперь пыталось вернуться к нам (вернуться, т.к. это у нас давно пройденный этап).

Сумбурно потому, что для меня очень много неясностей. Определение = концептуальное размежевание по принципу: да, принимаю и поддерживаю или нет – это самое первая, "тощая" дефиниция (= разграничение Я от не-Я) ПРЕДМЕТА. Дальше для меня возникают вопросы как вы это мыслится?
Одно дело понятие универсальности рассматриваемое в теории К.Маркса, в которой У. мыслится как сущностное измерение человека, через "ансамбль общественных отношений", другое дело – в концепции В.Соловьева, в его Чтениях о богочеловечестве, как понятие, выражающее безусловное содержание божественного начала. Совсем иное понимание мы находим у М. Хайдеггера, в философии которого ставилась задача создания нового образа мира, предполагающее сияние всех сфер, окружающих планету Земля. С его точки зрения, такое состояние может рассматриваться как равновесие, когда каждая из сфер существует, не вызывая гибели смежных сфер, наступает гармонизация всех сфер жизни, ненасильственное сосуществование и утверждение бытия другого (или любовь). Человек при этом выступает как существо универсальное и поэтому свободное, т.е. существо, которое способно, воплощаясь в каждой из сфер, оставаться частью единого целого. С точки зрения производства это будет означать переход к универсально-космической технологии. Насколько принимается концепция постиндустриального общества? Тезис, что постиндустриальное общество человек, и природа здесь выступают не как производительные силы, а как НЕИЧЕРПАЕМЫЕ элементы универсума, где природа, и производство, человек функционируют, не ограничивая друг друга, сосуществуют. Подлинное искусство, педагогика, подлинная медицина, подлинная наука, а также постиндустриальная технология "работают" с неисчерпаемыми предметами. В универсальности открывается возможность единства всех способов освоения человеком мира (посредством изобразительного искусства и естественных наук, поэзии и математики, музыки и архитектуры и т.д.) благодаря особенному стилю (способу) мышления, который, наверное, обязательно включает и религию, и веру.
Все эти и многие другие вопросы нуждается в прояснении.

С уважением, М.З.

От	А. Решняк
К	Микола З. (29.07.2002 12:51:50)
Дата	29.07.2002 14:51:59

Re: Проведем

>Сумбурно потому, что для меня очень много неясностей
- поэтому лучше быть самим собой и смело задавать конкретные вопросы (пысть даже и глупые для кого-нибудь), настощий человек ответит на ЛЮБОЙ вопрос.

>Определение = концептуальное размежевание по принципу: да, принимаю и поддерживаю или нет – это самое первая, "тощая" дефиниция (= разграничение Я от не-Я) ПРЕДМЕТА
- мы сечас говорим путем письма (графических текстовых иероглифов), поэтому дефиниции у нас "тощи". А если по русски, то это называется возможности текстового отображения мысли и они в силу своих свойств ограниченны, т.е. нет голосовой интонации, мимики, жестов и др. форм отображения.
Но тем не менее даже на таком виде языка (текстовом) можно многого достичь, пусть даже и упрощенными формами описания явлений и объектов.

>Одно дело понятие универсальности рассматриваемое.. другое дело – в концепции В.Соловьева, в ...Совсем иное понимание мы находим у М. Хайдеггера..
По большому счёту у перечисленых авторов концепций противоречий между собой НЕТ. Есть три вида описаний сложного явления с трёх РАЗЛИЧНЫХ СТОРОН.

Т.е. "ансамбль общественных отношений" ДОПОЛНЯЕТ о "Чтения о богочеловечестве, как понятие, выражающее безусловное содержание божественного начала" и уж тем более "равновесие, когда каждая из сфер существует, не вызывая гибели смежных сфер, наступает гармонизация всех сфер жизни, ненасильственное сосуществование и утверждение бытия другого (или любовь)."

>С точки зрения производства это будет означать переход к универсально-космической технологии.
-вот тут можно поподробней, производство производством, ресурсные базы и их координация с достижением целей и выполнением задач немножко другое, если можно поподробней.

>Тезис, что постиндустриальное общество человек, и природа здесь выступают не как производительные силы, а как НЕИЧЕРПАЕМЫЕ элементы универсума, где природа, и производство, человек функционируют, не ограничивая друг друга, сосуществуют
- то же самое чуть подробнее и с примерами, былобы понятней, заодно и сумбура сразу станет меньше.

>В универсальности открывается возможность единства всех способов освоения человеком мира
- поскольку мы пока не обладаем методикой совершенного обучения через какую-либо одну область знаний всем мировым знаниям, предлагаю всё-таки познавать мир со многих позиций (преподавание в школе углубленных курсов математики, физики, астрономии, географии истории и других серьёзным наук, а не "кулинарного искусства" или "истории джаза".)
То что дети познавать иногда ленятся, иногда им не дают самих этих знаний, неготовы САМИ учителя это уже другой вопрос, моё предложение преподавать целостную картину известного бытия и мировоззрения.

С уважением, Александр Решняк.

От	Микола З.
К	А. Решняк (29.07.2002 14:51:59)
Дата	29.07.2002 18:50:03

Re: Проведем

От	А. Решняк
К	Микола З. (29.07.2002 18:50:03)
Дата	29.07.2002 20:10:39

Движение к Будде

На мой взгляд, информация как решающий фактор в экономике и жизне играет, играла и будет играть доминирующую важную роль.

То что по Марксу является в эпоху индустриализма главным средства производства и классы с ним связанные (рабочие и капитализмы), я считаю как раз большим отклонением от простой теории развития человества или если хотите простым описанием производственных отношений в 18-20 веках.

И до и во время и после информация играет именно доминирующую роль. Причём не просто информация, а СТЕПЕНЬ ЕЁ ВЛАДЕНИЯ, что собственно и есть ОСОЗНАНИЕ (ПОНИМАНИЕ и ВОЗМОЖНОСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ).

Именно на этих позициях я считаю роковой ошибкой для Первого Советского Проекта превращение ценных экономических знаний в ДОГМАТ, т.е. фактическое отупение, прекращение понимания.

Социализм как следующий этап развития человечества вывел СВОЮ СУЩНОСТЬ - ПРИОРИТЕТ СОЦИУМА НАД ЧАСТНЫМИ ПРИОРИТЕТАМИ. Именно благодаря этой своей ГЛАВНОЙ ОТЛИЧИТЕЛЬНОЙ ОСОБЕННОСТИ социализм позволяет получать результаты НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ и ЦЕННЕЕ.

Что мы видим в истории СССР? Все деятели после Сталина в идеологии законсервировали исследования, возвели ценные знания в ТАБУ (ДОГМАТЫ), наклеив на них ярлыки "марксизма", "ленинизма" и прочих "-измов".

Социализм как ступень развития человечества вообще никак не соотносится с конкретными экономическими субъектами и формами товаропроизводства и товародвижения. Фактические Карл Марк пытался "приделать ноги" к явлению никак не связанному с материальным производством благ (в нематериальном производстве благ у него вообще большой вопрос).

Социализм это прежде всего этап развития формы сознания человечества , отличительной чертой которого является приоритет всего социума над известными ему человечеству) частными приоритетами. Никакой экономики и товарно-денежных отношений.

Если капиталист (частный владелец) лучше справляется над выполнением задач по осуществлению приоритетов социума, значит он более социален и социалистичен.

В нашей историина момент 17 года у социума стоял приоритеты: выживание, образование, медицина, комфорт. Пока понимали и видели данные приоритеты социума страна двигалась к ним и достигала их. После достижения некоторого уровня комфорта следующие приоритеты социума: самореализация своих талантов, возможностей у руководства СССР НЕ БЫЛО, также небыло ПОНИМАНИЯ СОХРАНЕНИЯ ДОСТИГНУТЫХ ПРИОРИТЕТОВ (выживание, образование, медицина, комфорт).

Пошло СЛЕПОЕ КОПИРОВАНИЕ опыта запада, который как раз идёт нашей дорогой по ПОНИМАНИЮ ПРИОРИТЕТОВ ВСЕГО СОЦИУМА.

Вернёмся к нашему разговору:
>Если труд и капитал были центральными фигурами в индустриальном обществе, то информация и способы применения этих знаний становятся решающими переменными в обществе постиндустриальном

- это большое заблуждение. Информация и главное её ЗНАНИЕ играет главную определяющую роль, в том числе и в эпоху индустриальную. Если есть знания то есть возможность заработка капитала (зарплаты и др), если нет то вынужденная работа на более ЗНАЮЩЕГО соседа и "прозябание" на отведенную обществом норму пособия (раньше горстка риса, потом кусок хлеба, потом миска похлёбки, потом пособие по безработицы, приюты и тд по мере возможности отвлечения ресурсов общества).

>Уже сейчас заметно изменение роли самого знания; что привело к тому, что оно, это знание, стало сегодня основным условием производства.

- опять же заблуждение, просто на всё усложняющемся производстве (в целом рост уровня взаимоотношений) роль знаний всё более различима и контрастна с первобытностью. Помимо этого в силу дескридитации образования и узкой специализации, практьикующейся на западе средний западный человек более зависим от явлений где он некомпетентен в силу такого ущербного образования.
Т.е. есть объём сознательной памяти и его забивают узкой специфичной информацией, вместо тренировок для всего мозга и организма и целостного воспитания.

>Можно рассматривать информационную эру в качестве важнейшей предпосылкой и одновременно средством и результатом глобализации
- информационная эра, это тоже определенный этап развития формы сознания человечества , отличительной чертой которого является осознание приоритета информации (знаний) среди имеющихся у человека ресурсов, с религиозной точки зрения - понимание своей божественности (степеней познаний (разумности)).

С уважением, Александр Решняк.

От	Микола З.
К	А. Решняк (29.07.2002 20:10:39)
Дата	30.07.2002 15:55:11

Re: Движение к нуждается в уточнении

От	А. Решняк
К	Микола З. (30.07.2002 15:55:11)
Дата	30.07.2002 17:04:27

Согласен в большинстве

>Из этого вытекает, что социализм бывает разный, я думаю, как выросший из товарного производства, так и недозревший, и миновавший его … Но если отличительной чертой социализма считать только примат "общего" над "частным", то логично в первобытности, или "дикости", когда индивид еще "не оторвался от своей пуповины родственных связей" - видеть натуральнейший социализм, равно как и в капитализме. Получается, что социализм это все, или почти всё, за некоторым исключением так, отдельных частностей

- Приоритет социума над частным как Вы заметили действительно (его элементы) встречаются даже на ранних этапов, в том числе и родо-племенном, когда человек БЫЛ РАЗВИТ НА СТАДИИ РАЗМЕРА СОЦИУМА - РОДА(ПЛЕМЕНИ).

Обратим внимание на термин: РАЗМЕРЫ СОЦИУМА.

Именно по увеличению РАЗМЕРА СОЦИУМА и соответсвенно УЧЕТУ ЕГО ПРИОРИТЕТА идут стадии развития человечества.

Т.е. далее идут СОЦИУМЫ по размерам РЕГИОНОВ(МЕСТНОСТЕЙ (НАРОДНОСТЕЙ) и в эксперименте СССР СОЦИУМЕ ГОСУДАРСТВА.

Рассмотрим капитализм (индустриальный период и тд.).
В таком обществе ТАКЖЕ как и в СССР открыто заявляют высшей целью ПРИОРИТЕТ ВСЕГО СОЦИУМА (конституция прав человека, конституционный порядок для граждан и тд.)
Т.е. называть такое общество капиталистическим есть уход в сторону экономических моделей-теорий.
Сам факт частных владельческих форм в работе экономических субъектов это только одна из альтернативных форм структуры экономики.

Кто больше отвечает интересам приоритета социума? Корпорация с частными акционерами (приход деведентов ноль, но полный отчет о стратегии развития, результатах, успехах и неудачах) или государственная монополия-организация с "потомственными" бонзами-управленцами берущая деньги из бюджета и безотчетно их распределяющая.

Практика показывает различные варианты целесообразности.
Безусловно, более крупный и полный учёт имеющихся ресурсов даёт более ощутимый результат (более крупная компания, отрасль и тд.) Т.е. базовой точкой отправления всё равно остаётся та ФОРМА распределения и расхода ресурсов, котороя БОЛЬШЕ учитывает ПРИОРИТЕТ ВСЕГО СОЦИУМА.

Вернусь к началу пункта - РАЗМЕРАМ СОЦИУМА.
На сегодняшний день наше общество (человеческое в мире) приблизилось к УЧЁТУ ПЛАНЕТАРНОГО РАЗМЕРА СОЦИУМА.

Т.е. других форм человеческой жизни где-либо кроме планеты Земля мы пока точно не знаем, ну если кто знает то связи с ними нет (по крайней мере официально), путём технических достижений и главное духовного развития мы вышли на новые рубежи - планетарное сознание.

Т.е. в плане социализма и его развития (приоритета всего социума) мы подошли к новой точке (РУБЕЖУ).
Это и есть наш "туманный" искомый и неведомый мировой порядок, глобализация и др. термины обозначения нашей новой ступени социализации.

Последняя ли она? Наверное выход на другие планеты и подобного уровня возможности для нас ПОКА ЗАКРЫТЫ, пока у нас будет происходить стадия формирования и развития планетарного сознания.

>Другое дело насколько примат общественных приоритетов над частными осознается, провозглашается и реализуется самим ГОСУДАРСТВОМ. Именно по этому мы судим о нем как о социальном государстве или несоциальном, антинародном.
- В ФРГ население также вымирает (стареет, падает), такие же цифры по Европе, приход новых поколений идёт ТОЛЬКО за счёт миграции из др. стран.
Поэтому тут надо очень внимательно судить о государственных институтах.

>Увы, человечеством двигало и движет не столько знание, а потребность..

- В том то и дело что любую потребность можно реализовать ТОЛЬКО при помощи ЗНАНИЙ, что собственно Вы дальше и говорите.

Мне очень приятно с Вами беседовать и дискутировать, согласен с большинством Ваших доводов.

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий
К	А. Решняк (25.07.2002 13:39:44)
Дата	25.07.2002 16:33:46

Кажется, речь о сознании универсальном...

По-моему, здесь речь идет не о каком-то принципиально новом т.н. "планетарном" сознании, а о том универсальном, которого так не хватае сегодняшним университетам. Ведь именно университеты должны вырабатывать у человека целостное, а не "мозаичное" представление о мире.
Поскольку сегодня средняя школа перестраивается деятелями из Минобраза по западному образцу, университетам (по моему наблюдению) приходится либо переламывать/перестраивать мозаичное сознание вчерашних школьников, либо потокать бездействием преподавательского состава "цементированию" такой формы сознания у студентов.

От	Дмитрий
К	Дмитрий (25.07.2002 16:33:46)
Дата	25.07.2002 18:05:28

О факультетах журналистики

Возьмем, к примеру, факультет журналистики СПбГУ. Вот как там обстоят дела.
Учебная программа меняется ежегодно дополняется новыми предметами, причем упор делается на "приспособление" будующих журналистов к сегодняшней конъюнктуре, в чем, собственно и заложено противоречие, которое обозначено в "Манипуляции сознанием" стремлением к "растягиванию настоящего" без прошлого и будущего. Есть сегодня спрос на ПР-менов и пресс-секретарей, вот и открылось недавно целое отделение по подготовке таких специалистов. При этом в учебные планы других отделений факультета вводятся предметы по рекламе и связям с общественностью, вытесняя какие-либо другие предметы. Я не задавался целью выяснить, какие именно, но точно знаю, что когда был студентом, обращал внимание на то, что расписание младших курсов с каждым годом все больше и больше становясь непохожим на расписание, по которому учился я. В чем заключается этот поиск и является ли он научным? И является ли первейшей обязанностью преподавателей обучить студентов навыкам выживания в современном мире, если при этом страдает универсальность мировоззрений?
Хотя следует заметить, что тот же журфак, с помощью выпестованых им "мордоделов" (т.е. имиджмейкеров), до сих пор не может перебороть сложившийся среди студентов имидж халявного факультета. Где и спрашивают нестрого и учится можно одной левой.
Интересно отметить при этом, что высококлассные преподавательские кадры не только остались на факультете, но и приходят из других вузов. Однако, их КПД крайне низок и из-за негласных ограничений и корректив, спущенных "сверху", на трактовку современной ситуации, и из-за часто встречающейся ленности студентов отказываться от мозаичного сознания в пользу навыков универсального. Причем, довольно часто студенты ведут себя агрессивно и защищают свою лень протестами против слишком "жесткого" и "неудобного" преподавателя.
Заслуживают внимания и процессы, происходящие на кафедрах факульета. Если "костяк" кафедры составляют трезвомыслящие сотрудники (не обязательно это зависит от статуса), то им удается задать общий тон для всего состава кафедры: наблюдается сплочение коллектива, выработка близких точек зрения, перековка (реже - отсев) новых кадров, зараженных идеями гайдаровско-чубайсовской "демократии", диссидентов 60-х, глобализма-капитализма и т.д. Научный потенциал держиться на высоком уровне и тогда можно говорить даже о своеобразной "марке" или стиле кафедры. Если же тон на кафедре задают конъюнктурщики, то разобщенность, атомизация, преподавателей отмечается практически на всех уровнях: от научных воззрений и до межличностного общения
Никакого осознания себя не то, что ответствеными за свою работу, но и причисления к рядам "четвертой власти" у будущих журналистов не происходит. Тем более, что по специальности идет работать лишь небольшое число выпускников. Те, которые приходят в журналистику, делают это либо из тщеславия (но таких сегодня - считаные единицы), либо по блату (устраиваясь на уже готовое место), либо по недоразумению (потом такие из журналистики, как правило, уходят, либо пребывают там, постоянно испытывая при этом дискомфорт).
Таким образом, если оценивать конечный продукт - большую часть приходящих и остающихся в журналистике выпускников - на журфаках идет подготовка не специалистов в области манипуляции/контрманипуляции, способных охватить и суть современной ситуации, и предложить оптимальные пути ее решения, а "попок"-ретрансляторов чужих идей, вещающих с подачи своих будущих хозяев. Если посмотреть на "птенцов", "выпавших" из журфака МГУ да в Останкино (прямо с дуба на кактус), так диву даешься - ограниченные, косноязычные и амбициозные учат всю страну что есть хорошо, а что такое плохо. Опять же я имею ввиду не всех журналистов, а лишь то большинство борзописцев и "акул", поющих оды сегодняшнему режиму. В результате, получается следующее: задатки универсального образования получают лишь те немногие, которые не стремятся разобраться в том, что им будет нужно в дальнейшей жизни, а что нет, посещают лекции и стремятся вместе с этим (а не в пику) к самообразованию. Но повторюсь - это даже не база, а только задатки универсального образования.

От	Георгий
К	А. Решняк (25.07.2002 13:39:44)
Дата	25.07.2002 14:01:25

Небольшое замечание.

>Раньше я ещё школьником знал столицы большинства стран мира (около 160) и мог наизусть показать их месторасположение на карте мира или глобусе, при передачах по радио или телевидения ("Международная панорама" и "Время" и др) я мог спокойно понимать (ещё будучи ребёноком) где что и как и когда происходит, и соответсвенно ГДЕ И ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ Я САМ РАБОТАЮ (учусь). Т.е. для меня небыло "пустым звоном" забастовки шахтёров в Англии (Великобритании), боевые действия в Чили, борьба ЮАР и тд. Я знал конкретно, сколько часов лёту на самолёте до той или иной точки события из моей точки нахождения, знал особенности (более менее) тех народов, мог различить их речь от речи на других языках.

>Т.е. в моём сознании - сознании советского школьника был навигационный планетарный аппарат в виде сформированного планетарного сознания, что давало мне неоспоримые преимущества и уверенность в принятии многих решений по жизни.

Я знал все страны мира и их столицы к 5 годам и мог показать любое государство и достаточно крупный город на политической карте мира, висевшей рядом с моей детской кроватью. Но это так, к слову.

Вы упомянули о том, что у героя З. Гердта в фильме было "планетарное сознание", поскольку он, мол, знал своих сородичей в Англии и еще где-то там. Это правда - так сказать, черты "малого народа" в довольно крупном.

Но есть ли (и было ли когда-нибудь) такое "планетарное сознание" (а не знание политической карты) у русских и, шире, советских людей в целом (не евреев)?

Это я к тому, что лучше четче определить термин. %-)

От	А. Решняк
К	Георгий (25.07.2002 14:01:25)
Дата	25.07.2002 15:11:04

Давайте более чётче определим..

Знакомая ситуация, у нас тоже вместо ковров висели карты, но не по причине малого достатка (а бывало часто что и малый достаток), а по причине сознательного интереса к миру, особенно у нас в семье для детей.

По вопросу малых народов и своиств их поиска связей по миру.
Для евреев это особенно заметно. Для армян, немцев, греков и тд. это наличие планетраного сознания проявляется намного меньше.

Нужно различать планетарные знания и расположенность людей своей нации по миру. Т.е. одно - знание своих знакомых и родных где они живут, совершенно ДРУГОЕ - знание планетарной информации (ресурсы, особенности, климат, политика и тд)

Так вот у евреев именно второе знание присутствует помимо первого, присущего малым народам. Т.е. если свезти всех родственников в кучу у евреев интерес к планетарным ресурсам и информации остаётся, у других малых народов исчезает, они "удовлетворены" своими более низкими целями - близостью родственников.

С одной стороны можно объяснять это "паразитизмом" (часто можно кавычки и опустить), но это отдельный вопрос, а вот другой - это собственно НАЛИЧИЕ ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ.
Да оно даётся у них может не совсем явно, но они чётко осознают необходимость получения таких ПЛАНЕТАРНЫХ ЗНАНИЙ. Это и музыка, и наука, руководящие должности-работы, связанные с возможностью пользоваться ресурсами как можно больше и шире.

Теперь перейдём к вопросу о наличии планетарного сознания у русских и советских людей.

У русских людей (в широком смысле слова) планетарное сознание присутствует на генном уровне (большая страна (глобальные размеры и явления), причём с позиции новой хронологии (наличие громадной империи - Тартарии, ну или конгломерата империй)) данный генный уровень ещё больше подтверждается.

У советских людей. Советский строй как неоднократно отмечалось интуитивно подхватил генный потенциал русских людей и адекватно его направил и использовал в строительстве беспрецендентно мощного (по темпам и развитию) советского государства, в частности об этом статья, выложенная Георгием
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/63057.htm
где показаны темпы роста-развития при Иосифе Сталине:

>Пусть об этом расскажут беспристрастные цифры - цифры роста промышленного производства с 1913 г. (для СССР - с 1926) по 1938 г.:

Во Франции - на 93,2%

В Англии - на 113,3%

В США - на 120%

В Германии - на 131,6%

В СССР - на 908,8%

Таким образом планетарное сознание в советских людях было задействовано, но замечу частично.
Был Интернационал, был Коминтерн, была помощь развивающимся странам, были международные отношения.

Чего не было. Была искалечена и испорчена идея развития международного развтия общества "теоретиками" Троцким и другими "теоретиками" с их "пожарами" "мировых революций".
Из-за этой испорченности было свёрнуто направление данных изысканий, взяли ошибочный термин "социализм в отдельно взятой стране", "наведение порядка только у себя дома", противопоставлении себя другим странам, как "неизбежное противостояние". Тем самым развивая своё планетарное сознание в "обрезанном" виде.

Почему сталин на параде отдал честь командования парадом Победы Жукову??
Суворов (Резун) предполагает и довольно справедливо, что у Сталина были другие планы преобразований в обществе.
С большой долей вероятности можно сказать, что как раз тогда Сталин понял о своей ошибке с недочётом значения этого самого планетарного сознания, которое позволило бы распространить передовые идеи Союза на Европу и остальной мир. Т.е. силой штыков мы остояли свою независимость.

Другую БОЛЕЕ ВАЖНУЮ ЗАДАЧУ Сталин счёл НЕВЫПОЛНЕНОЙ.

Одной из важных причин для этого и есть развитие ПЛАНЕТАРНОГО СОЗНАНИЯ.

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий Ниткин
К	А. Решняк (25.07.2002 15:11:04)
Дата	25.07.2002 16:51:32

Не впадайте в излишний восторг

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/63057.htm
>где показаны темпы роста-развития при Иосифе Сталине:

>>Пусть об этом расскажут беспристрастные цифры - цифры роста промышленного производства с 1913 г. (для СССР - с 1926) по 1938 г.:
...
>В СССР - на 908,8%

Александр, именно Вы, с вашим критическим отношением к официальной версии истории, ни в коем случае не должны брать эти цифры на веру - они не являются беспристрастными. Официальные итоги выполнения первых пятилеток фальсифицированы - это является сейчас общепризнанным. По разным оценкам, в том числе Ханина, темпы роста были завышены
в 2-4 раза
http://www.buk.irk.ru/library/book/texts/mankast/chapter8/model.htm

Впрочем, высоких темпов роста экономики в первые пятилетки никто не отрицает. Так же как роста во время НЭПа или перед первой мировой войной.

От	А. Решняк
К	Дмитрий Ниткин (25.07.2002 16:51:32)
Дата	25.07.2002 20:06:50

Лучше просто нам выйти из комы, не до восторгов право.

>Впрочем, высоких темпов роста экономики в первые пятилетки никто не отрицает. Так же как роста во время НЭПа или перед первой мировой войной.

НЕ спорю в точностях цифр. Признаю их ошибочность в абсолютном выражении.

Но КАК ВЫ ПОДТВЕРДИЛИ, относительная их величина ВСЁ-ТАКИ ГОВОРИТ о преимуществе перед остальными способами организации труда и отношений, как более производительная.

Поэтому всё-таки обозначенный курс, подвержденный Вами остаётся прежним заявленным -

- У советских людей. Советский строй как неоднократно отмечалось интуитивно подхватил генный потенциал русских людей и адекватно его направил и использовал в строительстве беспрецендентно мощного (по темпам и развитию) советского государства, в частности об этом статья, выложенная Георгием
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/63057.htm
где показаны темпы роста-развития при Иосифе Сталине:

>Пусть об этом расскажут беспристрастные цифры - цифры роста промышленного производства с 1913 г. (для СССР - с 1926) по 1938 г.:

Во Франции - на 93,2%

В Англии - на 113,3%

В США - на 120%

В Германии - на 131,6%

В СССР - НА ПОРЯДКИ БОЛЬШЕ -(подтверждено Ниткиным и уточняется в абсолютном выражении).

Дмитрий не серчайте Вы у нас как самый тщетный и точный ревизор, теперь меня уже ни один оппонент не шелохнётся .

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий Ниткин
К	А. Решняк (25.07.2002 20:06:50)
Дата	25.07.2002 20:51:13

Ах, Вы мне льстите :)

>>Впрочем, высоких темпов роста экономики в первые пятилетки никто не отрицает. Так же как роста во время НЭПа или перед первой мировой войной.
>
>Но КАК ВЫ ПОДТВЕРДИЛИ, относительная их величина ВСЁ-ТАКИ ГОВОРИТ о преимуществе перед остальными способами организации труда и отношений, как более производительная.

А это уже Ваш вывод, а не мой. Предполагается причинно-следственная связь, которую еще надо доказать. Тем более, что я тут же привел примеры периодов, когда Россия имела высокие темпы роста, вовсе не основанные на симпатичном Вам "способе организации труда и отношений"

>В СССР - НА ПОРЯДКИ БОЛЬШЕ -(подтверждено Ниткиным и уточняется в абсолютном выражении).

Не на порядки, Александр, совсем не на порядки.

>Дмитрий не серчайте Вы у нас как самый тщетный и точный ревизор, теперь меня уже ни один оппонент не шелохнётся .

Нет, я не в обиде. Я даже польщен :). Продолжайте, желаю успехов!

От	А. Решняк
К	Дмитрий Ниткин (25.07.2002 20:51:13)
Дата	26.07.2002 11:47:56

Согласен (не на порядки) но значительно больше

Извиняюсь за слово "порядки", которое подразумевает увеличение в 10, 100, 1000 раз, т.е. эти самые порядки.

Как все поняли, в том числе и Дмитрий
я хотел сказать что цифры:

Во Франции - на 93,2%

В Англии - на 113,3%

В США - на 120%

В Германии - на 131,6%

В СССР - 200%> в пределах <908,8%
Таким образом ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, чем в ЛЮБОЙ ЗАПАДНОЙ СТРАНЕ.

>А это уже Ваш вывод, а не мой. Предполагается причинно-следственная связь, которую еще надо доказать.

У некоторых есть сомнения в том, что такой выигрыш в производительности и уровень отношений не является ЛУЧШИМ.

На это можно только сказать, что налицо антинаучное замалчивание (невосприятие) вышеприведенного факта.

Высокий уровень результатов на 200%-908,8% от всех остальных почемуто считается не самым лучшим.
Могут возникнуть сомнения что данный результат возник путём сверхэксплуатации ресурсов и далее по времени такие темпы не повтороимы (выжаты все силы), но данное мнение легко опровергается тем. что данные темпы роста и результаты получались в обществе СТАБИЛЬНО, практически ПОСТОЯННО, что доказывает неоспоримые ПРЕИМУЩЕСТВА тех форм отношений и организации труда.

С уважением, Александр Решняк.

От	alex~1
К	А. Решняк (26.07.2002 11:47:56)
Дата	26.07.2002 12:49:01

Re: Согласен (не...

>Извиняюсь за слово "порядки", которое подразумевает увеличение в 10, 100, 1000 раз, т.е. эти самые порядки.

>Как все поняли, в том числе и Дмитрий
>я хотел сказать что цифры:

>Во Франции - на 93,2%

>В Англии - на 113,3%

>В США - на 120%

>В Германии - на 131,6%

>В СССР - 200%> в пределах <908,8%
>Таким образом ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, чем в ЛЮБОЙ ЗАПАДНОЙ СТРАНЕ.

>
>У некоторых есть сомнения в том, что такой выигрыш в производительности и уровень отношений не является ЛУЧШИМ.

>На это можно только сказать, что налицо антинаучное замалчивание (невосприятие) вышеприведенного факта.

>Высокий уровень результатов на 200%-908,8% от всех остальных почемуто считается не самым лучшим.
>Могут возникнуть сомнения что данный результат возник путём сверхэксплуатации ресурсов и далее по времени такие темпы не повтороимы (выжаты все силы), но данное мнение легко опровергается тем. что данные темпы роста и результаты получались в обществе СТАБИЛЬНО, практически ПОСТОЯННО, что доказывает неоспоримые ПРЕИМУЩЕСТВА тех форм отношений и организации труда.

Нет. 200% - 900% - это принципиальная разница, так как это показатель относительный. Сами по себе темпы роста никому не нужны - исходный уровень разный.

Здесь важно следуюшее: сокращался ли стабильно отрыв России/СССР/РФ от "передовых" стран или возрастал? Темпы роста могут быть выше, а отставание накапливаться. Как это было с Россией "до 1917 г." (если верить некоторым цифрам).

С уважением

От	А. Решняк
К	alex~1 (26.07.2002 12:49:01)
Дата	26.07.2002 16:17:25

Ну это уж слишком

Ну это уж слишком
>Здесь важно следуюшее: сокращался ли стабильно отрыв России/СССР/РФ от "передовых" стран или возрастал? Темпы роста могут быть выше, а отставание накапливаться

Если у ближайшего наипродуктивнейшего соседа производительность растёт 131,6%
а в Союзе 200%> в пределах <908,8%

то естественно разрыв сокращается.
Если темпы роста выше чем у запада, то логически разрыв всегда будет сокращаться

С уважением, Александр Решняк.

От	alex~1
К	А. Решняк (26.07.2002 16:17:25)
Дата	26.07.2002 16:39:25

Re: Ну это...

Участник A:
исходный уровень - 500 единиц. Рост - 5% в год.

Участник Б:
исходный уровень - 100 единиц. Рост - 10% в год.
Начальный разрыв соответствует (примерно) разрыву между Россией и США.
Начало - разрыв 400 единиц, отношение 0.2

Через год:
A: 500 * 1.05 = 525
Б: 100 * 1.10 = 110.

Разрыв - 415 единиц, отношение 0.21

Еще год:
А: 525 * 1.05 = 551.25;
Б: 110 * 1.10 = 121;

Разрыв - 430 единиц, отношение - 0.22;

десять лет:
А: 500 * 1.05**10 = 814,4 (рост 314 единиц)
Б: 100 * 1.10**10 = 259.4 (рост 159 единиц)

Разрыв - 555 единиц, отношение - 0.32

И так далее. Относительный разрыв сокращается, абсолютный - растет.
Ясно, что эта ситуация никого, кроме статистиков, не устраивает. Или Вы считаете, что все OK?

С уважением

От	А. Решняк
К	alex~1 (26.07.2002 16:39:25)
Дата	26.07.2002 17:56:35

Вы правы (2)

В приведенном Вами примере показано, что даже с относительно БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ ТЕМПАМИ РОСТА объект с малым "весом" (населенением) некоторое время (иногда возможно очень продолжительное) имеет обратные абсолютные тенденции.

Данный эффект легко понять на понятиях "импульсы" где есть прямая аналогия скорости и массы тела (точки).

Ничему он не противоречит, график синусоиды, где рано или поздно (через определенный период) относительный вес объекта сравнивается со сравниваемым другим и далее при сохранении темпов роста перегоняет его в развитии.

Т.е. относительная величина роста темпов и их перевес является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ И НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ, о чём собственно мы выше в нитях и говорили.
Т.е. из способов организации труда и отношений - социалистическая форма на сегодняшний день является ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЗМОЖНОЙ.

Кстати (Д.Ниткину), если расчитывать величину темпов роста СССР с позиции долговременных вложений, состояния амортизации основных средств субъектов экономики ДО и ПОСЛЕ соцпреобразований, то скрытый "импульс", который дали соцпреобразования будет даже больше чем самая оптимистическая констатация 908,8%, т.е. на уровне уже действительно нового порядка (в 10 с чем-то раз). Это тот исторический импульс и та его величина, которая ощущается ещё сегодня (постройки Сталина функционируют и сейчас) и наверное послужит нам базой для нашего завтра (так как текущий "режимишко" пока что только потребляет этот самый исторический импульс, ну не сопорю само ещё нефть перепродаёт).

С уважением, Александр Решняк.

От	alex~1
К	А. Решняк (26.07.2002 17:56:35)
Дата	26.07.2002 18:09:31

Re: Вы правы

>В приведенном Вами примере показано, что даже с относительно БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ ТЕМПАМИ РОСТА объект с малым "весом" (населенением) некоторое время (иногда возможно очень продолжительное) имеет обратные абсолютные тенденции.

>Данный эффект легко понять на понятиях "импульсы" где есть прямая аналогия скорости и массы тела (точки).

Честно говоря, аналогию не понял. А если я ее понял, то она неправильная. Здесь нет "массы" как меры инерции тела.

>Ничему он не противоречит, график синусоиды, где рано или поздно (через определенный период) относительный вес объекта сравнивается со сравниваемым другим и далее при сохранении темпов роста перегоняет его в развитии.

Тоже ничего не понял - при чем здесь синусоида? Каким образом в приведенной модели отстающий объект рано или поздно догонит опережающий?

>Т.е. относительная величина роста темпов и их перевес является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ И НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ, о чём собственно мы выше в нитях и говорили.

Да, конечно. Но не меньшая проблема в том, что еще и недостаточным.

>Т.е. из способов организации труда и отношений - социалистическая форма на сегодняшний день является ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЗМОЖНОЙ.

Применительно к Росии, как я понял.
Я этого доказать не могу :). Правда, Ниткин опровергнуть тоже не сможет :)). Да еще и с поправкой на то, что такое "социализм".

>Кстати (Д.Ниткину), если расчитывать величину темпов роста СССР с позиции долговременных вложений, состояния амортизации основных средств субъектов экономики ДО и ПОСЛЕ соцпреобразований, то скрытый "импульс", который дали соцпреобразования будет даже больше чем самая оптимистическая констатация 908,8%, т.е. на уровне уже действительно нового порядка (в 10 с чем-то раз). Это тот исторический импульс и та его величина, которая ощущается ещё сегодня (постройки Сталина функционируют и сейчас) и наверное послужит нам базой для нашего завтра (так как текущий "режимишко" пока что только потребляет этот самый исторический импульс, ну не сопорю само ещё нефть перепродаёт).

>С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	alex~1 (26.07.2002 18:09:31)
Дата	26.07.2002 18:39:20

Постарайтесь понять

>Каким образом в приведенной модели отстающий объект рано или поздно догонит опережающий?

Ну если в терминах математики (физики) объянил не хорошо попробую на жизненном примере.

Отправились в разное время по одному маршруту два поезда, один раньше и он медленный пассажирский, другой (который позже отчалили) скорый поезд.
На момент когда скорый только-только набирает скорость первого обычного пассажирского - он (скорый) ПРОДОЛЖАЕТ ОТСТАВАТЬ от первого (ВСЁ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ), когда же его скорость начнёт ПРЕВЫШАТЬ скорость первого (это момент сравнивания (равности) относительных показателей), то и АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ РАЗРЫВА начнёт СОКРАЩАТЬСЯ.

Если мы рассмотрим график ВРЕМЯ-ВЕЛИЧИНА РАЗРЫВА, то увидим этот самый наблюдаемый эффект роста разрыва на первоначальном этапе, хотя скорый поезд и более совершенен.
В конце концов скорый поезд начинает догонять и перегонять медленного пассажирского (если конечно большой путь участка).

Ну даже я теперь понял :-)
наверно и Вам понятно.

А Д.Ниткину хочу привести аксиому: если у Вас есть всего ОДИН способ получения нужного результата, то получить Вы его можете только при использовании этого самого ЕДИНСТВЕННОГО СПОСОБА.
Это к вопросу о том что покажет жизнь и недооценки своих возможностей.
Поверьте в себя разбейти "куски истории" по определенным признакам и сделайти простой выбор разума.

Новый ДРУГОЙ способ в любом случае будет лежать РЯДОМ (недалеко) от ИЗВЕСТНЫХ и БЛИЖЕ ВСЕГО К САМОМУ ПРОГРЕССИВНОМУ-ПЕРЕДОВОМУ (по результатам).
Т.е. область где надо "копать" точно определена, тенденции в мире известны (ребенок пытается натянуть на себя папины подтяжки и пользоваться бритвой (США и мировые институты)).

Сделайте себе и обществу подарок, у Вас есть аналитические задатки, проявление своих возможностей есть один из смыслов времяпровождения на Земле.

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий Ниткин
К	А. Решняк (26.07.2002 18:39:20)
Дата	29.07.2002 09:52:58

Re: Постарайтесь понять

>А Д.Ниткину хочу привести аксиому: если у Вас есть всего ОДИН способ получения нужного результата, то получить Вы его можете только при использовании этого самого ЕДИНСТВЕННОГО СПОСОБА.
Обратное утверждение: "Такого не может быть, потому что не может быть никогда!"

>Это к вопросу о том что покажет жизнь и недооценки своих возможностей.
>Поверьте в себя разбейти "куски истории" по определенным признакам и сделайти простой выбор разума.

В истории выбирает не разум (к счастью или к сожалению). Точнее, не только разум. Выбирают интересы и страсти. Я пытался разобраться с 1927/28 годами как переломным моментом истории - не разум там диктовал, а борьба за власть и страх потери этой власти. Боюсь, что то же самое везде и всюду.

От	А. Решняк
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 09:52:58)
Дата	29.07.2002 12:35:23

О разуме почитайте в различных источниках

Согласен с Вами, что во многих случаях люди поступают
в эмоциональных порывах с испытыванием некоторой (существенной) "жажды" власти ради денег, славы и тд.

Читал многие материалы по приходу к власти людей у разных авторов (в том числе одну из работ Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берии").

Так вот показателен тот факт, что люди обильно желающие и несносные в эмоциях очень часто приходят к истокам власти и так же легко слетают с политического Олимпа (Троцкий и Ко).

Настоящие же лидеры (Лидеры) выходят к Власти именно при помощи и с помощью разума.
В приведенной выше работе Мухина есть очень много фактов о Сталине, Гитлере и Берии именно в свете их рациональных решений (посредством разума), которые они в силу своей гениальности принимали молниеносно в нужный момент (можно сказать и по-другому, благодаря начитанности (широкому изучению материалов во всех отраслях человеческих знаний) могли вовремя принять наиболее правильное решение).

Почему к власти пришели:

Ленин, а не эссеры (можете взять любую персоналию),
Сталин, а не Троцкий (тоже самое)
Гитлер, а не другой немецкий лидер (там тоже их хватает)
Берия, а не Ягода (Ежов или др).

Первых отличает от своих противников именно сила РАЗУМА В ДОСТИЖЕНИИ ЦЕЛИ, а эмоции и алчность это у всех, как фоновая составляющая среды.
Только у первых она ВТОРОСТЕПЕННАЯ, а у вторых она ПРЕОБЛАДАЮЩАЯ.
Вот и один из "секретов" залога успеха того или иного Проекта или протсто рядовых проектов.

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий Ниткин
К	А. Решняк (29.07.2002 12:35:23)
Дата	29.07.2002 13:49:22

Мухина, извините, не чтец

..в принципе.

А что касается разума (рассудка) - то в данном случае это способность к осознанию цели и выработке плана действий по ее достижению. В выборе же цели, разумеется присутствует субъективность. Когда призывают "к разуму" - обычно имеют в виду не способность преследовать шкурные интересы (свои собственные или своей группы), а необходимость более широкого взгляда на вещи, учета интересов различных групп людей и отдаленных последствий предполагаемых действий. Что требует, на самом деле, кроме разума, еще и этики.

>В приведенной выше работе Мухина есть очень много фактов о Сталине, Гитлере и Берии именно в свете их рациональных решений (посредством разума), которые они в силу своей гениальности принимали молниеносно в нужный момент (можно сказать и по-другому, благодаря начитанности (широкому изучению материалов во всех отраслях человеческих знаний) могли вовремя принять наиболее правильное решение).

Ну, с "начитанностью" Вы (или Мухин?) по-моему, загнули. Если про Сталина известно, что он всегда старался изучить вопрос, по которому принимал решение, то о широкой эрудиции Гитлера или Берии, извините, впервые слышу.

>Почему к власти пришели:

>Ленин, а не эссеры (можете взять любую персоналию),
А в персоналиях ли дело? Ленин ведь, по существу, так и не получил систематического образования, сданные экстерном экзамены по юриспруденции ни о чем не говорят. Были политические деятели и "поначитаннее" Ленина, это точно. И им, кстати, образованность мешала - они последствия возможных радикальных решений лучше видели.
>Сталин, а не Троцкий (тоже самое)
>Гитлер, а не другой немецкий лидер (там тоже их хватает)
>Берия, а не Ягода (Ежов или др).
Все трое - гениальные организаторы, управляющие. И результатов они добились именно потому, что, работая с людьми, аппелировали не к разуму, а к иррациональным составляющим. Вот Троцкий, тот, наооборот, блестящий логик и полемист. А убедить достаточное количество сторонников не смог.

Но куда-то мы, кажется, в сторону от темы?

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (29.07.2002 09:52:58)
Дата	29.07.2002 12:16:05

Ох уж мне этот Лжедмитрийниткин...

Лжедмитрию ли об истории судить? Что же, допустим Сталин панически боялся потерять власть. Так что он боялся потерять - дворец или коммуналку? Фрак или пару сапог да солдатскую шинель с френчем? Жену или десяток наложниц не считая светских душенек?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (26.07.2002 18:09:31)
Дата	26.07.2002 18:14:15

Re: Вы правы

>>Т.е. из способов организации труда и отношений - социалистическая форма на сегодняшний день является ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЗМОЖНОЙ.
>
>Применительно к Росии, как я понял.
>Я этого доказать не могу :). Правда, Ниткин опровергнуть тоже не сможет :)). Да еще и с поправкой на то, что такое "социализм".

Это верно, не смогу. Тут только жизнь покажет.

От	А.Б.
К	А. Решняк (26.07.2002 17:56:35)
Дата	26.07.2002 18:08:33

Re: "Если в одном месте прибавится...."

Ищите что убывало, что переводили в "свершения" - и станет ясно, отчего так быстро все схлопнулось.

От	А. Решняк
К	alex~1 (26.07.2002 16:39:25)
Дата	26.07.2002 16:57:46

Извиняюсь Вы правы (я другой вариант рассматривал) (-)

От	А. Решняк
К	А. Решняк (24.07.2002 16:36:14)
Дата	24.07.2002 16:40:16

Сбои на сервере (вот копия)

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:18:42)
Дата	24.07.2002 14:04:32

Re: СЕМИНАР

Вы, безусловно, во многом правы. Форум, действительно, четко делится на Ваших сторонников ( к коим отношусь и я, согласный на 95% «с положениями и выводами, содержащимися» в Ваших работах ) и принципиальных противников. Вообще говоря, диалог с противником труден, но возможен и, более того, бывает конструктивен. Однако, на мой взгляд, в данном случае ситуация совершенно иная. Есть особый сорт людей, регулярно приходящих на форум противника. Наиболее рафинированный пример – И.Островский. У него всего одна идея, но в рамках своих единомышленников на sem40.ru или sila.by.ru ему тесно. Необходимо оттачивать ненависть к врагу. «А газету вашу читаю, чтобы ещё больше ненавидеть таких, как вы ублюдков». (Санёк, zavtra.ru). Зачем он или Скептик приходят на форум? Вовсе не за тем, чтобы в дискуссии проверить свои взгляды. Переубедить таких невозможно. И мне, и другим доводилось говорить Скептику: «твоя идея надумана». Однако ничего, кроме ответных резких возражений это не вызовет. «Конфликтогенным потенциалом» в разговоре с подобными представителями обладает любой вопрос, ибо сюда и приходят за конфликтом.

Прошу понять меня правильно. Я не против диалога с противниками. Но только с теми, кто способен сомневаться! Поэтому, на мой взгляд, больше пользы для дела в обмене мнениями среди сторонников.

И вывод Ваш абсолютно правилен. «Надо нам больше работать офф-лайн и выкладывать что-то более продуманное».

От	Социал
К	Flashpoint (24.07.2002 14:04:32)
Дата	27.07.2002 13:47:08

Re: СЕМИНАР

>Вообще говоря, диалог с противником труден, но возможен и, более того, бывает конструктивен. Однако, на мой взгляд, в данном случае ситуация совершенно иная. Есть особый сорт людей, регулярно приходящих на форум противника. Наиболее рафинированный пример – И.Островский. У него всего одна идея, но в рамках своих единомышленников на sem40.ru или sila.by.ru ему тесно. Необходимо оттачивать ненависть к врагу. «А газету вашу читаю, чтобы ещё больше ненавидеть таких, как вы ублюдков». (Санёк, zavtra.ru). Зачем он или Скептик приходят на форум? Вовсе не за тем, чтобы в дискуссии проверить свои взгляды. Переубедить таких невозможно.

>Прошу понять меня правильно. Я не против диалога с противниками. Но только с теми, кто способен сомневаться! Поэтому, на мой взгляд, больше пользы для дела в обмене мнениями среди сторонников.

Не согласен. Стоит общаться и с непереубеждаемыми противниками для того, чтобы оттачивать мастерство и укреплять оборону своих идей от таких же как они, но менее враждебных и более сомневающихся.

От	alex~1
К	Flashpoint (24.07.2002 14:04:32)
Дата	24.07.2002 15:53:41

Re: СЕМИНАР

>Вы, безусловно, во многом правы. Форум, действительно, четко делится на Ваших сторонников ( к коим отношусь и я, согласный на 95% «с положениями и выводами, содержащимися» в Ваших работах ) и принципиальных противников.

Лихо. Это я насчет четкости деления.

>Вообще говоря, диалог с противником труден, но возможен и, более того, бывает конструктивен.

Только диалог с противником (не с врагом) бывает конструктивным. Врагов - м.б., кроме Ниткина - среди постоянных участников нет (пламенные антифашисты не в счет). Но Ниткин как раз вполне конструктивен. Поконструктивнее многих.

> Однако, на мой взгляд, в данном случае ситуация совершенно иная. Есть особый сорт людей, регулярно приходящих на форум противника. Наиболее рафинированный пример – И.Островский. У него всего одна идея, но в рамках своих единомышленников на sem40.ru или sila.by.ru ему тесно. Необходимо оттачивать ненависть к врагу. «А газету вашу читаю, чтобы ещё больше ненавидеть таких, как вы ублюдков». (Санёк, zavtra.ru).

Островский - редкий и неопасный случай (вроде кометы Галлея), хотя лично мне он крайне неприятен - просто до невозможности. Да и нет у него никакой ненависти. Хрен с ним - не обращайте внимания. Он же ни на кого внимания не обращает.

Зачем он или Скептик приходят на форум? Вовсе не за тем, чтобы в дискуссии проверить свои взгляды. Переубедить таких невозможно. И мне, и другим доводилось говорить Скептику: «твоя идея надумана». Однако ничего, кроме ответных резких возражений это не вызовет. «Конфликтогенным потенциалом» в разговоре с подобными представителями обладает любой вопрос, ибо сюда и приходят за конфликтом.

А мне интересно, что пишет Скептик. И никакого конфликта у меня с ним не возникает :). Ну не согласен я - это есть. Но конфликтность ситуации Вами явно преувеличена.

>Прошу понять меня правильно. Я не против диалога с противниками. Но только с теми, кто способен сомневаться! Поэтому, на мой взгляд, больше пользы для дела в обмене мнениями среди сторонников.

Для создания методики, оттачивания формулировок, выдвижения концепций - да. Но пока концепций, выдвинутых форумянами, немного. Gera постарался, молодец. (Я вот тоже все обещаю-обещаю, а толку (времени) нет. Афанасий, мне стыдно! Я исправлюсь). Но уж если/когда я свою "концепцию" выдам, то, конечно, мне в первую очередь будет интересно мнение противников.

>И вывод Ваш абсолютно правилен. «Надо нам больше работать офф-лайн и выкладывать что-то более продуманное».

Да. И как Островский/Скептик/Ниткин/... этому препятствуют?

С уважением

От	Flashpoint
К	alex~1 (24.07.2002 15:53:41)
Дата	24.07.2002 16:48:15

Удивление

Мне кажется, что Вы не поняли меня, или не захотели понять.

1.Диалог может быть конструктивным и с противником и с единомышленником. Он не может быть конструктивным с тем, кто возражение воспринимает как оскорбление.
2. С Островским в свое время наговорился на другом форуме. После одной его выходки больше не разговариваю. И другим бы не советовал.
3. «Островский/Скептик/Ниткин» никак не препятствуют продуктивной работе в офф-лайне. Обратного я не утверждал.

От	alex~1
К	Flashpoint (24.07.2002 16:48:15)
Дата	24.07.2002 17:03:55

Re: Удивление

Да я не хотел на Вас "наехать". Просто мы сейчас в такой ситуации, что стабильное наличие оппонента (и даже конструктивного врага) должно восприниматься как дар Божий. Страшно подумать, если бы этого не было.
Слишком "у нас" все на песке, а не на твердом фундаменте.

Кроме того, наши "враги" таковы, что лучше и специально не подберешь. И вообще, оскорблениями обычно обмениваются "единомышленники". Меня, например, единственный, кто облаял - это Паут. :) Это хорошо, что я (да и он, судя по всему, тоже) люди отходчивые. :)

А уж насчет того, что я Вас "не захотел понять" (как возможный вариант) - это как рах и есть конфликтность на ровном месте.

С уважением

От	Микола З.
К	Flashpoint (24.07.2002 14:04:32)
Дата	24.07.2002 15:12:27

Re: Присоединяюсь

Вообще говоря, диалог с противником труден, но возможен и, более того, бывает конструктивен. Однако, на мой взгляд, в данном случае ситуация совершенно иная. Есть особый сорт людей, регулярно приходящих на форум противника...

Очень заметно, что доводах и возражениях некоторых "пришедших" содержатся чистейшей воды провокации. Технология банальна и давно известна: ерничают, гримасничают, корчат рожи, передразнивают, делают резкие выпады в сторону оппонента, провоцируя на ответные действия, и визжат, когда им вдруг прищемили хвост или выпучиват глаза, глядя на оппонента как на реликт, призывая к цивилизованности,толерантности, плюрализму мнений ...
Но, увы, от этого никуда не уйдешь, это жизнь ...

>Прошу понять меня правильно. Я не против диалога с противниками. Но только с теми, кто способен сомневаться!

С этими можно говорить достаточно жестко, но главное, не давать навязать всем участникам свой сценарий, втянуть в "псевдодисуссию"

>И вывод Ваш абсолютно правилен. «Надо нам больше работать офф-лайн и выкладывать что-то более продуманное».

Хотелось бы услышать какие есть соображения (предложения)в плане организации

От	Flashpoint
К	Микола З. (24.07.2002 15:12:27)
Дата	24.07.2002 16:11:11

Организация

Честно говоря, не совсем понял на счет «организации». Я сейчас читаю «Антисоветский проект», последнюю непрочитанную мной книгу С.Г. Кара-Мурзы, после чего позволю себе высказаться в целом. Параллельно пишу итоги своих наблюдений ( «о чем думают 1) крестьяне 2) интеллигенция 3) военнослужащие» ). Если кому будет интересно, выложу.

Если под «организацией» имеется в виду организация единомышленников С.Г.Кара-Мурзы, типа клуба или партии, то мне кажется, что главное – распространение его идей. Интернет, конечно, - хорошо, но мало. Печально, что, например, газета «Завтра», имеющая пусть ограниченную, но большую аудиторию занимается варкой каши из взаимоисключающих положений. На zavtra.ru я дискутировал довольно долго (в частности, там и со Скептиком разговаривал), пока там не стали мордерировать большую часть моих сообщений. А было бы неплохо использовать подобную трибуну. Надо помнить, что «газета – не только коллективный агитатор и пропагандист, но и коллективный организатор». Ещё бы телевидение зацепить, «Русский Дом» хотя бы. В общем, надо думать. Главное, «не всё так сумрачно вблизи». «Проманипулировали» народ достаточно, тем не менее, опыт показывает, что пропаганда с трудом, но получается. Начинаешь говорить с человеком, выдающим цитаты из «ящика» или МК, пытаешься объяснить, цитаты из произведений С.Г.Кара-Мурзы приводишь (правда, отсутствие точных ссылок мешает), своими примерами заваливаешь, смотришь, а поддаётся, задумывается, оправдывается. Крайне полезно выслушать возражения.

Если вопрос касается организации дискуссии, то, конечно, полезно разрабатывать тему внутри группы стратегических единомышленников, не уклоняясь на путь, которым увлекают оппоненты, чаще всего не продуктивный. Хотя форум тут – не лучшая форма. Вообще говоря, сложный вопрос можно и нужно обсуждать недели три. Но на форуме за это время появится столько новых сообщений на другие темы, что многие забудут обсуждаемый вопрос. В этом отношении zavtra.ru более приспособлен. Там одну статью можно обсуждать долго и залезать, соответственно, только туда. Может, и здесь, объявляя семинар, выделить отдельное окно только под конкретную тему?

От	Temnik-2
К	Flashpoint (24.07.2002 16:11:11)
Дата	25.07.2002 18:41:50

Вот и я ж о чём.

Вот и я ж о чём.

http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/63316.htm

А народ и лидеры - ни гу-гу. А нужна "Искра". :)

"Наше дело - работа. Чего же ещё сосать и терять время"

В. И. Ленин ПСС т.48, С. 294.

От	Микола З.
К	Flashpoint (24.07.2002 16:11:11)
Дата	24.07.2002 17:29:09

Re: Организация (сбой в сервере)

> Если под «организацией» имеется в виду организация единомышленников С.Г.Кара-Мурзы, типа клуба или партии, то мне кажется, что главное – распространение его идей. Интернет, конечно, - хорошо, но мало. ... В общем, надо думать. ... пропаганда с трудом, но получается...

Само собой, любая пропаганда полезна, но когда она осуществляется в режиме очень ограниченного доступа к каналам информации в одиночку или в малой группе = вариться в собственном соку, в лучшем случае =сектантство. Нужна широкая иденая платформа и группа единомышленников, необходимо для их формирования уже сейчас закладывать определенные организационные принципы …

> Если вопрос касается организации дискуссии, то, конечно, полезно разрабатывать тему внутри группы стратегических единомышленников, .. Хотя форум тут – не лучшая форма. ... Может, и здесь, объявляя семинар, выделить отдельное окно только под конкретную тему?

Да, конечно. Это также имелось ввиду, но не только, нужны рейтинги, опросы, сетевой мониторинг ... Не представляю как? Может быть кто-то все это видит иначе, а может у кого-то есть чем поделиться?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Микола З. (24.07.2002 15:12:27)
Дата	24.07.2002 15:46:27

Предложения

Думаю, для начала полезно рассортировать признаки глубоких болезней нашего общества (типа "дедовщины" или "измены номенклатуры" или "гегемонии преступного мышления") и мух, раздутых до уровня слона (типа "посылка на картошку"). Их потом надо анализировать как разные категории - важные, но разные. Затем мне было бы приятно обсудить главные вещи в режиме семинара с мораторием на политическую свару. А потом уж выбрасывать результат на всеобщее осмеяние.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 15:46:27)
Дата	25.07.2002 18:51:47

Вот добавка: т.н. "антирелигиозная пропагада".

Охотно поддерживаю.

Вот добавка: т.н. "антирелигиозная пропагада".

Налицо подрыв фундаментальных устоев общества, общественного сознания и рецидив троцкищины, любовно сохраняемый до поздних 80-х.

Мысль можно развить. Странно, что Вы эту проблему не ставите в своих книгах.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (25.07.2002 18:51:47)
Дата	25.07.2002 19:28:53

Re: Так атеисты-материалисты...

Полагают эта проблема верующими "надумана", и в любом случае - несущественная для происходяшего.

Печально. А еще печальнее - вот если щаз опрос провести - кто готов "по призыву-порыву" идти вновь храмы рушить? - да на статистику посмотреть...
Кто рушить пойдет, кто - глазеть на разрушение...

От	Максим
К	А.Б. (25.07.2002 19:28:53)
Дата	25.07.2002 21:52:26

Некорректный подход. А вообще - другой опрос Вам заказывать надо

>Полагают эта проблема верующими "надумана", и в любом случае - несущественная для происходяшего.

>Печально. А еще печальнее - вот если щаз опрос провести - кто готов "по призыву-порыву" идти вновь храмы рушить? - да на статистику посмотреть...
>Кто рушить пойдет, кто - глазеть на разрушение...

Причем здесь ТОГДА (1917 и далее) и СЕЙЧАС? Другой исторический отрезок, другая обстановка, другие проблемы - сегодня не пойдут громить церкви, а призывы сочтут за призывы сумасшедшего.

Вы лучше проведите опрос "кто пойдет громить банки, хоромы олигархов и всемизвестныхворов или хотя бы поддержит их?"

От	А.Б.
К	Максим (25.07.2002 21:52:26)
Дата	25.07.2002 23:23:24

Re: Ээээ. Сильно сомневаюсь, что пойдут громить их хоромки.

Нет, ежели в хоромках проглотов застать исхитрятся.... проглотам, конечно, достанетс по самое "не люблю"... Но - они ж не идиоты, олигархи эти. Смоются...
А хоромы их плющить - занятие глупое и никчемное...
Вы другого мнения придерживаетесь?

От	Максим
К	А.Б. (25.07.2002 23:23:24)
Дата	26.07.2002 00:56:19

"Здесь и сейчас" не пойдут, но одобрят, так как заслужили. А вообще - ...

... пара отключений, пара издевательств и начнется. Не стОит доводить народ до "белого каления".

От	Микола З.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 15:46:27)
Дата	24.07.2002 16:35:56

Re: Предложения

>Думаю, для начала полезно рассортировать признаки глубоких болезней нашего общества (типа "дедовщины" или "измены номенклатуры" или "гегемонии преступного мышления") и мух, раздутых до уровня слона (типа "посылка на картошку"). Их потом надо анализировать как разные категории - важные, но разные. Затем мне было бы приятно обсудить главные вещи в режиме семинара с мораторием на политическую свару. А потом уж выбрасывать результат на всеобщее осмеяние.

Предположим, что возьмете на себя методологическое руководство, кто-то согласится предметно все это очертить, кто-то возьмется за дело с точки зрения практической. Я не силен в информационных технологиях, но для меня важно кто возьмется за информационно-техническое обеспеспечение. Мне кажется, настало время обратиться ко всем участникам с призывом : От каждого по способностям!
Хуже от этого не будет, а определенный резон в этом имеется (уже есть и отклики).

С уважением, Н.З.

От	Дмитрий
К	Микола З. (24.07.2002 16:35:56)
Дата	25.07.2002 19:30:42

О рычагах реализации проекта

Все это очень здорово. Все идет к тому, что появление "партизан холодной войны" не за горами. Идея о создании организации, противостоящей существующему режиму, по-моему рано или поздно воплотится в жизнь. Если не на основе существующего форума, то где-нибудь в другом месте
Правда существует ряд вопросов, которые я постараюсь поставить.
1) Форма: Будет ли организация приходяще-уходящей (как бойцы Махно) или состав ее должен быть стабильным и расширяющимся (скажем, бороться за выработку и привнесение общей доктрины с учетом мнения каждого члена)? Опасно ли перерастание в партию(т.е. часть общества, преследующую узкую группу интересов) или же это единственно возможное воплощение потенциальной общности людей?
2) Каково будет содержание организации: структура (пусть даже и виртуальная) действий, задачи каждого члена, взаимодействие, знакомство, образование? Возможен ли принцип "не позволям" - исключительно единогласной выработке точек зрения по принципиальным вопросам с учетом возможной дальнейшей поправки выработанных позиций? Будет ли базироваться организация на добром отношении к каждому человеку или же только на взаимодействии носителей общей идеи?
3) Возможности расширения: Как поставить привлечение новых членов, пропагандистскую (здесь: разъяснительную) и агитационную (здесь: через личный пример и опыт)работу с народом?

Может сумбурно, но вот так.

От	Микола З.
К	Дмитрий (25.07.2002 19:30:42)
Дата	26.07.2002 12:28:33

Re: О рычагах...

Охотно бы ответил, если видел бы в этом необходимость, но речь шла, увы, вовсе не об этом, а жаль, что элементарное желание придать большей содержательности и "методичности" в проведении дискуссий можно свести ad adsurdum

От	Георгий
К	Flashpoint (24.07.2002 14:04:32)
Дата	24.07.2002 14:11:04

Поддерживаю. (-)

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:18:42)
Дата	24.07.2002 13:20:45

Все нормально:"Пошел вон из нашего теремка!"

От	Лом
К	Виктор (24.07.2002 13:20:45)
Дата	24.07.2002 19:29:49

Молодец Веревченко с Шекспиром...

>Даже высококвалифицированные ведущие ученые не всегда имеют
>достаточно широкие взгляды и могут отрицать, отталкивать
>исследования, выходящие за пределы их воззрений, тогда как подлинно
>научная позиция состоит в том, чтобы исследовать, а не судить
>априори, что "этого не может быть", помня сказанное в "Гамлете":
>"Есть многое, Горацио, на свете такого, что не снилось нашим
>мудрецам".

Ну прямо к случаю - "Прикрывай ветку! Дави коммунистическую змею..."

Только повторю за Едошиным - Измельчал нынче ученый...

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:18:42)
Дата	24.07.2002 13:01:48

да, систематизация - не самое сильное наше место

Похоже, что никто (кроме попытки Кобзева) не откликнулся на просьбу СГ собрать и систематизировать информацию по теме "дедовщина". Но тут есть и объективные причины, у нас же нет пока отлаженного механизма принятия подобных решений, в результате каждый надеется на соседа. Плюс к этому: ветка еще в работе, и не совсем понятно не рано ли еще начинать систематизацию. Вообще, логично было бы попросить сделать систематизацию Виктора, как инициатора ветки - откликнитесь: найдется время и желание?.

Кстати, хочу анонсировать одну работу, которой потихоньку занимаюсь сейчас. Как известно, на форуме давно речь идет о создании дайджеста идей. Первоначально говорили о дайджесте идей, изложенных в работах Кара-Мурзы, потом с расширением и по другим авторам. Были и практические шаги в этом направлении (Лебедев, помню, писал краткий конспект).
Я сейчас в порядке эксперимента занялся такой работой. Работа, к моему стыду, идет крайне медленно, поэтому то я о ней особо ранее и не распространялся. Но, думаю, осилю книгу "Манипуляция сознанием" в ближайшее время. Кстати, если кто не в курсе, сообщу, что СГ недавно выпустил новую брошюру "Краткий курс манипуляции сознанием", представляющую собой выжимку из основной книги.
Работа, которую провожу я, в любом случае не под силу одному человеку. Не потому, что физических сил не хватит, а потому, что сказывается определенная предвзятость мышления. То есть те тезисы, которые мне показались наиболее значимыми, могут не показаться такими другим участникам форума и наоборот. Таким образом, в итоге эта работа будет эффективной только при коллективном участие. Но я пока хочу сделать некий каркас (так сказать, для затравки), а лишь потом выложить его на обозрение, чтобы каждый мог добавить нечто свое. Надеюсь, желающие соучаствовать найдутся.

От	Афанасий
К	Almar (24.07.2002 13:01:48)
Дата	24.07.2002 18:34:16

Систематизация...

> никто ... не откликнулся на просьбу ... собрать и систематизировать информацию по
> теме "дедовщина".

И это не единственный ваш грешок. Кто бил себя пяткой в грудь и клялся,
что сделает из ценных высказываний Училки-Натали брошюру? И где она?

А какой был шикарный патолого-анатомический материал, с тухлятинкой,
мэ-эрзкий, бр-ррр.

А.В.

От	Виктор
К	Almar (24.07.2002 13:01:48)
Дата	24.07.2002 14:43:16

Я тут лицо предвзятое.Мне до Лебедева далеко.

Кратко суть ухватить и непредвзято все точки зрения изложить - это от рождения.

Кроме того , понятно , что дедовщина - бяка, все ее осуждают. Ежели начать сжатие текстов , то можно потерять очень ценный материал - глубинное отношение к вопросу. Ведь кто-то на своей шкуре это испытал , у него одно отношение. Кто-то сам испытал и других испытывал - тут другое отношение. Кого-то это не коснулось. Кто-то накачан сос стороны - у него третье отношение. Я знавал людей , которым дедовщина была понутру. Есть люди , которым эта тема до фонаря.

Вот это отношение очень чувствуется после 20-30 прочтения всех сообщений. Имея статистику типа кто читал , но не писал в ветку или ни разу не читал , но в это время с другими активно работал , анализируя то , КАК ставится вопрос и на основании массы прочих мелких подробностей можно сделать вывод об отношении тутошних форумян к дедовщине. Форум на ВИФ-2 , по моему мнению , отреагировал немного по-другому. Более сдержанно , что-ли. Возможно , тема "в зубах навязла". Интересно будет подобную тему поднять на форуме либерально-"демократических" воззрений , не приводя на нас ссылки. Получится совсем другая картина.

А ведь отношение к дедовщине есть отношение к состояниям угнетателя и угнетаемого. Грубо говоря , это отношение к негру. С одной стороны , официальная пропаганда негров "жалела" , а с другой стороны - "лумумбарий". Почему бы не потерпеть издевательства , ежели завтра на других отыграешься?

От	Temnik-2
К	Виктор (24.07.2002 14:43:16)
Дата	25.07.2002 19:11:51

Количество не переходит в качество, товарищи!!

Какое там "сжатие текстов".

Копнули благодатнейшую тему!

В сталинской армии дедовщины не было, это все знают. Сравните этот фильм, с Быковым, запамятовал название, с СА 1970-х-80-х. Там чувство локтя, боевое товарищество, здоровая армия - плакат на плацу - "Боевой путь ВЧ №...". А в 70-х? Салаги, шнурки, подсвешники...

Разложение армии хронологически и в динамике буквально совпадает с разложением советского общества, образ "дедовщины" - одна из ударнейших тем пропаганды и искусства перестройки. Это надо изучать обязательно!

Кстати, на западе работа в таких случаях организуется автоматически и прекрасно: создали рабочую группу, распределили фронт работ - и копают. В идеале ещё получение гранта под исследование... Ну да это в идеале. :)

Н-да. Ситуация с распространением и силой работ С.Г.К-М вступает в диалектическое противоречие с уровнем организованности егосторонников.

Количество не переходит в качество, товарищи!! :)

http://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/63316.htm

От	Almar
К	Виктор (24.07.2002 14:43:16)
Дата	24.07.2002 14:55:48

Re: так предвзятое лицо, времени нет или нет способностей?

на самом деле систематизация не так уж и сложна. Делаете копию для печати. Вычищаете все лишнее (Имена, обращения, ругань и т.п.), переставляете куски по смыслу: причины к причинам, аргументы к аргументам и т.п. и правите стилистику. Ну да не мне вас учить.

От	Георгий
К	Almar (24.07.2002 13:01:48)
Дата	24.07.2002 13:23:50

Да собрал я, собрал (аутлуком). Но там все скопом, без ...

... "структуры нити"?

Кому переслать?

От	Almar
К	Георгий (24.07.2002 13:23:50)
Дата	24.07.2002 14:50:59

зачем аутлуком, когда есть кнопка "Версия для печати"

читайте описание форума. Есть кнопка позволяющая получить всю ветвь свернутой в один линейный файл, удобный для печати. Так что пересылать не надо.

От	Георгий
К	Almar (24.07.2002 14:50:59)
Дата	24.07.2002 15:03:22

Ну, а конкретно?

Собрать и вычистить?

От	Pout
К	Георгий (24.07.2002 15:03:22)
Дата	25.07.2002 21:20:33

старшие братья обсуждают, как из веток делать альманах

Георгий сообщил в новостях следующее:63235@kmf...
> Собрать и вычистить?

в этой ветке. Почитайте всю
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/335299.htm

Некоторые мысли на тему ВИФ-2, как организации
------------------------------------------------------------------------
--------

Итак, некоторая сознательная (или, напротив, бессознательная) часть
нашего сообщества, именуемого ВИФ-2, решилась на узаконивание наших
взаимоотношений в форме общественной организации со всеми необходимыми
признаками: уставом, печатью, банковским счетом, и т.д. и т.п.
В соответствии с этим, неизбежно возник вопрос о платности сиих услуг,
точнее - взиманию членских взносов в установленных размерах. Еще
точнее - о собираемости сиих взносов.
Опыт других аналогичных организаций говорит о многообразии форм и
методов и неэффективности большинства из них. Однако, имеются и
положительные примеры, когда оный процесс проходит более или менее
толково и даже позволяет иметь положительное сальдо, позволяющее
несколько расширять имеющееся дело и снижать бремя взносов на старых и
новых и новых членов и даже иметь нормальную коммерческую деятельность в
полном соответствии с основным направлением деятельности, уставом (не
занимаясь перепродажей, выпуском чисто сувенирной продукции) и т.д.
Поскольку сам я занимаюсь главным образом, редакционно - издательской
деятельностью, вполне естественно то, что все мои предложения на сей
счет будут направлены аккурат на оную деятельность и никак не иначе.
Так вот в данном направлении, интерес представляет опыт MAFVA - была (а
может и нонче имеется) такая организация типа <Ассоциация любителей
автобронетанковой техники>. Так вот у них сей процесс заключался в
подписке на некое издание - микрожурнал (фактически - информационный
бюллетень) <Танкетка>. Всякий, кто желал стать членом сей организации,
должен был подписаться на <Танкетку> и хотя бы раз в некоторый
промежуток времени писать в нее безгонорарные статьи. Одно время сей
бюллетеньчик был очень дорогим и печатался малым тиражом, рассылаясь
только по почте. Также существовала общественная организация любителей
артиллерии, стрелкового оружия и танков в Польше под названием <Бронь>.
Они также собирали под своим знаменем любителей означенных направлений и
всучивали им в качестве компенсации за членские взносы микрожурнал
аналогичного названия. Можно вспомнить и Бовингтонский <Армор> и
Абердинский <Мьюзим орднанс>, изначально бывшие тоже однокрасочными и
жутко дорогими, впрочем, последний уже выполз из коротких штанишек и
теперь продает <Орднанс> как полноценное периодическое издание. Также
одно время издавал такое издание именно для общественной организации
любителей БТТ Варшавского Блока в Германии Йохан Фоллерт. Его издание
<Танкоград газетт> вроде померло, но некоторые слухи говорят, что он
просто перешагнул некий рубикон и готовит его уже полноцветом и хорошего
объема.
Так вот я предлагаю продумать аналогичное издание и сформировать его по
тематикам форума. То-есть в ем должны быть такие же разделы, что и в
форуме и чтобы были ответственные исполнители-собиратели
(редакторы-составители) статей (или групп статей) по теме. Считаю, что
сегодня уже не начало 90-х и не стоит заморачиваться изданием
откровенного дерьма по качеству. Для начала это может быть журналец
(информационный бюллетень) тиражом до 1000 экз. обязательно с цветной
обложкой. Такое издание при указанном тираже может иметь типографскую
себестоимость порядка 15-20 рублей/экз. при объеме 24-40 полос плюс
порядка 100-200 баксов на предпечатную подготовку и некая ставка
редактору-составителю, тоже от 100 до 200 баксов (цены могу
конкретизировать ежели будет принято положительное решение по данному
вопросу и определена периодичность его выхода). Исходя из затрат и платы
за обслуживание сервера и должна быть определена окончательная цена
издания - она же вступительный взнос участника.
Цена может сильно варьироваться в случае наличия платной рекламы. В этом
случае, возможно, некоторые члены ВИФ просто станут кредиторами издания,
получая с него хотя бы принципиально какую-то пользу.
Но напечатать издание еще не означает - реализовать его. Для доставки
изданий корреспонденту необходимо создать сеть реализации. А именно -
определиться с тем, кто в каком городе мог бы получать издания и
распространять его у себя для своих единогородцев, а также собирать с
них деньги и отправлять их администрации.
Эта же сеть может осуществлять также и доставку по запросам
интересующихся из города в город неких раритетных изданий и т.д.

Собственно, уже есть некоторые проработки такого издания, и если сие
интересно, надобно организовать некую <инициативную группу> и пробовать
работать.

Прошу рассмотреть сие письмо и обсудить его, отправив мне на почту
какое-то решение, ибо я не знаю, когда теперь еще зайду на форум, а
искать потом уползшую куда-то в архив ветку, не всегда могу.

Всего доброго

-----------
резюме
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/336409.htm

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:18:42)
Дата	24.07.2002 12:26:38

Re: СЕМИНАР: очередная...

>Темы и высказывания, которые, казалось бы, не обладают таким уж высоким конфликтогенным потенциалом,

Странно что Вам так кажется. Тема эта, в конце концов, была неоднократно использована в психологической войне. Уже это свидетельствует что конфликтогенный потенциял велик и разрушителен.

>У нас приветствовались люди, готовые взять на себя труд «вытащить из себя», из своего сознания, памяти и подсознания какую-то общественно значимую мысль, а то и концепцию. Наполнить ее, если можно, содержательной информацией, примерами, оценить распространенность – помочь ее познанию и пониманию всеми собеседниками, независимо от их «политических» интересов. Составляя таким образом карту общественного сознания, мы шли к тому, чтобы «знать общество, в котором мы живем».

В данном случае, столкновение произошло между вполне оформленной теорией и "туземным сознанием". Взгляды Лома, Паута, Едошина почерпнуты из литературы доступной широкой публике и вполне оформленных институтов гражданского общества - коммун всякого рода и уже поэтому весьма стандартизированы и легко узнаваемы. Вычищать из подсознания им ничего не приходится и в них узнаются реальные люди с которыми встречался в жизни, которые начитались тех же книжек и имеют те же взгляды. Люди которые склоняли к предательству меня когда я был еще ребенком и которым я не знал как возразить.

> Основанием для нападок мог быть только такой аргумент: твоя идея надумана и никакого реального распространения ни в какой социально значимой группе не имеет.

Такие правила полезны. Мои нападки основаны на том что идея широко известна и формализована и надо найти эффективный способ ей противостоять. О слабых точках коммунаризма особо не пишут, а пропаганда и так всем более-менее известна. С другой стороны, коммунарское движение не могло не вызывать широкого, пусть молчаливого, протеста в обществе и о формах этого протеста мы практически ничего не знаем.

>В этом споре, мне кажется, выявилось два подхода к подавлению оппонента, оба мне кажутся неконструктивными. Александр стал преувеличивать концептуальное значение неудачных фраз о семье и перехлестов в первых постингах о коммунах. Началось «чтение в сердцах» и придание этим неудачным фразам того смысла, которого сами авторы не вкладывали и от которого открещивались.

А это типичный случай. Пока есть надежда конвертировать любая фраза объявляется "неудачной" если вызывает сомнения. Вон как вполне приличному Сысою отвечали. Характерна и манипулятивная лексика - очень высокая степень абстракции: коллективное воспитание. Семья, школа, двор - тоже коллективы и воспитание в них коллективное. Когда пытаешься понизить степень абстракции до интерната возникает протест. Нельзя. Интернат следует называть "коллективное воспитание".

Авторы же (Лом, Паут) отказали Александру в праве увидеть за этими фразами зародыш опасной тенденции, посчитав его эмоциональные возражения «флеймом» (если я правильно понимаю это слово). В результате – «выкидыш», спор не принес плодов.

Это типичный случай.

>Дело хозяйское, но это подход расточительный. Примечательно, что большинство даже поостереглось влезать в этот спор, поднявший важное противоречие.

Это тоже типичный случай. С пропагандистами коммун всегда остерегаются спорить. Риторика то вся из официальной идеологии. Авторитеты раскрученные. Тот же Макаренко. А у оппонентов только смутные ощущения что предавать нехорошо.

> Каковы пределы возможностей двух механизмов построения социальных форм – исторического («молекулярный» перебор) и логического (социальная инженерия)? Каков их удельный вес в периоды перехода «порядок-хаос». «Коммуна-семья» - частный случай большой темы. Коллективизация – другой крупномасштабный случай. Жаль, что разговор прервался.

Я думаю что этот общий вопрос мало кому приходил в голову. В центре внимания была коммуна. Какое может быть "общество-семья" если и на саму семью атака с фронта, флангов, а теперь и с тыла.

От	Лом
К	Александр (24.07.2002 12:26:38)
Дата	24.07.2002 20:02:58

Призрак "кусающего примата" возвращается

>В данном случае, столкновение произошло между вполне оформленной теорией и "туземным сознанием". Взгляды Лома, Паута, Едошина почерпнуты из литературы доступной широкой публике и вполне оформленных институтов гражданского общества - коммун всякого рода и уже поэтому весьма стандартизированы и легко узнаваемы. Вычищать из подсознания им ничего не приходится и в них узнаются реальные люди с которыми встречался в жизни, которые начитались тех же книжек и имеют те же взгляды.

Все смешалось в салатнице, и венигрет, и соль и коньяк и очки... "Коммуна - институт гражданского общества" необходимость врать иногда создает забавные прецеденты.

>Люди которые склоняли к предательству меня когда я был еще ребенком и которым я не знал как возразить.

Негодяи! А вы приглядитесь, может это и были те ужасные трое - Лом, Поут и Едошин? А может это сон?

>> Основанием для нападок мог быть только такой аргумент: твоя идея надумана и никакого реального распространения ни в какой социально значимой группе не имеет.
>
>Такие правила полезны. Мои нападки основаны на том что идея широко известна и формализована и надо найти эффективный способ ей противостоять.

Судя по вам, она была тщательно засекречена и держалась за семью замками в светонепроницаемом пакете с надписью - "Перед прочтением- сжечь!"

>О слабых точках коммунаризма особо не пишут, а пропаганда и так всем более-менее известна. С другой стороны, коммунарское движение не могло не вызывать широкого, пусть молчаливого, протеста в обществе и о формах этого протеста мы практически ничего не знаем.

Оно вызвало и какое! Больше всего его боялись комсомольские бонзы, "воспитатели" типа Халабуды и двурушники воспевающие кухарку, а сами делавшие все возможное, чтобы их дети кухарками не стали.

>Характерна и манипулятивная лексика - очень высокая степень абстракции: коллективное воспитание. Семья, школа, двор - тоже коллективы и воспитание в них коллективное. Когда пытаешься понизить степень абстракции до интерната возникает протест. Нельзя. Интернат следует называть "коллективное воспитание".

Ай как перевираем, авось пройдет... Да ведь ветка то на месте, там в деталях описаны и возраст и расписание школ и летние лареря. А вот вы бегали со своим кубинским инкубатором и перевирали.

> Авторы же (Лом, Паут) отказали Александру в праве увидеть за этими фразами зародыш опасной тенденции, посчитав его эмоциональные возражения «флеймом» (если я правильно понимаю это слово). В результате – «выкидыш», спор не принес плодов.

>Это типичный случай.

Так будет с каждым, кто посмеет завести ветку с которой не согласен Александр. А вам не приходило в голову, что без вас, ветка была бы куда плодотворней? После отпуска продолжим, не радуйтесь так.

>>Дело хозяйское, но это подход расточительный. Примечательно, что большинство даже поостереглось влезать в этот спор, поднявший важное противоречие.
>
>Это тоже типичный случай. С пропагандистами коммун всегда остерегаются спорить.

По моему как раз с вами не захотели обчаться. Трудно, вас в дверь, вы в окно. Ну как ветка может дать плоды? Не опыленная Александром...

>Риторика то вся из официальной идеологии. Авторитеты раскрученные. Тот же Макаренко. А у оппонентов только смутные ощущения что предавать нехорошо.

Предавать... Александр, это паранойа... А почему вы не написали про невинных младенцев у которых злые коммунары пьют кровь? Надо право, может не сработать.

>> Каковы пределы возможностей двух механизмов построения социальных форм – исторического («молекулярный» перебор) и логического (социальная инженерия)? Каков их удельный вес в периоды перехода «порядок-хаос». «Коммуна-семья» - частный случай большой темы. Коллективизация – другой крупномасштабный случай. Жаль, что разговор прервался.
>
>Я думаю что этот общий вопрос мало кому приходил в голову. В центре внимания была коммуна. Какое может быть "общество-семья" если и на саму семью атака с фронта, флангов, а теперь и с тыла.

Вас очевидно окружили. Это конец, но вы не сдавайтесь, стисните зубами чеку и взорвите вместе с собой проклятых коммунаров и коммунистических змей.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 10:18:42)
Дата	24.07.2002 11:56:52

Голосование как механизм инвентаризации.

>Я предложил «создателям структур» начать работу по «инвентаризации» утверждений, которые нам кажутся наиболее зрелыми.

А то некто сформулирует ряд утверждений, и получит ни что иное, как личное понимание комплекса взглядов Кара-Мурзы. Изложение на тему "Что я понял из "Советской цивилизации"".
Вот если выдвинуть формулировку, а затем её обсудить, а затем 2-3-4 варианта выставить на голосование - то после голосования можно присвоить тезису порядковый номер и занести в FAQ.

Вот, например, такая мысль С. Г.: т. к. Россия - это нечто глобальное, основа целой цивилизации, то для неё неприемлемы резкие смены направления развития, предполагающие изменение её сути как цивилизации за исторически ничтожно малый срок. Соответственно, советский период истории России - это продолжение прежней, крестьянской России, а дальнейшие пути следует искать на той же, советской траектории. Коротко это можно обозвать: Будущее - на советской траектории.