От Виктор
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.04.2002 16:52:28
Рубрики Прочее;

Спор о "Счетчике" - следствие непонимания , зачем вообще трубы лежат.

Вот краткая выжимка мнений.


А. Гуревич.
--------------

Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы
слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но
поди ж ты.

ависит от конкретных условий и от того, чьи это средства. В общем случае разумно
найти оптимальное сочетание между насосами и счетчиками. Пусть инженеры считают
и проектируют (в местном Водоканале).

Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает
прокладыванию труб, а может даже помочь. В частности, установленные N счетчиков
через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может
ее расходовать на прокладку труб.

Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до
окупаемости счетчиков.

Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и
энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

Добрыня очень в тему заметил Гуревичу
--------------------------------------------------

Вы употребили "РАО" вместо "ЕЭС" - подмена названия организации её формой
собственности :-)))))

А.Б. предлагает менять диаметр труб
----------------------------------------------

Но для этого НАДО знать РЕАЛЬНУЮ цифру потребления.
Вы можете ее узнать без счетчика?
Нет? Тогда не трендите про "запудренные мозги"!

У Гуревича есть хорошая ссылка
-----------------------------------------
http://www.csr.ru/gb/materials/1

Во-вторых, резервы экономии в регионах просто невероятны, и мы с удовольствием
демонстрируем их на собственном примере. В 1998 г. нами была заменена
нерентабельная муниципальная система отопления (газовая котельная) базы
Водоканала города Тольятти принципиально новой и компьютеризированной, и тоже
на газе. Достигнута экономия затрат на отопление в 40 раз (повторяю: сорок раз!) при
сроке окупаемости затрат на оборудование и установку 2 месяца.

От Игорь К А. Гуревич
-----------------------------
Теперь же идиоты затеяли перестройку той еще
сохранившейся системы, намереваясь по своей дури перевести все организации на
индивидуальную оплату за потребленные только этими организациями ресурсы.
Конечно, те организации, которые ресурсы недопотребляли до средней нормы -
выиграют. ПРО ЭТИ ОРГАНИЗАЦИИ ВЫ И НАПИСАЛИ. Но Вы не написали про те,
что перепотребляли, и которые, очевидно, от индивидуального учета ТОЛЬКО
ПРОИГРАЮТ. Т.е. никакой общей пользы от этой дуроломной акции со счетчиками
для всей совокупности предприятий не будет. Конечно, с точки зрения рынка - те кто
не смогут платить за воду и отопление - пусть тонут. Но там же живые люди. Неужели
сволочи наверху этого не понимают?

А.Гуревич экономически прав
----------------------------------------

Вы не понимаете простую и очевидную вещь: бесплатный ресурс никто не экономит -
нет стимула.

А.Гуревич глазаст только экономически .
----------------------------------------------------

Основные причины повышенной энергоемкости - утяжеленная структура
хозяйства (высокая доля добывающих отраслей и тяжелого машиностроения), северное
расположение страны и большие затраты на транспорт.

Д.Ниткин тоже видит мир глазами экономиста
-----------------------------------------------------------

Рекомендую Вам познакомиться с понятием "интенсивное производство", чтобы был
возможен дальнейший содержательный разговор на экономические темы.

Скептик прорвался в перпендикулярном направлении.
--------------------------------------------------------------------

Тут дело не сколько в экономии средств, а в воспитании народа. Люди должны
понимать что халявного благосостояния не бывает. Не бывает бесплатных квартир,
света, образования, воды. За все платим мы же сами, но при социализме эти оплаты
производились неявно и многие люди искренне решили что их социальные блага
совершенно естественны и никуда не денутся, даже с крушением социализма.

=======================================

Чего тут сказать?

Надо ресурсы беречь. Для этого счетчик хорошо служит. Но цель - не сбережение ресурсов.

Не строятся города как кораллы. Не для ловли кайфа там люди живут. А для
выполнения четкой стратегической задачи. Не будем брать в пример Арзамасы,
Северодвински и Норильски. Возьмем Лос-Аламос. Вот представьте себе картину.
Сидит себе Энрико Ферми и бомбу ядреную производит. А вечером ему жена плешь
проедает:
- Куда ты меня , блин , завез? Жарко , скучно , все деньги на оплату водяного счетчика уходят. И ля-ля-ля , зу-зу-зу... Озлится , значит , нобелевский лауреат , хлопнет дверью и к своему дружку Оппенгеймеру бежать. А у того из-за двери истерики, матюги и звон посуды - тоже быт зажрал. Много они так физикой атома назанимаются?

Не так это было. Просто строился город не по принципу экономической целесообразности , а исходя из чего-то другого, вам пока непонятного. И водопровод там создавался отнюдь не для коммерции . И ежели бы у того Ферми на почве воды и семейных скандалов умственная производительность упала, то будьте уверены - возили бы вояки водичку ему свежую и в трубу , и в ванну , и в туалет , и в бассейн. На тебе, браток Энрико , наслаждайся. И Оппенгеймеру бы тоже возили, будьте уверены. И на экономическую целесообразность водяного счетчика бы наплевали.

Вот он - "экономически целесообразный" банан в мозгах. Съешьте его, чтобы глаза не закрывал и уши не затыкал. Нельзя объяснять нашу жизнь через экономику и выгодно-невыгодно. Не окупят себя счетчики. Нет у нас времени. Ушел поезд. Грохнется наша демократическая россияния страшно годика через три-четыре.

Вот деревня под Приозерском Ленинградской области. Дач в деревне понастроили , а колодцев новых с потьевой водой не вырыли. Землю стали присваивать. Пропали у колодцев оцинкованные ведра с грузами. Остались только карабины ведро цеплять. И ходят деревенские и приезжие жители со своими ведрами к колодцу. Прицепит ведро, наберет воды , отцепит ведро. А рядом с колодцем в 5 метрах частник корову держит в хлеву. Санитарные нормы-то большевики-недоумки незнамо зачем придумали. Душили , гады, частную инициативу в содержании коровы возле колодца.
От Николай
К Виктор (02.04.2002 16:52:28)
Дата 18.05.2002 08:03:38

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)


>Вот краткая выжимка мнений.


Это не сообщение просто пробую
От Виктор
К Виктор (02.04.2002 16:52:28)
Дата 04.04.2002 19:39:31

Еще дополнение. От А.Решняка. Похоже , цель накрыта.

А.Решняк пишет в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/51039.htm
----------------------------

Хочу сделать маленькое отступление про А.Чубайса.
В СМИ промелькнул скандал об отключении военных объектов. Одна сторона
критиковала мол недопустимо отключать архиважное. С другой стороны
(прочубайсовской (РАО ЕС)) говорилось о безалаберности военного ведомства в
отношениях с другими субъектами экономики страны, точнее министерство попросту
не дало ежегодного документа о своих запросах энергии.
Не просто кратковременно опоздало по досадной случайности или форс-мажора (такие
документы предоставляются задолго до наступающей даты), а ПРОСТО (после
нескольких НАПОМИНАНИЙ РАО ЕС!!!) не разродилось с таким важным документом.

После этого инциндента я стал понимать некоторые шаги А.Чубайса, причем
обоснованность этих шагов, несмотря на народную неприязнь и "популярность".

=============================

Во как , бляха-муха. Военное ведомство - субъект экономики страны. Что-то типа ларька с жувачкой. Наверняка , должны быть такие экономические отношения:

- Нам тут наша дочерняя экономически самостоятельная дочерняя структура ООО "Военная разведка" сведения
продала с 20% НДС. О том , что нам предстоят боевые действия. С применением ядерного оружия и подводных лодок. Потому просим РАО ЕС продать нам по льготному тарифу электроэнергии для радиолокаторов. И корабли у стенки пускай с берега питание берут в долг от подстанций РАО ЕС. А мы потом расплатимся по бартеру свиньями из подсобного хозяйства . Или на крейсере руководство РАО по дешевке покатаем с ракетными стрельбами и потоплением надувного муляжа вражьего авианосца. Это-ж покруче любого "пайнтбола" будет! Или , вон , тральщик можем в качестве презента чубайсу организовать - даже у Ротшильда такой яхты нету.
- Не , в натуре! Мы тут только свободно-конвертируемую валюту предпочитаем. Хотя, конечно, тральщик - это интересно. А на рыбалку на нем как? В Атлантике не шибко укачивает?

А ежели энергетикам ни охота, ни рыбалка не интересны , то тогда электричество через Гондурас покупать?

Или вот , в министерстве обороны - раздолбаи. Вовремя нужные экономические сведения не предоставляют. Ну , там , сколько энергии всякой разной собирается на этот год потребить. И когда.А сведения надо подавать по регионам и воинским частям , чтобы трансформаторные будки естественного монополиста от натуги не полопались. А так как у нас теперь все "субьекты экономических отношений" , продают-покупают , то чубайсу сам бог велел отчеты министерства обороны с аукциона торговать под видом уникальных рукописей.

И ежели подходить к армии с позиций экономиста , то следует проверить ее на предмет ее "экономической эффективности". И поручить ее аудит солидной международной компании , типа "Куперс и Лайбранд". Пусть они Лифшицу и Хакамаде сообщат , куда бюджетные средства деваются и на чем их там наэкономить можно. Что продать, что списать, кого уволить. Что прямой экономической выгоды не приносит - баласт. Тогда сразу в бюджете много денег появится.

После этого инциндента и я стал понимать некоторые шаги А.Чубайса. По-моему , он просто мудак. Такой же , как Ельцин. Или Гайдар. Или Собчак. Он в принципе не понимает, насколько он мудак, ежели плодит такие документы на полном серьезе.

=========================

Эта информация была услышана А.Решняком через СМИ . Сей факт подтверждает мое сообщение , что обитатели Ящика и газет заразны. Болезнь эта - выравнивание извилин головного мозга.

Да, надо знать , сколько армия энергии потребляет. Только не всем. Да , ресурсы беречь надо. Да, точка зрения экономиста важна. И экономические отношения важны. Но только армия экономику государства защищать призвана , а не в рыночных отношениях участвовать. Тот , кто перевел армию на рыночные отношения - враг народа. Ни больше и не меньше. Потому как последует за этим хорошее военное поражение со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вспомните тогда абреков "Жолтый мыкросхэма есть?", потом ларьки по сбору цветного металлолома за воротами воинских частей, как прапорщикам и сундукам зарплату не платить, как "Морфизприбор" разорять, как американские платы в военную продукцию внедрять, как квалифицированных работяг и инженеров в челноки и лоточники переквалифицировать, как сто одну кодовую таблицу иметь , как информацией торговать, как хозрасчет между цехами на оборонных заводах учинять , как совместные предприятия там же создавать, подведенный туда же Интернет , иностранных аудиторов , разоренные пароходства и многое-многое другое.
От Виктор
К Виктор (02.04.2002 16:52:28)
Дата 03.04.2002 19:06:57

Дополнение к наблюдению.

Вот и Баювар туда-же вляпался со всего маху:
--------------------------------------

Оно ведь никаких насосов
может не хватить, если каждый желающий индивидуум будет без всяких проблем для
себя лить в канализацию лишний кубометр-другой.

Каждый индивидуй (как пишут в либеральских
учебниках) чуть ни ежеминутно принимает решения на основе сравенения выгод и
издержек.

=====================

Вот те на! При клятых коммуняках воды в кране совсем не было, так как ее повально лили в канализацию. Знаем такое. Амнезия называется - когда провалы в памяти бывают.

А про решение "проблем" по методу "выгоды-издержки" ежеминутно совсем плохо становится. Это называется "выход за границы применимости модели описания объекта". Сверхупрощенной и ограниченно верной в оговоренных случаях. Возьмем , к примеру, обыкновенную бабу. Каким полушарием какого мозга ниже спины она думает , когда ей в руки много денег попадает, а вокруг все чего-то хапать начинают? А еще после работы? А еще в транспорте покатавшись? А для кого гороскопы в газетах понаписаны? Мужики , кстати , ничем не лучше. Для кого футбол, политика , реклама и телевизор созданы? Для индивидуя здравомыслящего?

Не определяется поведение живого человека только экономикой. Потому как на плечах у него не машина вычислительная , а репа глупая иррациональная. Крутя репу , можно сделать так , чтобы человек потреблял как можно больше воды по как можно более дорогой цене как можно более длительное время. Не хрен делать.

Например , возникает желание иметь бассейн с проточной водой. Или навыпускать шмотья из синтетики , после которого и трех раз в день мыться мало будет. Спросите , зачем прокладки кэфри бабам нужны , и как они без этой прелести раньше обходились. Или то , что они норовят без трусов почаще шастать , сериалы дебильники виноваты? Или понастроить современных офисов. Заходишь туда , а там иногда как в хлеву или в зоопарке амбре витает. А строителя в красивой спецовке понюхать после смены? Или наделать "евроремонтов"... То-то особо популярными стали дезодоранты от пота , шампуни и порошки стиральные. Да мало-ли еще каких приемов реповращательного кун-фу существует. И это при всем том , что будут стоять счетчики и висеть плакаты типа "Береги воду! А то Атлантику ждет судьба Арала".
От Александр
К Виктор (03.04.2002 19:06:57)
Дата 03.04.2002 22:39:28

Re: Дополнение к...

>Не определяется поведение живого человека только экономикой. Потому как на плечах у него не машина вычислительная , а репа глупая иррациональная.

А на это у них есть протестантская этика со всякими ее пережитками вроде мальтузианства. У кого на плечах голова, а не компьютер, тот недочеловек. Отверженный. Часть природы. "И для отверженных жаловаться что они не избранные все равно что скоту мычать что он не был создан человеком." Такому не жаль голову отрезать и в футбол ею гонять, как делали голландцы да англичане в Манхэттене в свое время.

Зря чтоли Кальвин запрещал милостыню подавать? Избранный имеют на плечах компьютер и мыслят исключительно рационально, воплощая волю бога. На то им и деньги дадены. А ежели он нерационально свои деньги какой зверушке двуногой дал вместо того чтобы на удобрения для своего поля ее переработать то он и сам зверушка, и самого его на удобрения.

Я вдруг понял что мне не нравится в зеленых. Идеология зеленых сделана для отверженых. Чтобы не конкурировали с избранниками господними, у которых вместо головы компьютер.
От Баювар
К Виктор (03.04.2002 19:06:57)
Дата 03.04.2002 20:23:12

как пишут в либеральских учебниках

Таки хорошо бы автору отвечать, а не самому себе...

>Вот и Баювар туда-же вляпался со всего маху:

Я все больше озвучиваю стандартную позицию, из учебников по памяти. Куда они там вляпались с такой позицией -- жизнь покажет. Пока что я молочу по клавиатуре, разработанной ИМИ. Не говоря, куда она там дальше подключена.

> Оно ведь никаких насосов может не хватить, если каждый желающий индивидуум будет без всяких проблем для себя лить в канализацию лишний кубометр-другой.

Именно так: может не хватить. А может и хватить. В бесплатные туалеты очередь не выстраивается только из-за факта их бесплатности.

>Каждый индивидуй (как пишут в либеральских учебниках) чуть ни ежеминутно принимает решения на основе сравенения выгод и
>издержек.

>=====================

>Вот те на! При клятых коммуняках воды в кране совсем не было, так как ее повально лили в канализацию. Знаем такое. Амнезия называется - когда провалы в памяти бывают.

Тезис о том, что, если бы не клятый Горбачев, вода бы продолжала поступать бесперебойно, нуждается в доказательстве. Весь Ростов знал и тогда: воды не хватает, взять особо неоткуда. Ну и понаставили бы те же коммуняки счетчиков, да еще бы благодарности сами себе через газеты выписывали бы.

>А про решение "проблем" по методу "выгоды-издержки" ежеминутно совсем плохо становится. Это называется "выход за границы применимости модели описания объекта". Сверхупрощенной и ограниченно верной в оговоренных случаях.

Да, но таки верной. Приехал я в Москве в гости, хозяйка моет посуду под струей воды. Зазвонил телефон... дальше продолжать? Применяем "мой" метод. Для нее выключение воды связано с издержками. Обратно включить, и температуру вновь отрегулировать. Возможный, кстати, вариант: упросить мужа купить итальянский (мое любимое А ПАЧЕМУ?) смеситель, управляемый одной рукой. Тоже издержки. А вот оставить воду литься -- издержки только моральные, РАЗНЫЕ для разных людей. Пока что ВЫ не показали возможности "правильного" воспитания для всех.

>Для кого футбол, политика , реклама и телевизор созданы? Для индивидуя здравомыслящего?

Мы о счетчиках, а они как раз для него.

> Крутя репу , можно сделать так , чтобы человек потреблял как можно больше воды по как можно более дорогой цене как можно более длительное время. Не хрен делать.

Ну уж!

>Например , возникает желание иметь бассейн с проточной водой.

И что же, средний бюргер не прикидывает издержек, связанных с бассейном? Любимая немчуровская тема побазарить: что выгоднее бензин (меньше эконалог из-за катализаторов) или дизель? Все же, блин, знают эти графики с пересекающимися прямыми...

>Спросите , зачем прокладки кэфри бабам нужны , и как они без этой прелести раньше обходились.

Спросите-спросите. Или о памперсах. На такой флейм нарветесь!