От Георгий
К Хари
Дата 18.12.2000 09:40:00
Рубрики Прочее;

Во-первых, кое-где принято...

Я провел детство в Баку и знаю отношение многих русских к местному народу (вы чушки, вас еще учить и учить, вы недавно с ветки слезли... - и это в глаза!!!) Слава богу, в нашей семье не было и следа подобных настроений. Хотя азербайжданский язык я все равно не знал, как и большинство русских в Азербайждане. Как и в Прибалтике, и в Грузии, и в Средней Азии и пр. Если рассматривать это как неуважение к народу, среди которого живешь (тут можно, разумеется, сделать массу оговорок), то получится, что неуважение среди русских было практически ПОГОЛОВНЫМ. Ну как же, мы ведь были господствующей нацией...
Американцам, конечно, так не скажешь. Насчет веток... Хотя в культурном отношении, в ИЗВЕСТНОМ СМЫСЛЕ - не бытовой культуры (хотя, например, ноги на стол у нас класть не принято - американцев об этом даже предупреждают перед приездом в Россию и вот страны), можно было бы. Однако для большинства иммигрантов именно врастание в местную, "цивилизованную", почву является главной целью. Сами они уже так лихо не смогут, а вот дети...
И если, скажем, китайские или японские традиции вовсе не мешают преуспеянию в Европе и США (вот пусть бы Сергей Георгиевич объяснил, почему это так - люди из традиционного общества довольно легко, как нож в масло, "въезжают" в либеральные порядки!! Наверно, потому, что богатым в Китае и в Японии быть НУЖНО и МОЖНО при всем "коллективизме"!), а русские - напротив, мешают непосредственно. Вот и происходит то, что происходит.
Вам, дорогая Лилия, я желаю самого хорошего. Вам, Лиза, больших успехов в "ориентации" вашего дитя. А Вам, Хари, .... тоже того же самого. :-))
От Pout
К Георгий (18.12.2000 09:40:00)
Дата 18.12.2000 15:24:00

Советская. американская и европейская версии сказки о главном

Ну ко мне это не относится, но вот интересненькая статейка про сказку О Золушке.
Постановка интересная - чем отличаются формально однотипные сказки у разных народов

kagarlitsky.narod.ru/novgaz70-071200.html

что-то политологов потянуло на сранительный анализ менталитетов народов, с дидактическим уклоном. Найшуль про православие, Кагарлицкий про сказки. Видно поветрие какое-то.
...
...история про девушку, которая когда-то мела золу, а потом стала принцессой, — один из ключевых демократических мифов. Американский образ жизни, утверждая свои принципы, тоже тиражировал историю Золушки в миллионах экземпляров — кино, комиксы, иллюстрированные журналы... Другое дело, что и американская, и советская Золушки сильно отличались от своего прототипа, нарисованного Шарлем Перро.
У французского сказочника героиня — дворянка, аристократка. Она метет золу только потому, что ее мать умерла, а отец привел в дом злую мачеху. Говоря современным языком, девушку «опустили». И вся история Золушки — это не просто путь наверх, но и история возвращения. Она должна получить то, что принадлежит ей по праву. И наказать виновных — в старонемецком варианте сказки торжествующая Золушка долго и садистски пытает сестер, а дети, которым эту историю на ночь рассказывают, должны, видимо, радоваться торжеству справедливости.
Советская и американская Золушки не были аристократками. Как раз наоборот. Они должны были выйти из народа, чтобы подняться к вершинам почета и власти. Перестроечная публицистика обожала ругать «утопизм» и «уравниловку». Но в том-то и дело, что советская система, как и американская демократия, вовсе не была уравнительной. Золушке в Утопии Томаса Мора или в Городе Солнца Томмазо Кампанеллы делать нечего. Там и так все равны. А значит, и наверх подняться невозможно.
...
Советская Золушка пришла всерьез и надолго. Постарев, она станет номенклатурной Бабушкой, воспитывающей в коммунистических традициях новые поколения Красных Шапочек. Черная «Волга» уже не превратится в тыкву, и никакого хрустального башмачка не надо: размер ножки для пролетарской Золушки значения не имеет. Вообще красота не главное, важнее — здоровье (моральное и физическое). Если хочешь быть здоров — закаляйся! Система предоставляет для этого все возможности, начиная от бесплатных профилакториев и массового спорта, кончая бесплатной же работой на свежем воздухе где-нибудь на лесоповале в Республике Коми: те, кто выжил, очень закалились. «Девушка с веслом», телесный идеал советского общества, настолько лишена эротики, что весло выглядит гораздо сексуальнее. Но любовь — по-прежнему великая сила. Иначе бы и сказки не было.
В этом плане американская и советская Золушка были похожи. И американская киноакадемия с восторгом присуждала «Оскара» советскому фильму «Москва слезам не верит».
...
От Георгий
К Pout (18.12.2000 15:24:00)
Дата 18.12.2000 15:53:00

Эх, и лихо пишут наши "этнографы"!

Один пассаж чего стоит: "Вообще красота не главное, важнее — здоровье (моральное и физическое). Если хочешь быть здоров — закаляйся! Система предоставляет для этого все возможности, начиная от бесплатных профилакториев и массового спорта, кончая бесплатной же работой на свежем воздухе где-нибудь на лесоповале в Республике Коми: те, кто выжил, очень закалились".

Этот прием описывает Кара-Мурза: создание квазиассоциаций, сталкивание двух вещей, не связанных между собой. Естественно, никто не лесоповале не собирался "закалять" тех, кто туда попал, а бесплатные профилактории ии массовый спорт к "лагерям" отношения тоже не имеют. Но как лихо написано, мать твою!
Между прочим, был бы Кагарлицкий поумнее, понял бы, что слова "те, кто выжил, очень закалились" крайне оскорбительны для тех, кого он имеет в виду. Вот тут "демократы" как на ладони - НИКОГО ИМ НЕ ЖАЛКО, НИ "СВОИХ", НИ ЧУЖИХ"! Наплевать на всех! Все в топку! Для пользы дела!
>«Девушка с веслом», телесный идеал советского общества, настолько лишена эротики, что весло выглядит гораздо сексуальнее.
Фетишист хренов. Неужели это остроумно?
А насчет Золушки-дворянки какое передергивание! Все и так знают, что сирота Золушка - РОДНАЯ дочь отца-лесничего, стало быть, по положению формально такая же, как и дочки мачехи. Вспомнили бы фильм, что ли?! Ум так и прет изо всех щелей!
Другое дело, что МСТИТЕЛЬНОСТЬ нашей героине в фильме действительно несвойственна. И это правильно. Да-ду, да-ду... :-)))
От Pout
К Георгий (18.12.2000 15:53:00)
Дата 18.12.2000 16:49:00

"Русские ленивы, потому что любят сказки про Емелю и Ивана-дурака"

Сказки действительно х-зуют, и очень глубоко, как общее, так и особенно в менталитете народов. Только не так все просто, как кажется любителю экзотики. И насчет "мстительной"и злобной Золушки у немцев - не случайно. У проппа есть сравнение нескольких подобных аналогичных сюжетов, особенно в интеренациональнойсказке о Безручке(Косоручке)это видно, сердечие и гуманизм русской сказки исключительные. Кстати, попуоярность в нап-роде х-зуется наличие многого числа подвариантов сказки. Ок.20 вар-тов - это свид-во популярности и того что она цепляла за душу людей.
Про Золушку у Проппа не помню. Кагарлицкий наверно приврал, хотя явно читал Проппа.
Вообще очень красивая, мощная концепция, расколдовывающая древнюю историю и ее магическую подоплеку, которую сохранил фольклор,
а русская сказка - благодаря огромной работе собирателей - лучше
многих других.
"Морфология сказки"
www.lib.ru/CULTURE/PROPP/morfologia.txt
"Исторические корни волшебной
сказки"
www.lib.ru/CULTURE/PROPP/skazki.txt
Третьей работы, заключительной - тут нет.

Вот тут я читал отлуп
Роману Костину, который наехал на Ивана-Дурака и Емелю с целью выразить - сабж.
============цит================
>> >Roman Kostin wrote:
>> >
>> >>
>> >> Русские - самая ленивая нация в мире. Ни у кого другого нет ни
>> >> одной сказки, похожей на "По щучьему велению". А у русских это -
>> >> любимейшая сказка.
>>А ещё есть такое дерево развесистое, под которым русские
>>пляшут - забыл только, как называется. Вы не помните?
>Мнэээ... Баобаб?
КЛЮКВА правильный ответ.
Роман, русские сказки в их полной совокупности - это один из лучших в мире
фольклорных конгломератов, из которого при внимательном отношении
можно вычитать и черты национальной психологии, и общечеловеческие
исторические вещи. Можно понять народную веру и чем она отличается от официальной религиозности.
Русские фольклористы успели собрать огромный свод сказок, потому что в России традиционное крестьянство существовало и в 20веке.
А исследователи потом на их основе построили впечатляющие
концепции. В.Я.Пропп напр. свою концепцию с успехом противопоставил
концепции первобытного мышления Леви-Стросса, которого считают
наиболее авторитетным в этой области.
Я как-то уже постил насчет значения пословиц и поговорок, там та ж картина. Крестьянские нормы поведения и ценности в них представлены единым сводом.
Теперь насчет "ленивых русских". Можете посмотреть у Даля в его сборнике пословиц раздел "работа", из него если взять в целом
отношение мужика к труду хорошо видно. Эта работа доиндустриальная
и дорыночная. У нее свои особенности - другой ритм (в т.ч.годовой),
другие цели, да и смысл иной, чем за деньги. От этого она не становится
легче , менее важной для человека и т.п. Смысл человека- трудиться.
На этой крестьянской морали мы и стояли, и страна стояла. Нероботь народ презирал.
Теперь о сказке. Да, Иван-дурак - один из популярных и колоритных персонажей. В широком смысле - это вариант последнего и худшего человека. Сказка специально еще больше унижает его, делая его сборищем распространенных (но не самых зловредных)пороков и недостатков. Дурак не любит работать, ленив, но главное - все делает по-дурацки.
Все невпопад и не как люди, вопреки здравому смыслу и пониманию практической жизни. Но он простодушен, правдив, вызывает симпатию.
===продолж===
От Георгий
К Pout (18.12.2000 16:49:00)
Дата 18.12.2000 22:54:00

Прочитал статью целиком...

Идиотизм полный - что еще сказать?
Как и у Игоря Иртеньева. В стишатах еще скрывает убогость мысли, а в прозе ... :-(((

А ведь его статьи даже в "Завтра" печатались!
От Pout
К Георгий (18.12.2000 22:54:00)
Дата 19.12.2000 14:25:00

красный день календаря(**)

Наконец-то.
"КАПИТАЛ" Маркса в сети.

www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/marx2.htm

Это для бонапартистов всех времен и народов пользительное слабительное
www.1917.com/ru/Marxism/Marx/18-Brumera/index.html

это тоже правильно-
==========цит===========
Здесь представлена самая полная в русскоязычном интернете подборка произведений Платона, И.Канта, Л.Фейербаха и многих других классиков мировой философии. Писаний мракобесных философов, эзотерику и т.п. антинаучную галиматью я не держу и заводить никогда не буду.
================================
nestor1.webjump.com/library/scient.htm

Подолинский
www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/pl1881.htm

Ильенков
freehosting1.at.webjump.com/699f4ca4b/ne/nestor1-webjump/scientif/filosofy/ilienkov.htm

Там у Скачкова разложено по разным разделам еще много хорошего. Сайт только тормозной и пока не понял, сколько там зерен, а сколько плевел.
От Георгий
К Pout (19.12.2000 14:25:00)
Дата 19.12.2000 19:16:00

Киньте, пожалуйста, в комнату Ваши ссылки

Заранее благодарен.
От Pout
К Георгий (19.12.2000 19:16:00)
Дата 19.12.2000 19:43:00

Ca ira!

я еще не все собрал, идя по ниткам ссылок от коллекции Сачкова. Та-акой паучок у него!
freehosting1.at.webjump.com/699ecc9eb/ne/nestor1-webjump/scientif/marxism.htm

Одна другой лучше. Во как делать надо сайты про революцию.И с песнями!

liberte.newmail.ru/index.html

Вот это по моей теме - революция и язык. Селищева осталось только найти. И бум клекать позитив. Совет, чека, большевик -"слова сами по себе хорошие"(Синявский).
а вот франсе версьон.
Михаил Суслов

Словарь революции:

Описание понятий, вокруг которых разворачивается семантическое пространство
французской революции
liberte.newmail.ru/Dictionary.html

Потом нашлось несколько библиотек, о которых я не знал
biblioteka.agava.ru/
http://www.n-t.org/ri/

Еще немного поковыряюсь, определюсь, что куда, и размещу
От Георгий
К Pout (19.12.2000 19:43:00)
Дата 19.12.2000 21:25:00

И про этологию, если можно... (-)
От Pout
К Георгий (18.12.2000 22:54:00)
Дата 19.12.2000 13:20:00

Не спеши. Вот тут глянь(*)

Вот тут на сайте лефт.ру - посерьезнее.
В "Новой газете"он по-моему подрабатывает, деньгу зашибает, и пишет расслабуху и то что надо"горбачевистам". А на лефт.ру(который Завтра и Дуэль аттестует _буржуазными СМИ_!) -
другая публика.
И вашим. И нашим.
Мутная сейчас идейная ситуация. Дело в уровне , в качестве, а не в окраске штанов. Пример.На форуме "Завтра" обсуждают Паршева - какой же убогий уровень этих Батек... и как они не пыжься уязвить "краснопузых", ничего у них не выйдет - уровень низкий.

195.16.102.99/forum/zavtra.cgi/message;viewindex;848818?msid=3281

А Борис Юльевич, он может, когда захочет. Опытный товарищ.

left.ru/forum2/_disc8/00000005.htm
http://left.ru/2000/12/plain/kagarlitsky.html

Еще с ходу...

left.ru/2000/12/plain/burgeois.html

Ссылки там на левые сайты - Григорий, на заметку

Кстати!

Электронная библиотека "Нестор" снова в работе
From: Вячеслав Сачков

Comments
Электронная библиотека "Нестор" (она же сайт "Революционный марксизм") снова в работе. nestor1.webjump/com enjoy!

и еще - в Моск.комсомольце (сайт мк.ру) где-то в пятницу была стаья младшего Мавроди про скорый крах доллара. В сбсуждении темы Паршев был аттестован как "автор известного бестселлера".
Это - нечто знаковое, т.к. МК с его идейками - "наше все"для половины среднестатистической московской публики.
От Pout
К Pout (18.12.2000 16:49:00)
Дата 18.12.2000 16:58:00

re: "Русские ленивы, потому что любят сказки про Емелю и Ивана-дурака"

========продолж========
Некоторые знатоки сказок (Е.Трубецкой напр) усматривали в русской сказке
такое вот специфически якобы русское народное миросозерцание - пассивность, леность ума, надежду на авось, слабость воли. Но -
1.такие герои есть у многих
народов ( у бр.Гримм напр). Это, как и другие типажи сказки, интернациональный
тип, и немаловажный
2. активное, волевое начало выражается в _эпических_ жанрах(напр.былинах). Сказка - это не эпос, она древнее героическго эпоса и корни у нее не героические, а _магические_. 3._Назначение_(все типажи сказки
функциональны)Дурака в ином.
Это апофеоз незнания, неумения и бесхитростности.И своим поведением, видом и судьбой он доказывает - от человека и его ума, учености, стараний - мало что в
жизни зависит. В широком понимании любой герой волшебной сказки - где-то в принципе дурак, а Иван просто воплощение этого начала. Никакой царевич-королевич в сказке сам, как человек, ничего не стоит. И благодаря отсутствию способностей,
т.е."дурацкому"состоянию, он выигрывает - с помощью магической силы.Магическая сила, как и положено, приходит извне, со стороны - и именно к Дураку, потому что он и не может ни на что другое рассчитывать. Крайняя
пассивность в сказке - условие победы с помощью магии. Дурак - воплощение магии, как ее сохранил фольклор.
В скзаках разных народов есть и этот, и другие персонажи, с точки зрения сегодняшней жизни и морали не очень симпатичные - Вор, Шут, Трикстер.
Про последнего как-то кажись заходил разговор в конфе - Локи такой из саг.
Любимый тож персонаж, издевающийся над богами и героями, выворачивающий
наоборот все традиционные ценности , в т.ч. сакральные. Из этого не значит,
что такой-то народ ( в данном случае исландцы)не уважали своих богов и втихую
над ними ерничали, стебались. Уважали и боялись, а все ж персонаж с такой
функцией нужен. Он есть и в африканских, и в индейских сказках.
Сказки о животных тож были поначалу _магическими_ рассказами, заговорами
для обеспечения успеха на охоте.

Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказочных героев переосмыслили
до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой
поначалу представляли. Литературная сказка - это уже другой вид, чем
традиционная . Для детей, а не для взрослых.>С удовольствитем прочитал Ваше письмо. Одно ма-а-аленькое замечание: Вы
>не проводите границы между волшебной и бытовой сказками, а между ними
>единственное общее - корень "сказ". Говорить, что "есть и этот, и другие
>персонажи, с точки зрения сегодняшней жизни и морали не очень >симпатичные" - неверно. Иван-дурак и Хитрый Солдат не существуют в одном
>пространстве. Волшебная сказка - в первую очередь миф, и как
>художественное произведение не воспринималась. А бытовая - наоборот.

Мерси за комплиман, но уточню.
Я рассматривал только волшебную сказку и ее персонажей, тсказать Сказку par exellence. Вор и Шут в ней - характеры тоже небытовые и никакие другие,кроме как магические.
Воровство, фокусничанье в ней родственны колдовству, пусть в самом заурядном
виде. Емеля в первой части "По щучьему веленью" устраивает для народа
сеансы фокусов, магических трюков, маленьких чудес. И грань между Дураком,
Шутом и Вором очень нечеткая. Это как бы разные проекции одного основного героя.
Потом, разговор начался с попытки вычитать из сказки мораль прямо в лоб.
Вот популярен у народа этот выше описанный герой - а он по меркам
житейского поведения нехорош,- значит, народу-то ндравится лень, бездельничанье, даже воровство. Нельзя так упрощенно к мифам и сказкам подходить, не учитывать законов жанра. Есть в них и нравственные задачи, но они решаются не прямыми
поучениями, не дидактически. Это тсказать эстетическое, извините за выражение,
воспитание чувств. Красиво, страшно, почти непонятно о чем, но вызывает
очень сильные переживания.
>
>> Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказорчных героев переосмыслили
>> до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой >> поначалу представляли.
>
>Разумеется: фольклорные герои литературу не интересуют.
Да нет, в том-то и заковыка, что есть вечные архетипы, которые
по-разному трактуются в архаичном и современном (олитературенном)фольклоре. Герои,
злодеи. Сраните Конана и Зигфрида.
>
>> Литературная сказка - это уже другой вид, чем
>> традиционная . Для детей, а не для взрослых.
>
>А фантастика, которая вышла во многом из сказки?
Только та, что фэнтэзи. Если сказку понимать не в широком
смысле, как обычно делается (слово миф тоже слишком расширительно используют). Фольклор индустриального общества другой, чем у крестьян
и архаику придумать невозможно. Корней Чуковский хорошо писал про "городской фольклор", про синематограф, бульварные романы, комиксы - это
безличное соборное творчество Города, а мифы и сказки - соборное творчество
мужика, от античности до 20в.
Не в пользу Города получается сравнение. Измельчали-с.
========енд=============
От Лиза
К Георгий (18.12.2000 09:40:00)
Дата 18.12.2000 16:39:00

Солидарность русских в Германии...

Все зависит от ребенка. С младшей дочерью у меня тоже пока все прекрасно. Кстати, девочки вообще меньше подвержены влиянию массовой культуры (телевизор, компьютер), тут даже исследование такое читала. А больного ребенка дай Бог вообще -хоть как-нибудь вырастить...
Что касается солидарности наших эмигрантов в Германии, то это вообще жуткое дело. Русские немцы упиваются национализмом: мы - самая глубоко пострадавшая нация. Ненавидят евреев. Те презирают русских немцев за то, что среди последних меньше образованных людей. А уж этнически русские, казахи и пр. - вообще третий сорт: "Понавезли тут русских жен". Но ничего, в принципе со временем эти настроения проходят, и люди начинают цепляться хоть за кого-нибудь, кто говорит по-русски.
От Александр
К Георгий (18.12.2000 09:40:00)
Дата 18.12.2000 10:55:00

Об уважении.

> Если рассматривать это как неуважение к народу, среди которого живешь
> (тут можно, разумеется, сделать массу оговорок), то получится, что
> неуважение среди русских было практически ПОГОЛОВНЫМ.

А потому есть смысл обратиться к словарю, тем более что Хари это занятие любит. У Ожегова читаем: "считаться с кем-либо, принимать во внимание и соблюдать чьи-нибудь интересы."

Этого у Русских не отнимешь. В резервации никого не загоняли. Кстати чьи интересы ущемляет Лилия?

> Ну как же, мы ведь были господствующей нацией...
> Американцам, конечно, так не скажешь.

Американцы - это не нация. Это "народ собственников", которому угрожает масса пролетариев. Второе значение слова "уважать" - относиться с почтением, основаном на признании достоинств. Интеллектуальный геноцид, развязаный "народом собственников" против собственного народа лично я к достоинствам не отношу, не смотря на все техническое совершенство методов.

> И если, скажем, китайские или японские традиции вовсе не мешают
> преуспеянию в Европе и США (вот пусть бы Сергей Георгиевич объяснил,
> почему это так - люди из традиционного общества довольно легко,
> как нож в масло, "въезжают" в либеральные порядки!! Наверно, потому,
> что богатым в Китае и в Японии быть НУЖНО и МОЖНО при всем "коллективизме"!),
> а русские - напротив, мешают непосредственно.

Потому и преуспевают что солидарны. Они не пытаются переделать американцев - нравится война всех против всех - на здоровье. Китайцы просто друг с другом воевать не хотят. И американец-индивидуалист ничего не может сделать против 16 миллионной деревни коллективистов.

А русские в Америке первым делом начинают "изживать совковость" - тоесть грызутся друг с другом гораздо интенсивнее чем это даже у американцев принято. Со всеми вытекающими...
От Георгий
К Александр (18.12.2000 10:55:00)
Дата 18.12.2000 11:37:00

Ряд замечаний.

1. А потому есть смысл обратиться к словарю, тем более что Хари это занятие любит. У Ожегова читаем: "считаться с кем-либо, принимать во внимание и соблюдать чьи-нибудь интересы." Этого у русских не отнимешь. В резервации никого не загоняли. Кстати, чьи интересы ущемляет Лилия?
По-моему, высказывание в лицо собеседнику "с ветки недавно слезли" - это не значит "считаться с кем-либо". Это Вам не раз в год кто-то скажет "жидовская морда", это заметная часть населения и ПОСТОЯННО (да ведь и сейчас то же самое, уже в России, причем поддерживается СМИ на нужном уровне!) Поверьте мне.
Насчет Лилии - ничьи, конечно, хотя ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отношение к американцам как к "тупым"... Ну да Вам виднее.
2. "Потому и преуспевают что солидарны. "
"Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона". Изживание "совковости" - да, солидарность - да. А как насчет отношения к богатству, к накоплению? По-моему, у китайца оно ДРУГОЕ, чем у русского, особенно с советским воспитанием.
Буду признателен за подробный ответ. Вы же наверняка там с китайцами знакомы.
От Хари
К Георгий (18.12.2000 11:37:00)
Дата 18.12.2000 17:40:00

re: Об уважении.

=У Ожегова читаем: "считаться с кем-либо,
принимать во внимание и соблюдать чьи-нибудь интересы."

Этого у Русских не отнимешь. В резервации никого не загоняли. Кстати чьи интересы ущемляет Лилия?=

А Вы попробуйте представить симметричную ситуацию: допустим Ваш сосед (американец) съездил в Россию и привёз на память кучу фотографий вокзальных бомжей. Которые показывает своей семилетней дочери, повторяя при этом: "Смотри, дочка, будешь плохо учиться - станешь как эти русские." Будете ли Вы рассматривать это как нанесение морального ущерба Вашей дочери? Которая с гордостью говорит: "Я - русская." Я лично с такими соседями постаралась бы не общаться вовсе.

=Второе значение слова "уважать" - относиться с почтением, основаном на признании достоинств.=

А как насчёт "слово *буржуй* переводит как *bad guy*"? При том, что Лилия пишет: "... решили твердо назад возвращаться, как только наука
снова нужна будет." То есть, пересиживают трудные времена на буржуйских харчах и при этом же самих буржуев и ругают. Я понимаю, подобный подход может быть объяснен революционной целесообразностью, скажем, но внушать подобные мысли маленькому ребенку - это просто безумие какое-то.

Кстати, рассказанное Лилией до подробностей совпадает с тем, что рассказывали Вы сами о своей дочери. Впечатление такое, что речь идёт об одной и той же семье.
От Александр
К Хари (18.12.2000 17:40:00)
Дата 18.12.2000 22:38:00

re: Об уважении.

> А Вы попробуйте представить симметричную ситуацию: допустим
> Ваш сосед (американец) съездил в Россию и привёз на память кучу
> фотографий вокзальных бомжей.

Когда Вы последний раз читали статью о России в западных СМИ? Или Вы их никогда не читали?

> Которые показывает своей семилетней дочери, повторяя при этом: "Смотри,
> дочка, будешь плохо учиться - станешь как эти русские." Будете ли Вы
> рассматривать это как нанесение морального ущерба Вашей дочери?

Конечно нет. Даже когда он говорит так моей дочери. Я рассматриваю это как попытку оболванить мою дочь, превратить ее в безмозглое быдло с помощью масс. культуры, для чего и проводится атака на ее "аборигенную" культуру.

> То есть, пересиживают трудные времена на буржуйских харчах
> и при этом же самих буржуев и ругают.

А что такое "буржуйские харчи", Хари? Буржуй землю не пашет, харчей не производит. У других отнимать - горазд. Со мной делится? Спасибо за это. Но на мой взгляд это не повод для того чтобы я надел розовые очки и начал объяснять ограбленным что они просто плохо работают или от природы дураки. Да от меня это и не требуется. Я же не в СМИ работаю.

А уж если я активно веду войну всех против всех на почве воспитания детей так это в полном соответствии... Вы ведь все пытаетесь привязать этику солидарного общества к гражданскому обществу, в котором этики нет, одни интересы:

"А между тем шиpокое исследование в Евpопе показало, что элита деятелей ТВ не позволяет своим детям и внукам смотpеть телевизоp, за исключением очень небольшого числа пpогpамм, и именно таких, котоpые были хаpактеpны для советского ТВ - спокойных, пpиличных и познавательных. Итак, для своих детей цензуpа, а чужих детей надо оболванить."
www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

Вы вобще об чем? О каком уважении?
От С.Кара-Мурза
К Александр (18.12.2000 22:38:00)
Дата 22.12.2000 14:50:00

re: Об уважении.

Я знаю часть Запада (Испанию), но неплохо. По сравнению с англо-саксами это - наименее расистская часть (идет от Инквизиции, которая постановила, что индейцы имеют душу). латиноамериканцы имеют статус "почти испанцев". Я, периодически обязанный продлить визу, несколько раз стоял в полиции в очереди из латиноамериканцев. И наблюдал безжалостность корректных чиновников - такую, какой нельзя вообразить у самых тупых наших милиционеров. Студенток из Перу доводили до слез, намекая на то, что они "подрабатывают". Пересчитывали их квитанции на переводы из Перу и рассуждали о том, что на такие деньги жить нельзя (а я жил на десятую часть от их переводов). Садизм только усиливался оттого, что был очень корректным.
"Вторжение Запада" в Испанию выражается во многих проявлениях расизма, которого раньше не было. Это - вытеснение иезуитов "Опусом деи", а католической благотворительности - "социальными службами". Старики от них бегут ночевать зимой на улице только по тому, как их там заставляют мыться, с какими словами. Когда в Париже подростки сожгли бездомного нищего и возник скандал, шеф полиции заявил, что общество таково, что бездомные бегут из благоустроенных общежитий, ибо персонал излучает социальный расизм. При корректности, отсутствии воровства и чистых простынях.
Насчет того, что русские несолидарны - вопрос очень большой, о нем нельзя мимоходом. У русских нет этнического чувства, это оборотная сторона всечеловечности, и от этого - один из наших тупиков. Но об этой теме надо отдельно.
От Александр
К Георгий (18.12.2000 11:37:00)
Дата 18.12.2000 12:11:00

re: Ряд замечаний.

> По-моему, высказывание в лицо собеседнику "с ветки недавно слезли" - это
> не значит "считаться с кем-либо".

Это у Вас от недостатка кругозора. Расширьте:

"Совсем недавно, на pубеже веков и уже в нашем веке Запад очистил от индейцев миллион квадpатных километpов земли в Патагонии. Там индейцы в холодном климате, почти как в России, создали уникальную сельскохозяйственную цивилизацию. Но частной собственности никак не пpизнавали, что было нетеpпимо для Запада. Сначала индейцев пpосто убивали и даже снимали с них кожу, котоpая выделывалась для пеpеплета книг. Потом пpосвещенный Запад чеpез Антpопологический музей в Лондоне стал скупать чеpепа по восемь фунтов стеpлингов, что поpодило целую "чеpепную лихоpадку" (пpавда, и здесь с эксплуатацией - на месте самим охотникам платили всего по фунту). Но очистка теppитоpии шла медленно, и к тpидцатым годам нашего века пpизвали на помощь науку - стали делать детям индейцев инъекции с болезнетвоpными бактеpиями и виpусами и отпускать домой, чтобы они заpажали все племя. Ну, уничтожили индейцев, отняли у них землю, даже постpоили железную доpогу. Тепеpь там пустыня, и pельсы заpосли мхом. "
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-04.html

> Насчет Лилии - ничьи, конечно, хотя ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отношение
> к американцам как к "тупым"...

Скорее имеется в виду плыть по течению. И течению не слишком благоприятствующему индивидуальному развитию.

> А как насчет отношения к богатству, к накоплению? По-моему,
> у китайца оно ДРУГОЕ, чем у русского, особенно с советским воспитанием.

Не в ущерб коллективу. А у русских эмигрантов и на счет наживы совершенно нездоровые реакции (чем они сильно отличаются от приехавших на работу или учебу). Бросить медтнститут в Москве и поехать в штаты работать оффициантом или продавцом автомобилей, как сделал мой школьный приятель на мой взгляд может только фанат.

У русских в Америке мозги не на месте, что им сильно вредит. Китаец может материть проклятый коммунистический режим на родине, но к другим китайцам относится солидарно. Русские - нет.
От Александр
К Александр (18.12.2000 12:11:00)
Дата 21.12.2000 01:22:00

re: Фанаты и негр в пруду

> ВСЕ стоявшие на берегу были именно либералы,

Все они - продукт гражданского общества, не так ли? Кстати Хайек то по крайней мере либерал по-Вашему или нет?

"Фpидpих фон Хайек, блестящий теоpетик pыночной экономики, сказал в 1984 г. в Гамбуpге, что для существования либеpального общества необходимо, чтобы люди освободились от некотоpых пpиpодных инстинктов, сpеди котоpых он особенно выделил инстинкт солидаpности и состpадания. Пpизнав, что pечь идет о пpиpодных, вpожденных инстинктах, философ выявил все величие пpоекта совpеменного общества: пpевpатить человека в новый биологический вид. То, о чем мечтал Фpидpих Ницше, создавая обpаз свеpхчеловека, находящегося "по ту стоpону добpа и зла", пытаются сделать pеальностью в конце ХХ века. Небольшая pаса тех, кто сумеет выpвать из своего сеpдца и души некотоpые инстинкты и культуpные табу, составит "золотой миллиаpд", котоpый с полным пpавом подчинит себе низшие pасы. Автоматически будет устpанен и инстинктивный запpет на убийство ближнего, ибо пpинадлежащие к иному виду - уже не ближние "
www.chat.ru/~skaramurza/euro03.html

>Что в воду они не полезли именно из-за либеральных взглядов,
> а не из-за трусости или неумения плавать,

Перечитайте еще раз данный отрывок. Он солержит их собственные объяснения: "Эти девочки - нелегальные иммигpанты"

> что если бы негр или азербайджанец тонул в пруду у стадиона
> "ЦСКА" в Москве, то фанаты обязательно бы вытащили его,

Или, скажем, сравнить динамику численности малых народов в СССР и в североамериканских соединенных штатах. Слыхали когда-нибудь про Вундед Нии? Или там проблема тоже в том что либералы не умели плавать?

Нет, мой милый, сосуществовать либералы не умеют. И всякий либерал предлагающий "мирное сосуществование" - это волк в овечией шкуре. В переводе его "мирное сосуществование" означает "хороший индеец (вьетнамец, русский,серб, бушмен...) - мертвый индеец (... )" Либерал захватывает "ничьи" земли, заводы, фабрики, месторождения полезных ископаемых пока не лишит средств существования и не уничтожит коренные народы. Это не исключение, это правило.
От Георгий
К Александр (18.12.2000 12:11:00)
Дата 20.12.2000 10:50:00

Передергиваете, батенька

Равно как и Александр. Главным в сообщении С. Г. было не то, что люди в Голландии, если я не ошибаюсь, не полезли в воду (У НАС ТОЖЕ Н Е П О Л Е З У Т!!! В массовом порядке. Азербайжданцы, кстати, может, и полезут - не понаслышке знаю готовность кавказцев помочь незнакомому), а то, что они восприняли это как некое шоу, снимали, а потом, когда кого-то из них спросили, действительно сослались на то, что тонущие были "не наши".
А вообще-то мы страшно отвлеклись от темы. Если я не ошибаюсь, началось с УВАЖЕНИЯ.
От N. Гельс
К Александр (18.12.2000 12:11:00)
Дата 20.12.2000 10:42:00

re: Фанаты и негр в пруду

Если Вам не трудно, то попробуйте доказать,

что ВСЕ стоявшие на берегу были именно либералы,

Что в воду они не полезли именно из-за либеральных взглядов, а не из-за трусости или неумения плавать,

что если бы негр или азербайджанец тонул в пруду у стадиона "ЦСКА" в Москве, то фанаты обязательно бы вытащили его,

и прочую ахинею, подобную изложенной КМ.
От Георгий
К Александр (18.12.2000 12:11:00)
Дата 19.12.2000 21:24:00

Скажите, Александр, а Вам "в натуре"...

...такое наблюдать приходилось?
Это ведь было бы убедительнее (НЕ ДЛЯ МЕНЯ, я могу поверить), чем цитата из "Манипуляции".
А то я-то пока общался исключительно к "любезными" западоидами.
От Александр
К Александр (18.12.2000 12:11:00)
Дата 19.12.2000 20:28:00

Как "сосуществуют" либералы.

> Вам нравится такое моделирование Вашего поведения?

Мне не нравятся проделки либералов вообще, и Ваша тупая клевета в частности. Что Вы лезите со своим геббельсовским "моделированием" против фактов?

"В центpальном паpке две девочки-маpокканки катались на лодочке, и девятилетняя выпала в воду, недалеко от беpега. Ее подpужка двенадцати лет пpыгнула за ней и пыталась вытащить, а сил не хватало. Стала кpичать, пpосить помощи. На беpегу собpалось около двухсот любопытных бюpгеpов, кое-кто с видеокамеpами - как упустить такой сюжет. Никто не шелохнулся, и девчонка оставила подpугу в воде, вылезла и побежала искать полицейского. Ребенок пpобыл в воде больше часа и спасти его не удалось. Голландские законы обязывают оказывать помощь людям, теpпящим бедствие, и полицейский стал тpебовать объяснений у зевак. Ответ был: "Эти девочки - нелегальные иммигpанты" (хотя, pазумеется, никто у них визу не пpовеpял). А те, кто снимал эту сцену на видеопленку, отказались пpедоставить ее судье, так как солидаpны с соотечественниками"
www.chat.ru/~skaramurza/euro05.html
От N. Гельс
К Александр (18.12.2000 12:11:00)
Дата 19.12.2000 16:22:00

re: комми Александр у пруда

>Русский незадумываясь бросился бы помочь азербайджанской, грузинской или прибалтийской девочке, тонущей в пруду городского парка, либерал в лучшем случае снимет фильм на свою видеокамеру как тонет зверушка.>

Позвольте ответить вам "аналогично": коммунист сначла выяснит классове происхождение и лишь потом, убедившись, что ее прадед до 17 года не был эксплуататором и сейчас не нефтяной магнат -, начнет спасать. А выяснив, что девка "из дворян" - потопит.

Вам нравится такое моделирование Вашего поведения?
От Александр
К Александр (18.12.2000 12:11:00)
Дата 18.12.2000 22:06:00

re: Хорошо, но...

> Но все же: как Вы думаете, нам должны целовать ноги только за то, что мы другие
> народы "в живых оставили"? Если уж живем вместе - так нужно действительно
> вместе, а не то что: мы "белые", а они...

А что, за уважение должны "целовать ноги"? Не будьте Хари. Не занимайтесь сутяжничеством. Есть определенная разница между "политической корректностью" и уважением. Русский незадумываясь бросился бы помочь азербайджанской, грузинской или прибалтийской девочке, тонущей в пруду городского парка, либерал в лучшем случае снимет фильм на свою видеокамеру как тонет зверушка.

> как может построить настоящее солидарное общество у СЕБЯ народ,

Как как! Победить в психологической войне - вот как.
От Георгий
К Александр (18.12.2000 12:11:00)
Дата 18.12.2000 14:42:00

Хорошо, но...

Не надо про недостаток кругозора - читал того же Кара-Мурзу, да и не только, слава Богу. И про индейцев слышал немало.
Но все же: как Вы думаете, нам должны целовать ноги только за то, что мы другие народы "в живых оставили"? Если уж живем вместе - так нужно действительно вместе, а не то что: мы "белые", а они... Во-первых, европейцы нас "белыми" не считают, а во-вторых, солидарное общество предполагает отсутствие подобных явлений. Разве хорошо, когда живут на чужой (все же!) территории и брезгливо реагируют на приближение "аборигена"? Не возражайте - было и так, к сожалению. Я лично знаком с такими людьми.
Другое дело, что это вроде бы не такой уж повод "взрывать" страну, но все это откладывалось, и свою долю вины тем, кто жил в нац. республиках, надо четко осознавать. Языка не знали - тут виновата политика, при которой даже "местные" предпочитали говорить по-русски (в Баку этого было больше, чем в Тбилиси, Ереване или Прибалтике). А вот оскорбления - это.. Ну, скажем, как негры в США в свое время. Их освободили, а в "общество" не пускали, даже прикосновения чурались. Конечно же, у нас это было гораздо меньше выражено, но ведь на ЛУЧШЕМ фоне заметны такие вещи, которые не замечаешь в другой среде. Что поделать - "обострение классовой борьбы по мере продвижения...", так сказать. Каждое лыко в строку.

>У русских в Америке мозги не на месте, что им сильно вредит. Китаец может материть проклятый коммунистический режим на родине, но к другим китайцам относится солидарно. Русские - нет.

И где же они приобрели такие мозги? Там? Нет - ЗДЕСЬ, и только здесь. А вот парадокс: как может построить настоящее солидарное общество у СЕБЯ народ, который в неблагоприятных условиях не сохраняется, а растворяется? И не только в США, а в тех же бывших сов. республиках - практически нигде нет ощутимого сопротивления русофобской политике властей.
Кстати, евреи из СССР друг друга все же поддерживают, а русские - нет. Это чистая правда.
От Георгий
К Георгий (18.12.2000 09:40:00)
Дата 18.12.2000 10:43:00

И еще

Прозвучавшая мысль о том, что "немецкие родители лучше справляются с защитой своих детей, чем бывшие советские, потому что последние привыкли к поддержке государства" - исключительно важна.
Причем отнюдь не только для проживающих за границей, но и здесь у нас.
Настало время воспринимать государство (и Россию-государство тоже!) как Левиафан, готовый оторвать от Вас Вашего ребенка, 2переварить" его, сделать его "частью манипулируемой массы" (вопреки всем воплям о свободе, совершенно так же, как и обворовать под крики о "священной частной собственности"). Причем совершенно неважно, богаты Вы или бедны - "платные идеологи" охотятся за всеми, в этом залог стабильности общества, где господствует манипуляция.
Надо учиться противостоять государству. Это как раз очень непросто. Надеюсь, что у меня в будущем это получится - где бы ни родились мои дети, здесь или ТАМ, они будут "диссидентами" ОТ ГОРШКА, причем не по второстепенным, а по фундаментальным вопросам (слышите, дорогой Фриц!)
Щоб я сдох, как говорится.