Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Гляжу в книгу

От	А. Гуревич
К	Игорь
Дата	01.04.2002 05:09:39
Рубрики	Прочее;

Гляжу в книгу - вижу фигу

>Вы, Гуревич, просто демонстрируете чудеса глубокого понимания проблемы. Просто поразительно, ну какие бывают люди.

И я тоже поражаюсь.

>Мы, что по Вашему тут все идиоты, что ли?

Как говорится, "сам сказал".

>Все случаи описанной Вами "глубокой" экономии ресурсов базируются на балансном учете средних потребностей по водо и газоснабжению, оставшемся со времен советской системы. Естественно, что среднее число по потреблению базируется на сумме частностей деленных на их количество. Т.е. кто-то потребляет меньше, а кто-то больше. Но в среднем все оплачивают столько сколько нужно. Естественно при советской системе получалось, что те организации, которые расходовали много меньше среднего фактически платили за тех, которые расходовали много больше среднего.

Вы не понимаете простую и очевидную вещь: бесплатный ресурс никто не экономит - нет стимула.

"Видел я раз, как одного иностранца чуть кондратий не хватил, когда он увидел, что московская семья постоянно держит включенной газовую конфорку ради экономии спичек." (А. Паршев. "Почему Россия не Америка").

Пока газ, электричество, вода и др. бесплатны, такое отношение к ним будет всегда. Если Вы утверждаете, что это "хорошо", поскольку перерасход ресурсов "присущ" социализму и соответствует его базовым принципам, то я спорить не буду. Но к экономике и экономии это не имеет отношения.

От	Игорь
К	А. Гуревич (01.04.2002 05:09:39)
Дата	01.04.2002 17:56:51

Как говорится, тушите свет.

Я очень рад, что в виду того, что Вам нечего возразить по существу Вы свернули на идеологию.

>Вы не понимаете простую и очевидную вещь: бесплатный ресурс никто не экономит - нет стимула.

От Вас просили предоставить экономические расчеты, подтверждающие общую целесообразность введения индивидуального учета по счетчикам. Вы предоставили ЧАСТНЫЕ примеры экономии на отдельных субъектах экономики. Никто не сомневается, что капитализм хорош для тех, кто от него выигрывает, но как это не прискорбно, в капиталистической конкуренции бывают и проигравшие. От попытки внедрения капиталистических отношений в советское общество - выиграли немногие частные предприятия - в основном сырьевики. И действительно появились богатые и даже очень богатые люди. Но еще больше появилось бедных и очень бедных у которых отняли и поделили между собой ( ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ - это фактический лозунг нынешних богатеев) их материальное обеспечение немногие богатые и более многочисленные просто обеспеченные. Именно отняли и поделили с помощью проштампованных законодательных актов, вводящих новые, чуждые для советского народа правила игры, позволяющие на законных основаниях топтать ближнего тем, у кого на это хватает совести. Никагого ОБЩЕГО положительного эффекта стране подобная дележка не принесла, ибо производство обвалилось в два раза, а высокотехнологичное во много раз. Только строительство жилья сократилось в три раза за десять лет реформ. Но несомненная ЧАСТНАЯ польза для тех немногих, кто выиграл от топтания соотечественников была и пока что есть, что и заставляет их идти по этому пути все дальше и дальше. Вот теперь и к основным жизнеобеспечивающим монополиям подобрались. От установки счетчиков несомненно будет частная польза, но не будет пользы общей. Примерами экономических расчетов, высчитывающих общую для всей экономики страны пользу Вы с нами так и не поделились. Что я с прискорбием и констатирую.

>"Видел я раз, как одного иностранца чуть кондратий не хватил, когда он увидел, что московская семья постоянно держит включенной газовую конфорку ради экономии спичек." (А. Паршев. "Почему Россия не Америка").

>Пока газ, электричество, вода и др. бесплатны, такое отношение к ним будет всегда. Если Вы утверждаете, что это "хорошо", поскольку перерасход ресурсов "присущ" социализму и соответствует его базовым принципам, то я спорить не буду. Но к экономике и экономии это не имеет отношения.

Это просто идеологический догмат, который я не разделяю, так как он не подтверждается эмпирически, т.е. на практике. Что касается перерасхода ресурсов, то в известной нам экономической практике 20 века перерасход ресурсов присущ именно капитализму. Во всех социалистических странах расход ресурсов на душу населения в разы или даже в десятки раз был меньше, чем в капиталистических. Можно даже эмпирически утверждать, что при одном и том же технологическом развитии капитализм "жрет" на душу населения намного больше ресурсов, чем социализм из-за специфически присущей капитализму конкуренции, исключающей возможность общесистемной оптимизации потребления ресурсов.

От	Александр
К	А. Гуревич (01.04.2002 05:09:39)
Дата	01.04.2002 05:39:06

Ценю самокритику.

>"Видел я раз, как одного иностранца чуть кондратий не хватил, когда он увидел, что московская семья постоянно держит включенной газовую конфорку ради экономии спичек." (А. Паршев. "Почему Россия не Америка").

Да? Видно он не из штатов был. У нашей плиты постоянно горит 6 огоньков для экономии спичек. Она так устроена. Если огоньки не зажигать просто идет газ и отключить нельзя. То же в подогревателе для воды и в сушильной машине для белья и в кондиционере, вернее в отопителе.

>Пока газ, электричество, вода и др. бесплатны, такое отношение к ним будет всегда.

Только среди таких как Вы. И только пока какой-нибудь пенсионер не увидит.

> Если Вы утверждаете, что это "хорошо", поскольку перерасход ресурсов "присущ" социализму и соответствует его базовым принципам, то я спорить не буду.

Сравните расход ресурсов в России и США. Сейчас штаты потребляют раз в 6 больше энергии на душу. Это при их субтропическом климате. О "присущем социализму перерасходе ресурсов" говорят только воры, которые наши ресурсы хотят целиком перекачать на запад, заморив русский народ, который, скажем к слову, ресурсы эти освоил.

> Но к экономике и экономии это не имеет отношения.

Это имеет отношение к дешевой пропаганде.

От	Скептик
К	Александр (01.04.2002 05:39:06)
Дата	07.04.2002 12:19:35

Даете аргументы в пользу противников, как впрочем и ранее

>Пока газ, электричество, вода и др. бесплатны, такое отношение к ним будет всегда.

"Только среди таких как Вы. И только пока какой-нибудь пенсионер не увидит."

Так в том то и дело, что "таких как он" очень, очень много. И обкрадывают они как раз того "пенсионера" который привык беречь энергию. Кстати ваша апелляция к пенсионеру очень показательна, подспудно вы признаете, что непенсионеры в массе своей ведут себя не так. И неудивительно, они -молодые избаловались социализмом, то есть халявой.

От	А. Гуревич
К	Александр (01.04.2002 05:39:06)
Дата	01.04.2002 07:24:41

О дешевой пропаганде

>> Но к экономике и экономии это не имеет отношения.
>Это имеет отношение к дешевой пропаганде.

Такой образец дешевой пропаганды и будет сейчас продемонстрирован. Вот он:

>Сравните расход ресурсов в России и США. Сейчас штаты потребляют раз в 6 больше энергии на душу. Это при их субтропическом климате. О "присущем социализму перерасходе ресурсов" говорят только воры, которые наши ресурсы хотят целиком перекачать на запад, заморив русский народ, который, скажем к слову, ресурсы эти освоил.

Суммарное потребление энергоресурсов в России – 4 тонны нефтяного эквивалента на человека в год, в США – 8, в Великобритании, Германии, Японии – 3,9-4,1 (статистика доступна всем, кому интересна).

От	Игорь
К	А. Гуревич (01.04.2002 07:24:41)
Дата	01.04.2002 18:17:25

Как, интересно, Вы Гуревич, считаете энергопотребление?

Например 280 млн. жителей США одной нефти потребляют 1 млрд. тонн. 143 миллиона жителей России примерно 140 млн. тонн. Разница почти в четыре раза. Однако Вы забываете, что потребление ресурсов - это не просто энергопотребление топлива. Это потребление вообще всего - и металла и пластмассы и капрона и нейлона и бумаги и продуктов питания и электричества и т.д. Ведь все эти ресурсы тоже можно свести к энергетическим единицам. При этом надо принимать во внимание, что если товар, сделанный в Малазии или Индонезии привезен в Канаду - то ресурсы, потраченные на него в Юго-Восточной Азии вряд ли будут учитываться в энергобалансе Канады. Можно вообще вывести все энергопотребляющие производства из развитых кап. стран, и энергию внутри этих стран использовать только на прогрев компьютеров и неоновую рекламу. Тогда Ваши экономисты насчитают "энергопотребление" в главных странах капитализма вообще близкое к нулю.

От	Александр
К	А. Гуревич (01.04.2002 07:24:41)
Дата	01.04.2002 07:53:43

О дешевой пропаганде, ворах и вралях.

>Суммарное потребление энергоресурсов в России – 4 тонны нефтяного эквивалента на человека в год, в США – 8, в Великобритании, Германии, Японии – 3,9-4,1 (статистика доступна всем, кому интересна).

Ну вот и замечательно. Итак, в России потребление энергии на душу населения вдвое меньше чем в США и примерно такое же как в Англии, Германии, Японии. Это при том что средняя температура января в Москве -9С, в Вашингтоне +6С, в Лондоне +7С, в Токио +10С.

Оставим даже пока в покое наземный транспорт, который куда более энергоемкий чем морской и по необходимости более низкую продуктивность сельского хозяйства. Так кто же занимается дешевой пропагандой? Не Вы ли наизнанку выворачиваете любой факт ради чтобы украсть лишнюю тонну нефти и лишний кубометр газа у замерзающих при -30 русских детей Приморья или Ульяновска и продать их куда-нибудь на благославенный запад, где температура никогда ниже ноля не опускается и где 13% человечества прожирает 80% мировых ресурсов?

И кстати о Поппере. Вы тут писали:

>Если Вы утверждаете, что это "хорошо", поскольку перерасход ресурсов "присущ" социализму и соответствует его базовым принципам, то я спорить не буду.

Мне очень интересно при каких условиях Вы не будете спорить с тем очевидным фактом что перерасход ресурсов присущ именно капитализму и соответствует именно его базовым принципам? И если вышеприведенные факты недостаточны потрудитесь объяснить почему.

От	А. Гуревич
К	Александр (01.04.2002 07:53:43)
Дата	01.04.2002 09:58:40

Спокойней, товарищ с Брайтон Бич

От	Александр
К	А. Гуревич (01.04.2002 09:58:40)
Дата	01.04.2002 10:30:41

Ближе к делу, господин с Ленинского Проспекта.

>Если Вы с такой оценкой не согласны – давайте альтернативные материалы, только, прошу, без демагогии.

А как быть с Поппером? Критерии где? Одна баба сказала? Мы о потреблении энергии на душу закончили? О расточительстве социалистическом?

Если да можно к ВВП переходить. О расточительности ВВП подумать тоже интересно. Что лучше, один метрополитен, работающий на энергии ГЭС или 2-3 миллиона автомобилей, работающих на бензине. Можем обсудить почему доля добывающей промышленности в штатах ниже. Чили вспомнить, Боливию. Машиностроение помянуть, уточнив что США импортирует больше, например, тракторов чем производит. Можно и об энергоемкости российского ВВП порассуждать. Вот ведь делают энергоемкий алюминий у нас, а трудоемкие самолеты из него в штатах. Потому что и в алюминиевой промышленности и в аэрофлоте сидят воры-приватизаторы и получают большие взятки.

Но все это потом, когда вы определенно про энегропотребление на душу выскажетесь, ладно?

От	А. Гуревич
К	Александр (01.04.2002 10:30:41)
Дата	01.04.2002 11:08:34

Слезайте с броневика

>Но все это потом, когда вы определенно про энегропотребление на душу выскажетесь, ладно?

Я высказался достаточно определенно: для социалистической экономики характерно большее потребление ресурсов (и их потерь) на единицу полезного продукта. Если Вам есть что сказать по этому поводу - прошу. Только без самодеятельности, доморощенных рассуждений не нужно, давайте ссылки на серьезные работы. А если их нет - на этом можно и закончить.

От	Дмитрий Лебедев
К	А. Гуревич (01.04.2002 11:08:34)
Дата	02.04.2002 20:28:41

Внизу много грязи - с броневика лучше не слезать.

>>Но все это потом, когда вы определенно про энегропотребление на душу выскажетесь, ладно?
>
>Я высказался достаточно определенно: для социалистической экономики характерно большее потребление ресурсов (и их потерь) на единицу полезного продукта. Если Вам есть что сказать по этому поводу - прошу. Только без самодеятельности, доморощенных рассуждений не нужно, давайте ссылки на серьезные работы. А если их нет - на этом можно и закончить.

Самое неприятное в нашем разговоре, что каждый вновь прибывший подымает те же самые, давным-давно изгрызенные темы и, не владея предметом, начинает учить нас мыслить.

1. Отдельное взятое предприятие при капитализме может быть значительно эффективнее аналогичного социалистического, работая на прибыль. Но это не имеет никакого отношения к экономике, как к таковой. Издержки при капиталистической экономике гораздо выше. Невозможно сравнивать прямые затраты на производство того или иного вида промышленной продукции вне социально-исторического контекста. Капитализм тратит огромные суммы денег не только на производственную сферу, но прежде всего, на торгово-распределительную и на конкуренцию. Характерно, что протестанские миссионеры с самого начала придерживались трех C: Commerce, Civilization, Cristianity. Колоссальные суммы денего тратятся в рыночной экономике на охрану производственных секретов, промышленный шпионаж, рекламу, поддержание спроса и уничтожения товаров при переизбытке продукции, войны и др. Кроме того, вес непроизводительной сферы - торговли, обслуживания и вторичного производства - непропорционально велик, так как многие производящие предпрития удалось вытеснить в развивающиеся страны. Капитализм разрушает планету, поскольку прибыль не учитывает энергозатраты и энергосбережение. Д.Ниткин в свойственно ему хамско-дилетантской манере рассуждает, что перерасход ресурсов - потребность, чтобы не умереть с голоду, приходится ими жертвовать. Это подтасовка. Вот, например, на производство кинофильма "Титаник" было затрачена половина средств от производства реального корабля "Титаник", при конечной цели - залезть в карманы зрителей и получить навар. Потраченные ресурсы не имели никакого отношения к жизненным потребностям, как и сам кинофильм - к произведению искусства. Масса ресурсов расходуется на западе нерационально с экономической точки зрения, именно с целью извлечения прибыли.

Таким образом, если оценивать экономику в общем, не на уровне отдельного успешного предпрития, очевидно, что суммарная эффективность советской экономики, лишённая всех этих расточительных факторов, гораздо выше.

Гуревич нам возразит, показывая на богатство благополучных стран, что сранение доказывает несостоятельность советской экономики.

2. Но ни Гуревич, ни Д.Ниткин упорно не желают принимать во внимание то, что в сравнение берется система метрополий и колоний, в которой метрополии сплотились против социалистических стран и стран третьего мира. Эта система существовала в течение нескольких веков и сравнивать с ними советскую экономику, всё равно что сранивать русскую берёзку с многокилометровыми коралловыми рифами. Д.Ниткин, правда, пытается возразить, что капитализм есть также в Канаде и Австралии, которые сами были колониями, но игнорирует то обстоятельство, что колониями они были давным-давно, антантовского и гитлеровского нашествия не испытали, не несли гнёт холодной войны и капитализм уже 20 лет развивается с того времени, как курс на демонтаж социализма был взят и социализм был разрушен. И наконец, рыночная оценка той или иной экономики всегда страдает субъёктивизмом. Советские заводы продавались демократам за один доллар, наши ваучеры и боны исчезли, нас доят уже 20 лет и вывезли несметные ценности, а мы ещё живы. Где же тут справедливая оценка?

Гуревич требует каких-то "серьёзных работ", хотя что считать серьёзным - большой вопрос. Не станут же западные идеологи и экономисты писать о том, что социализм лучше капитализма. Те же работы, которые существуют, для них не авторитет - они их в упор не видят. В связи с этим у меня к Ниткину (с которым, мне, кстати, тоже противно общаться) и Гуревичу полуриторический вопрос. Попытка строительства капитализма в России принесла колоссальные бедствия и человеческие потери. Что Вы, мня себя интеллектуалами и либералами, сделали, чтобы остановить их? Почему вся Ваша энергия расточается на то, чтобы говорить гадости тому, кто умнее и лучше Вас? Это сродни известной тактике шпаны - мазать грязью памятник (раз мы не доростём до него, так уменьшим его до нас). Мне сложно воспринимать Вас, как стоящих собеседников и достойных людей и я настоятельно советую Сергею Георгиевичу не тратить время на полемику с Вами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А. Гуревич (01.04.2002 11:08:34)
Дата	01.04.2002 18:04:24

Гуревич, смешно ломиться в открытую дверь

Доказывать, что "общество потребления" менее расточительно, чем другие типы общества, просто смешно. Бала такая Конференция РИО-92, если Вы не жили на Западе и не видели их "статьи расточительства". Даже странно такое читать. Вы посмотрите хотя бы, сколько калорий минерального топлива тратят США на получение одной пищевой калории.

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 18:04:24)
Дата	02.04.2002 11:50:37

Кара-Мурза "позеленел". Об экономике – серьезно (*)

>Доказывать, что "общество потребления" менее расточительно, чем другие типы общества, просто смешно. Бала такая Конференция РИО-92, если Вы не жили на Западе и не видели их "статьи расточительства". Даже странно такое читать. Вы посмотрите хотя бы, сколько калорий минерального топлива тратят США на получение одной пищевой калории.

Такой аргумент (калории) уместен в устах "зеленых", но не годится для сторонника "больших проектов" и приверженца "примата производства над распределением" (вместо экономии ресурсов – наращивание капиталовложений в добычу и производство). Кроме того, речь шла не о "расточительности" общества (в природоохранном смысле), а о величине ЗАТРАТ НА ЕДИНИЦУ ПОЛЕЗНОГО ПРОДУКТА. Естественно, и затраты и продукт – понятия экономические, а не энергетические (калории). Дикари Леви-Стросса – самые экономные люди на земле. Но что с того?

Треп о счетчиках предлагаю окончить и перейти к изучению экономической литературы.

"Облик современной цивилизации разительно отличается от того, каким он был пятьдесят лет назад. В конце 40-х годов при всех различиях в уровне хозяйственного развития тех или иных стран все они были вовлечены в мировую систему индустриального хозяйства. Опыт Германии и Советского Союза, на основе мобилизации своих внутренних ресурсов построивших две гигантских промышленных империи, борьба между которыми определила исход Второй мировой войны, показал всему миру, что в условиях массового индустриального производства максимальное напряжение сил нации способно вывести на позиции мировой сверхдержавы даже явного аутсайдера.

…государства Юго-Восточной Азии развивались исключительно экстенсивными методами, представляя собой образцовые индустриальные экономики. Сравнивая роль фактора производительности в общей динамике роста ВНП в различных странах в 50-е ≈ 70-е годы, можно увидеть, что на Тайване при средних темпах роста в 9,4 процента на него приходилось лишь 2,6 процента, в Южной Корее при темпах роста ВНП в 10,3 процента ≈ всего 1,2 процента, в Сингапуре при ежегодном росте в 8,7 процента ≈ лишь 0,2 процента, тогда как, например, во Франции эти показатели составляли 5,0 и 3,0 процента соответственно. Как отмечает П.Крагман, ⌠молодые индустриальные страны Азии, так же как Советский Союз в 1950-е годы, добились быстрого роста главным образом за счет поразительной мобилизации ресурсов... Их развитие, как и развитие СССР в период высоких темпов роста, стимулировалось в первую очередь небывалым увеличением затрат труда и капитала, а не повышением эффективности производства■. Подобная политика не могла обеспечить социального благополучия. "
(ИНОЗЕМЦЕВ В.Л., д.э.н.)
http://www.altnet.ru/~zero/Postind.htm

"Также вряд ли только с суровым климатом связана повышенная материалоемкость продукции.
Возьму для анализа не современное положение, а милые уму и сердцу автора советские времена, «золотой период советской экономики» – 50–60-е годы. В конце 50-х годов в СССР выпускалось свыше 12 млн (!) железных кроватей весом 35–37 кг каждая. В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее. Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов. Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878. Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежущих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.
Число подобных примеров можно умножить многократно. В. И. Селюнин имел полное право назвать советскую экономику самоедской. … В 70–80-е годы, с падением эффективности, важнейшим фактором финансирования экономического роста стали уже высокие мировые цены на топливо. С их падением экономика СССР начала обваливаться."
(Г.И. Ханин, д.э.н.)
http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/03_01/Hanin.htm

"Современный экономический рост, как его определяет С. Кузнец[i], - это экономическое развитие, при котором долгосрочные темпы роста производства устойчиво превышают темпы роста населения. Это новый феномен мировой экономической истории. На протяжении подавляющей ее части производство росло примерно теми же темпами, что и население, при стабильно низких среднедушевых доходах. Есть основания полагать, что данный феномен имеет определенные временные рамки: в силу ресурсных ограничений темпы роста душевого BBII не могут бесконечно долго превышать темпы роста населения[ii]. Можно предположить, что современный экономический рост яиляется переходным процессом от одного устойчивого состояния (доиндустриальные аграрные общества) к другому (постиндустриальные общества с высоким уровнем доходов на душу населения).
…
С учетом сказанного выше мы будем далее называть государства, национальные траектории которых близки к нормативным мировым значениям, странами основного потока рыночной индустриализации. Вместе с тем при сопоставлении национальных траекторий развития стран со значениями соответствующих параметров развития, принятыми нами за нормативные, выявляются четыре группы государств с устойчиво и радикально отклоняющимися параметрами развития:
1. Развитые страны с рыночной экономикой, но аномально высокой долей государственных доходов и расходов в ВВП, дорогостоящими социальными программами и низкими показателями дифференциации доходов населения ("шведская модель");
2. Страны с необычно низкой для соответствующего уровня развития государственной нагрузкой на экономику, завышенной долей частных сбережений и инвестиций в ВВП ("тигры Юго-Восточной Азии»)
3. Страны с закрытой экономикой, аномально низкой долей экспорта в ВВП и прежде всего экспорта продукции обрабатывающих отраслей (страны импортозамещающей индустриализации).
4. Страны с нерыночной экономикой, аномально высокой долей государственных доходов и расходов в ВВП, высокой долей государственных сбережений и инвестиций в ВВП, высокими показателями «ресурсоемкости ВВП (социалистические страны).
…
Социалистическая модель развития сформировалась в конце 20-х-начале 30-х годов в СССР на базе модели импортозамещающей индустриализации, на десятилетия радикально отклонив национальную траекторию развития от доминирующих мировых тенденций.
…
Выбор модели социалистической индустриализации позволяет достичь высоких темпов перераспределения ресурсов из традиционного сектора, а также доли накопления в ВВП более высокой, чем в рамках рыночной индустриализации. Главным инструментом, обуславливающим снижение уровня жизни в традиционном секторе и обеспечивающим мобилизацию соответствующих ресурсов на нужды индустриализации, является государственное принуждение.
Выбор социалистической модели способствует более быстрому и радикальному решению фундаментальной проблемы рыночной индустриализации - преодолению инерционности, заданности нормы национальных сбережений. Но за все приходится платить. Отключение цепочных механизмов и прежде всего механизмов точной настройки, стимулов к эффективному использованию ресурсов, механизмов отбopa эффективных инноваций обусловливает хронически высокую ресурсоемкость BBП и, в частности, растущую, а не снижающуюся, как в рыночных экономиках, энергоемкость ВВП.
Сопоставление темпов роста валового национального продукта СССР в 1940-1985 гг. и темпов роста энергопотребления показывает, что в каждом из выделенных периодов темпы наращивания энергопотребления превышали темпы экономического роста (см. табл. 1).
…
Уже к началу 50-х годов становится ясно, что модель ранней социалистической индустриализации за счет ресурсов аграрного сектора подходит к пределу своих возможностей. Урожаи зерна в 1948-1952 гг. были примерно равны средним за 1928-1930 гг. (соответственно 77,9 млн. и 76,1 млн. т). Но с ростом населения среднедушевая обеспеченность продуктами питания продолжает падать.
В начале 60-х годов на смену быстро снижающемуся налогу с оборота на сельхозпродукцию приходят дотации аграрному сектору. Роль традиционного сектора в мобилизации финансовых ресурсов для индустриализации исчерпана. В 1958 г. объем импорта сельскохозяйственной продукции сравнивается с объемом ее экспорта. В начале 60-х годов СССР начинает в крупных масштабах закупать зерно за границей. Состояние обескровленного социалистической индустриализацией сельского хозяйства становится долгосрочной проблемой, сюда приходится направлять все новые ресурсы, используемые с заведомо (учитывая предшествующую историю) низкой эффективностью.
…
Два близких по времени события сыграли определяющую роль в развитии поздней социалистической экономики: открытие высокоэффективных месторождений нефти и газа в Западной Сибири и скачкообразное повышение цен на топливо на мировых рынках после 1973 г.
"Нефтедоллары" заменили ресурсы традиционного сектора. Появились новые источники финансирования развития, заменившие прежний налог с оборота на сельхозпродукцию (быстрорастущие доходы от внешнеэкономической деятельности), валюта для обеспечения комплектных поставок технологического оборудования и закупок сельхозпродукции, энергоресурсы, позволяющие наращивать и дальше производство и повышать доходы на душу населения без роста показателей энергоотдачи.
Вместо того чтобы направить дополнительные свободные ресурсы на обеспечение "мягкого" выхода из социализма, запуска рыночных регуляторов, их используют для поднятия душевого ВВП выше уровня, который может устойчиво поддерживаться в рамках социалистической модели.
С начала 70-х годов экономический рост в СССР становится все более аномальным. Доля экспорта сырья быстро растет, а экспорта продукции обрабатывающих отраслей падает. В структуре экспорта в развитые капиталистические страны доля машин, оборудования и транспортных средств снижается с 5,8% ВВП в 1975 г. до 3,5 % ВВП в 1985 г. (см. табл. 3).
…
О разительном контрасте с основными тенденциями мирового развития свидетельствует динамика энергоемкости валового внутреннего продукта. В 1970-1985 гг. в странах, находившихся в начале этого года на уровне развития, близком к СССР (Япония, Италия), энергоемкость ВВП снижается примерно втрое. В СССР же реальный рост ВВП составил 1,5-1,6 раза[xii], а энергопотребление выросло в 1,73 раза.
…
В конце 60-х годов экономическое положение в СССР было стабильным в том аспекте, что даже при экстремально высокой энергоемкости ВВП запасы топливно-энергетических ресурсов были достаточными для долгосрочно устойчивого удовлетворения потребностей экономики. Выбор стратегии роста, основанной на форсированном наращивании нефтедобычи и экспорта нефти, сделал социалистическую экономику заложницей не просто наличия запасов топлива, а регулярного ввода в эксплуатацию уникальных по своим характеристикам месторождений типа Самотлора, что было за гранью реального.
Явные признаки исчерпания модели роста, основанной на нефтяных доходах, начинают проявляться уже в начале 80-х годов. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объеме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. - 603 млн. т, 1985 г. - 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. - 119 млн.т, 1985 г. - 117 млн. т. В 1970-1980 гг. физический объем экспорта вырос на 62%, а стоимостной объем в результате благоприятной динамики экспортных цен увеличился в 3,7 раза. В 1980-1985 гг. физический объем экспорта вырос лишь на 7,4%, а его стоимостной объем, достигнув максимума в 1983 г. (91,4 млрд. долл.), начинает сокращаться (в 1985 г. - 86,7 млрд. долл.).
С этого времени включается механизм катастрофического развала социалистической системы, соответствующего резкого падения производства и уровня жизни. Лихорадочные попытки остановить падение добычи нефти в 1986-1987 гг. привели лишь к перефорсированию месторождений и ускорению темпов последующего снижения добычи. Экономика попадает в порочный круг: "недостаток средств для капиталовложений на поддержание добычи нефти - падение добычи нефти - углубление кризиса энергоемкого народного хозяйства - дальнейшее сокращение капиталовложений в нефтяную промышленность - ускорение падения производства". Добыча топливных ресурсов в РСФСР падает с 542 млн. т в 1985 г. до 462 млн. т в 1991 г. и стабилизируется на уровне 307 млн. т в 1995 г. (1971 г. - 304 млн. т).
…
5. Экономический рост в СССР, странах СЭВ в 70-80-х годах был попыткой выйти за рамки внутренних ограничений социалистической модели развития и носил внутренне неустойчивый характер. Он проложил дорогу острому кризису и краху социализма. Важнейшие факторы, обусловившие неустойчивость этой стратегии, были связаны с фундаментальными характеристиками социалистической экономики, с невозможностью обеспечивать конкурентоспособный экспорт продукции обрабатывающих отраслей, достигнуть радикального снижения энергоемкости производства."
(Е. Гайдар "Аномалии экономического роста")
http://www.iet.ru/personal/gaidar/vopec1296.htm

От	Игорь
К	А. Гуревич (02.04.2002 11:50:37)
Дата	04.04.2002 18:05:56

Про затраты на единицу полезного продукта

Кроме того, речь шла не о "расточительности" общества (в природоохранном смысле), а о величине ЗАТРАТ НА ЕДИНИЦУ ПОЛЕЗНОГО ПРОДУКТА. Естественно, и затраты и продукт – понятия экономические, а не энергетические (калории). Дикари Леви-Стросса – самые экономные люди на земле. Но что с того?

А то, что этот Ваш параметр при сравнение двух кардинально разных моделей экономики неинформативен. Одна модель экономики может делать товары, служащие в три раза дольше, но с в полтора раза большими затратами на единицу товара. Другая модель экономики будет в три раза чаще выкидывать товары на свалку( неважно по какой причине - пусть даже выкидываются еще исправные вещи), но при этом и меньше энергии тратить на единицу. Ну и какая лучше модель? Одна модель экономики может развиваться только за счет внутренних ресурсов - другая - в основном за счет дешевых внешних. Одна модель может взять старт нового этапа( например индустриализации) на много десятилетий раньше и т п. Какое тут может быть сравнение!!!

От	Александр
К	А. Гуревич (02.04.2002 11:50:37)
Дата	02.04.2002 21:58:51

Re: Кара-Мурза "позеленел"....

>>Доказывать, что "общество потребления" менее расточительно, чем другие типы общества, просто смешно. Бала такая Конференция РИО-92, если Вы не жили на Западе и не видели их "статьи расточительства". Даже странно такое читать. Вы посмотрите хотя бы, сколько калорий минерального топлива тратят США на получение одной пищевой калории.
>
>Такой аргумент (калории) уместен в устах "зеленых", но не годится для сторонника "больших проектов" и приверженца "примата производства над распределением" (вместо экономии ресурсов – наращивание капиталовложений в добычу и производство).

Дело не в масштабах проекта, например, главным источником загрязнения окружающей среды нефтепродуктами является слив моторного масла из автомобилей, а вовсе не большие танкеры, нефтепроводы или нефтеперерабатывающие заводы. Дело в целях и качестве исполнения проекта. Есть разница между большим проектом осуществленным для улучшения жизни людей и большим проектом ради извлечения прибыли. Между каскадом волжских ГЭС, позволивших оросить огромные территории и улучшивших жизнь миллионов русских и металлургическим комбинатом, работающим на дровах из срубленного тропического леса, продукт которого пойдет на экспорт, а местному населению достанется только экологическая катастрофа.

Примат производства над потреблением означает именно экономию ресурсов. Они не тратятся например на легковушки (главный источник загрязнения окружающей среды как нефтепродуктами так и ядовитыми и парниковыми газами, без которых вполне можно обойтись, а тратятся только на самое необходимое - трактор, грузовик, автобус, поезд.

>"Облик современной цивилизации разительно отличается от того, каким он был пятьдесят лет назад. В конце 40-х годов при всех различиях в уровне хозяйственного развития тех или иных стран все они были вовлечены в мировую систему индустриального хозяйства. Опыт Германии и Советского Союза, на основе мобилизации своих внутренних ресурсов построивших две гигантских промышленных империи,

Вранье. Рейх был построен не на внутренних ресурсах, а на объединении ресурсов старейших индустриальных областей мира. Гитлеру это позволялось. Это только нам грозили войной за пустырь на Карельском перешейке, а Гитлеру без проблем скормили одну из самых промышленно развитых стран того времени - Чехословакию, не говоря уж о "мелочах".

> борьба между которыми определила исход Второй мировой войны, показал всему миру, что в условиях массового индустриального производства максимальное напряжение сил нации способно вывести на позиции мировой сверхдержавы даже явного аутсайдера.

Борьба шла между Западом и Россией, а не между Германией и Россией.

>Как отмечает П.Крагман, ⌠молодые индустриальные страны Азии, так же как Советский Союз в 1950-е годы, добились быстрого роста главным образом за счет поразительной мобилизации ресурсов... Их развитие, как и развитие СССР в период высоких темпов роста, стимулировалось в первую очередь небывалым увеличением затрат труда и капитала, а не повышением эффективности производства■. Подобная политика не могла обеспечить социального благополучия. "
>(ИНОЗЕМЦЕВ В.Л., д.э.н.)
> http://www.altnet.ru/~zero/Postind.htm

Но ведь обеспечила!

>"Также вряд ли только с суровым климатом связана повышенная материалоемкость продукции.
>Возьму для анализа не современное положение, а милые уму и сердцу автора советские времена, «золотой период советской экономики» – 50–60-е годы. В конце 50-х годов в СССР выпускалось свыше 12 млн (!) железных кроватей весом 35–37 кг каждая. В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее. Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм.

Потому что в СССР посуду делали чтобы ею пользоваться, а не чтобы ее покупать. Меня раздражали американские ножи толщиной 0.5 мм, которые ломаются при попытке разрезать ими арбуз. Сейчас проблем нет - купил набор толщиной миллиметра 3. То же и с декоративными открывалками для консервов, пластилиновыми гайками велосипедов и т.д. Со всем этим, думаю, познакомились за последние 15 лет в России достаточно.

> В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.

Любопытно сравнить эти 20 000 тонн металла в год с нынешними потерями его на экспорт или из-за простоя. Забавен также пересчет ночных горшков в стиральные машины. Вам не кажется что в них есть кое-что еще? Не эмалированая сталь, а нержавейка (хром, никель), медь для проводов и электродвигателей, пластик, резина. В конце концов, производственные мощности и ОКР.

> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.

Это мнение. Причем мнение торгаша. Продать можно и жестяной ножик. Вот резать им нельзя.

>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878. Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежущих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.

Очень обще.

>Число подобных примеров можно умножить многократно. В. И. Селюнин имел полное право назвать советскую экономику самоедской. … В 70–80-е годы, с падением эффективности, важнейшим фактором финансирования экономического роста стали уже высокие мировые цены на топливо. С их падением экономика СССР начала обваливаться."

Свобода слова?

>Можно предположить, что современный экономический рост яиляется переходным процессом от одного устойчивого состояния (доиндустриальные аграрные общества) к другому (постиндустриальные общества с высоким уровнем доходов на душу населения).
>…
>С учетом сказанного выше мы будем далее называть государства, национальные траектории которых близки к нормативным мировым значениям, странами основного потока рыночной индустриализации.

И отдадим им все свои ресурсы только потому что эти страны правильные и им положен "высокий уровень доходов на душу населения". Несмотря на то что эти страны выжирают ресурсы земли умопомрачительными темпами это их состояние нужно считать устойчивым и принести на его алтарь будущее наших детей.

> Вместе с тем при сопоставлении национальных траекторий развития стран со значениями соответствующих параметров развития, принятыми нами за нормативные, выявляются четыре группы государств с устойчиво и радикально отклоняющимися параметрами развития:

>3. Страны с закрытой экономикой, аномально низкой долей экспорта в ВВП и прежде всего экспорта продукции обрабатывающих отраслей (страны импортозамещающей индустриализации).

Мне этот пункт очень нравится. Он о России. Не обдавать свои ресурсы "правильным" странам, а оставлять их себе и своим детям "неправильно"

>4. Страны с нерыночной экономикой, аномально высокой долей государственных доходов и расходов в ВВП, высокой долей государственных сбережений и инвестиций в ВВП, высокими показателями «ресурсоемкости ВВП (социалистические страны).

Да, к сожалению некоторые такие страны имеют достаточно высокий промышленный потенциал чтобы защищаться от "правильных" стран. Безобразие!

>Социалистическая модель развития сформировалась в конце 20-х-начале 30-х годов в СССР на базе модели импортозамещающей индустриализации, на десятилетия радикально отклонив национальную траекторию развития от доминирующих мировых тенденций.

Точно. Русские хорошо кушали, учились, лечились и жили в теплых домах. А это не правильно!

>Выбор социалистической модели способствует более быстрому и радикальному решению фундаментальной проблемы рыночной индустриализации - преодолению инерционности, заданности нормы национальных сбережений. Но за все приходится платить. Отключение цепочных механизмов и прежде всего механизмов точной настройки, стимулов к эффективному использованию ресурсов, механизмов отбopa эффективных инноваций обусловливает хронически высокую ресурсоемкость BBП и, в частности, растущую, а не снижающуюся, как в рыночных экономиках, энергоемкость ВВП.

А что бы не сказать о тотальном потреблении энергии? Что такое ВВП?
"Эффективное использование ресурсов" по этому хремасту означает экспорт их на запад. Социалистическая экономика мешала этому "эффективному использованию". Поэтому она "неправильная". Это все понятно. Но вряд ли экспорт нефти менее энергоемкий "производственный процесс" чем советская экономика.

>Сопоставление темпов роста валового национального продукта СССР в 1940-1985 гг. и темпов роста энергопотребления показывает, что в каждом из выделенных периодов темпы наращивания энергопотребления превышали темпы экономического роста (см. табл. 1).
>…
>Уже к началу 50-х годов становится ясно, что модель ранней социалистической индустриализации за счет ресурсов аграрного сектора подходит к пределу своих возможностей. Урожаи зерна в 1948-1952 гг. были примерно равны средним за 1928-1930 гг. (соответственно 77,9 млн. и 76,1 млн. т). Но с ростом населения среднедушевая обеспеченность продуктами питания продолжает падать.
>В начале 60-х годов на смену быстро снижающемуся налогу с оборота на сельхозпродукцию приходят дотации аграрному сектору. Роль традиционного сектора в мобилизации финансовых ресурсов для индустриализации исчерпана. В 1958 г. объем импорта сельскохозяйственной продукции сравнивается с объемом ее экспорта. В начале 60-х годов СССР начинает в крупных масштабах закупать зерно за границей. Состояние обескровленного социалистической индустриализацией сельского хозяйства становится долгосрочной проблемой, сюда приходится направлять все новые ресурсы, используемые с заведомо (учитывая предшествующую историю) низкой эффективностью.

Чушь собачья. Закупали зерно не потому что было нечего кушать, а потому что стремились "догнать Америку по потреблению мяса и молока" С 1992 года по 1998 урожай зерна в России снизился с более чем 100 млн тонн до 47 млн тонн. Импорт при этом снизился с 30 млн тонн до 7 млн тонн. Россия сократила потребления зерна вдвое и от голода не померла.

>Два близких по времени события сыграли определяющую роль в развитии поздней социалистической экономики: открытие высокоэффективных месторождений нефти и газа в Западной Сибири и скачкообразное повышение цен на топливо на мировых рынках после 1973 г.

Что значит "высокоэффективных"? Себестоимость нефти там втрое выше чем на Ближнем Востоке, а запасы раз в десять меньше. Бурдуи просто никогда бы эту нефть не нашли бы и не добыли. Это считай "альтернативное топливо".

>Вместо того чтобы направить дополнительные свободные ресурсы на обеспечение "мягкого" выхода из социализма, запуска рыночных регуляторов, их используют для поднятия душевого ВВП выше уровня, который может устойчиво поддерживаться в рамках социалистической модели.

Да, вместо того чтобы хапнуть народное добро, выморить население и спокойно качать нефть на запад, в "правильные" страны старперы из политбюро отапливали детские дома и больницы. Как так можно!

>С начала 70-х годов экономический рост в СССР становится все более аномальным. Доля экспорта сырья быстро растет, а экспорта продукции обрабатывающих отраслей падает. В структуре экспорта в развитые капиталистические страны доля машин, оборудования и транспортных средств снижается с 5,8% ВВП в 1975 г. до 3,5 % ВВП в 1985 г. (см. табл. 3).

Тоесть старперы потихоньку сдавались "умным". Почему то правда нет цифр какова доля экспорта сыртя в рыночном ВВП.

>О разительном контрасте с основными тенденциями мирового развития свидетельствует динамика энергоемкости валового внутреннего продукта. В 1970-1985 гг. в странах, находившихся в начале этого года на уровне развития, близком к СССР (Япония, Италия), энергоемкость ВВП снижается примерно втрое. В СССР же реальный рост ВВП составил 1,5-1,6 раза[xii], а энергопотребление выросло в 1,73 раза.

Тоесть енергоемкость почти не выросла. При технологическом отставании лет в 10-15 сравнивать бы надо с западом 50-70х годов. Ну да фиг с ними. Какова энергоемкость рыночного, "правильного" ВВП России? Без этой цифры вся "общечеловеческая" мишура слетает с данных писаний и остается банальное "всем не хватит". Тоесть "если тебе и твоим детям будет что жрать то мне не хватит на "Мерседес"". Аргумент врядли привлекательный для большинства народа.

>В конце 60-х годов экономическое положение в СССР было стабильным в том аспекте, что даже при экстремально высокой энергоемкости ВВП

Хотелось бы сравнить "экстремально высокую" советскую энергоемкость с западной за тот же период. Там цыферок нету?

>Явные признаки исчерпания модели роста, основанной на нефтяных доходах, начинают проявляться уже в начале 80-х годов. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объеме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. - 603 млн. т, 1985 г. - 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. - 119 млн.т, 1985 г. - 117 млн. т.

Ну ясное дело. Значит как только советские люди освоили сибирскую нефть, потроили нефтепроводы в Европу номенклатурные умники прибрали все это к рукам, а народ в расход. Для большей эффективности.

>С этого времени включается механизм катастрофического развала социалистической системы, соответствующего резкого падения производства и уровня жизни.

Само собой!

>Важнейшие факторы, обусловившие неустойчивость этой стратегии, были связаны с фундаментальными характеристиками социалистической экономики, с невозможностью обеспечивать конкурентоспособный экспорт продукции обрабатывающих отраслей, достигнуть радикального снижения энергоемкости производства."
>(Е. Гайдар "Аномалии экономического роста")
> http://www.iet.ru/personal/gaidar/vopec1296.htm

А я полагаю что "важнейшими факторами" были Гайдар и его приятели. Тоесть если бы русские смогли заработать ему на "мерседес" их бы и помиловали, но не смогли. Поэтому народу пустили кровь и теперь спокойно воруют его ресурсы.

От	Игорь
К	Александр (02.04.2002 21:58:51)
Дата	04.04.2002 17:06:54

Точно точно, Александр!

У Гуревича и Ханин и Гайдар в одном флаконе.

Как интересно можно в здравом уме сравнивать металлоемкость, не принимая во внимание цикл службы того или иного товара. Я уже поменял и выкинул 2 иностранных утюга , легких, как черти что, с тонюсенькой подошвой и формой такой, что изнутри можно прогладить разве что манжет слона. А у матери советский электроутюг ОПТИМАЛЬНОЙ формы и веса служит уже 25 лет - я только раз поменял перетершийся провод. Она им только и гладит, несмотря на подаренный иностранный.

Тоже и с советскими станками. Во сколько раз наши станки служат дольше, чем ихние!!! Во сколько раз наши чугунные сковородки долговечнее ихних тефалевских! И не просто долговечнее, а лучше и качественнее.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 18:04:24)
Дата	01.04.2002 18:55:32

Опять смешливые попались... (с)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 18:55:32)
Дата	01.04.2002 19:23:31

Re: Опять смешливые

>> Вы посмотрите хотя бы, сколько калорий минерального топлива тратят США на получение одной пищевой калории.
>
>Да, тратят. А Вы предлагаете нефть непосредственно переваривать? Некоторые грибки на это способны, но мы, увы, нет...

Ну вот трудно удержаться от ругани, но удержусь. Нет, предлагается невозобновляемый ресурс (минеральное сырье) не переводить по возможности в возобновляемый (зерно), поскольку с/х есть уникальная возможность получать калории непосредственно из солнечной энергии, а не из нефти.

>А если серьезно, то самые низкие энергетические расходы на производство одной пищевой калории - при отгонном скотоводстве. Пастух, его лошадь и собака - вот и все энергопотребители. Что отсюда следует - что хватит землю пахать?

Передергиваете. Речь идет не о энергетических расходах вообще, а о энергетических расходах за счет невозобновляемых ресурсов.

>Рекомендую Вам познакомиться с понятием "интенсивное производство", чтобы был возможен дальнейший содержательный разговор на экономические темы.

Рекомендую думать прежде чем ругаться. Все понимают, что такое интенсивное производство. А Вы, по непонятной причине, даже не поняли тезиса, с которым спорите. На всякий случай повторю его для Вас:

Не разумно на производство одной пищевой калории тратить более чем на одну калорию невозобновляемых ресурсов, поскольку с/х есть получение пищевых калорий непосредственно за счет солнечной энергии. Если Вы перешли этот предел, значит Вы стали есть больше, чем производить и, в конце концов, умрете от голода.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (01.04.2002 19:23:31)
Дата	01.04.2002 19:36:46

Re: Опять смешливые

>Не разумно на производство одной пищевой калории тратить более чем на одну калорию невозобновляемых ресурсов, поскольку с/х есть получение пищевых калорий непосредственно за счет солнечной энергии. Если Вы перешли этот предел, значит Вы стали есть больше, чем производить и, в конце концов, умрете от голода.

Альтернатива: пересесть с трактора на лошадь, отказаться от удобрений и химикатов и умереть от голода немедленно. Чувство, что этим ты способствуешь сохранению невозобновляемых ресурсов, облегчит кончину :)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 19:36:46)
Дата	01.04.2002 19:41:27

Re: Опять смешливые

>>Не разумно на производство одной пищевой калории тратить более чем на одну калорию невозобновляемых ресурсов, поскольку с/х есть получение пищевых калорий непосредственно за счет солнечной энергии. Если Вы перешли этот предел, значит Вы стали есть больше, чем производить и, в конце концов, умрете от голода.
>
>Альтернатива: пересесть с трактора на лошадь, отказаться от удобрений и химикатов и умереть от голода немедленно. Чувство, что этим ты способствуешь сохранению невозобновляемых ресурсов, облегчит кончину :)

Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию. С голоду не мерли. Не то, что сейчас. И просьба: перестаньте стебаться. Поверьте, все это умеют. Но Форум тогда превратится в филиал "Кукол", чего не хочется.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (01.04.2002 19:41:27)
Дата	01.04.2002 20:26:46

Подборочка на тему энергоемкости сельского хозяйства

>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.

http://www.aris.ru/MSHP/DEMEH/ENERGSB/

Отраслевая программа “Энергосбережение в АПК” на 2001 - 2006 гг.

"Вместе с тем производство практически всех видов сельхозпродукции в России носит топливо- и энергозатратный характер — по сравнению с передовыми странами энергоемкость продукции сельского хозяйства России в 2-5 раз выше. Причин здесь много — есть и объективные (климатические условия), немало и субъективных (действовавшие долгие годы низкие тарифы на энергоносители, отсталые энергозатратные технологии и техника, отсутствие организационного и экономического механизма реализации мероприятий по энергосбережению."

http://aomai.ab.ru/Books/Files/1999-03/HTML/04/pap_04.html
А. А. Багаев
СОСТОЯНИЕ И ПРОБЛЕМЫ ЭЛЕКТРОТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ

"Рост производства сельхозпродукции сопровождается возрастанием энергоемкости технологий их производства: так, прирост сельскохозяйственной продукции на 1% требует увеличения расхода энергоресурсов на 2-3%"
"Особые условия России (обширная территория и низкий биоклиматический потенциал) максимальным образом проявляются в сельском хозяйстве и коренным образом отличают ее от любой западной страны. Это обуславливает высокую энергоемкость сельского хозяйства: на производство 1 т зерновых в России расходуется 214 кг условного топлива, в США – 43, во Франции - 10"

http://fadr.msu.ru/archives/mailing-list/priv-agr/art-rus/msg00004.html
В.И.НАЗАРЕНКО
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО РОССИИ И МИРОВОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ РЫНОК

"Российское сельское хозяйство в пять раз более энергоемко и в четыре раза более металлоемко, чем американское. Частично это объясняется значительно худшими природными условиями, частично же значительно меньшей эффективностью производства и использования
ресурсов."

А вот что у них:

http://www.et.dux.ru/2001/arts/et-347-art-37.html
"доля биогаза и спиртонефтяных смесей в энергопотреблении западноевропейского сельского хозяйства ныне достигает 40%, в том числе в Скандинавских странах и Франции - свыше 60%. Но из-за низких цен на нефть около 2/3 этих мощностей было лет 10-12 назад законсервировано до лучших времен."

"биогазом уже отапливается в Западной Европе не менее половины всех птицеферм, а сырьем здесь служит... обыкновенный птичий помет. По ряду оценок, благодаря биогазу потребности западноевропейского животноводства в топливе за последние 10 лет сократились более чем на треть."

Что-то не слышал я, чтобы в СССР кто-то собирался переходить на биогаз. Зачем, если дешевой нефти - хоть залейся?

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 20:26:46)
Дата	01.04.2002 21:24:16

Re: Подборочка на...

>В.И.НАЗАРЕНКО
>СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО РОССИИ И МИРОВОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ РЫНОК

>"Российское сельское хозяйство в пять раз более энергоемко и в четыре раза более металлоемко, чем американское. Частично это объясняется значительно худшими природными условиями, частично же значительно меньшей эффективностью производства и использования
>ресурсов."

Очень сомнительно. При американских загородках по всей стране, в 4 раза болшем количестве тракторов на гектар пашни, вчетверо большем количестве удобрений на гектар, хайвеях и пр. очень сомнительно что даже советское хозяйство "более металлоемко" и "более энергоемко".
О российском и говорить не приходится. В 1999 году в России всего произвели 20 000 тракторов, а в штаты только импортировали 121 000

Скорее всего очередной брехун "на грантах". Пусть те у кого под рукой справочники есть посмотрят. Впрочем, при впятеро меньшей природной продуктивности российских земель (ну не растет у нас кукуруза - холодно и сухо) даже эти показатели впечатляют.

>Что-то не слышал я, чтобы в СССР кто-то собирался переходить на биогаз. Зачем, если дешевой нефти - хоть залейся?

Спиртовые топлива и биогазы ничто иное как способ сжечь "излишки" с/х продукции. Проблема у них, эффективность по-вашему повысить. Тоесть доход с гектара. А для этого нужно уничтожать продукты. Вот и уничтожают. Само собой, эффективность по-нашему, тоесть количество еды с гектара, вовсе не повышается.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 20:26:46)
Дата	01.04.2002 20:59:31

У Мухина и Хрущева зачесались руки. Дурочку играем?

>>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
>
> http://www.aris.ru/MSHP/DEMEH/ENERGSB/

>Отраслевая программа “Энергосбережение в АПК” на 2001 - 2006 гг.

>"Вместе с тем производство практически всех видов сельхозпродукции в России носит топливо- и энергозатратный характер — по сравнению с передовыми странами энергоемкость продукции сельского хозяйства России в 2-5 раз выше. Причин здесь много — есть и объективные (климатические условия), немало и субъективных (действовавшие долгие годы низкие тарифы на энергоносители, отсталые энергозатратные технологии и техника, отсутствие организационного и экономического механизма реализации мероприятий по энергосбережению."

Это что же - низкие тарифы на энергоносители и есть причина прожорливости? А если их повысить, то будет экономия засчет остановившихся тракторов и прочей техники? А если повысить цены на энергоносители, то сразу появятся деньги на "не отсталые энергозберегающие технологии"?

"Ну козлы, так козлы!", сказал бы Ю.И.Мухин, поглядев сюда. Выродки сломали Госплан, единое управление и прочие структуры, а потом вопят о "отсутствии организационного и экономического механизма реализации мероприятий по энергосбережению". Как там Хрущев говорил? - "Пидарасы!"

> http://aomai.ab.ru/Books/Files/1999-03/HTML/04/pap_04.html
>А. А. Багаев
>СОСТОЯНИЕ И ПРОБЛЕМЫ ЭЛЕКТРОТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ

>"Рост производства сельхозпродукции сопровождается возрастанием энергоемкости технологий их производства: так, прирост сельскохозяйственной продукции на 1% требует увеличения расхода энергоресурсов на 2-3%"
>"Особые условия России (обширная территория и низкий биоклиматический потенциал) максимальным образом проявляются в сельском хозяйстве и коренным образом отличают ее от любой западной страны. Это обуславливает высокую энергоемкость сельского хозяйства: на производство 1 т зерновых в России расходуется 214 кг условного топлива, в США – 43, во Франции - 10"

А вот за это - спасибо. Паршев будет чрезвычайно рад.

> http://fadr.msu.ru/archives/mailing-list/priv-agr/art-rus/msg00004.html
>В.И.НАЗАРЕНКО
>СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО РОССИИ И МИРОВОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ РЫНОК

>"Российское сельское хозяйство в пять раз более энергоемко и в четыре раза более металлоемко, чем американское. Частично это объясняется значительно худшими природными условиями, частично же значительно меньшей эффективностью производства и использования
>ресурсов."

Да, да! "Пидарасы!"

>А вот что у них:

> http://www.et.dux.ru/2001/arts/et-347-art-37.html
>"доля биогаза и спиртонефтяных смесей в энергопотреблении западноевропейского сельского хозяйства ныне достигает 40%, в том числе в Скандинавских странах и Франции - свыше 60%. Но из-за низких цен на нефть около 2/3 этих мощностей было лет 10-12 назад законсервировано до лучших времен."

>"биогазом уже отапливается в Западной Европе не менее половины всех птицеферм, а сырьем здесь служит... обыкновенный птичий помет. По ряду оценок, благодаря биогазу потребности западноевропейского животноводства в топливе за последние 10 лет сократились более чем на треть."

>Что-то не слышал я, чтобы в СССР кто-то собирался переходить на биогаз. Зачем, если дешевой нефти - хоть залейся?

Что-то я не часто встречаю экономистов, которые не в курсе, что после марта 53-его в стране хаос в головах, делах и управлении. Ниткин - дурочку играем?

От	Максим
К	Максим (01.04.2002 20:59:31)
Дата	01.04.2002 21:12:11

И еще

Непомню кто писал, но собирались строить азотные(?) станции, в качестве пристройки к какой-то существующей инфраструктуре, но из-за тех же проблем - бюрократия и т.п., была установлена только пара установок, а они очень требовались для наших огромных перевозок фруктов и овощей.

От	Максим
К	Максим (01.04.2002 20:59:31)
Дата	01.04.2002 21:04:15

Д.Ниткин, а можно личный вопрос?

А что из Вас так и прет тупая и злобная антисоветчина? Вас или Ваших родственников обидели, как у Коха, вот Вы и желчный такой?

От	Дмитрий Ниткин
К	Максим (01.04.2002 21:04:15)
Дата	01.04.2002 21:24:14

Личный ответ (последний)

Максим, я совершенно не намерен с Вами общаться. По причине личной брезгливости. Так что не старайтесь.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 21:24:14)
Дата	01.04.2002 22:13:59

Ну и ладно, только попытайтесь понять - ведь это я не со злобы

Вы везде, или часто, как я заметил, ищете повода придраться к СССР и всему связанному с ним. Почему?

Зачем вести дискуссии в агрессивно-конфликтном стиле - "получай фашист гранату", "аа, вот Вы намеренно здесь сокрыли!"? Зачем Вы ищите у Кара-Мурзы намеренные подлоги, замалчивания и нередко это выделяете? Вы считаете, что он такой нехороший человек, что намеренно искажает факты в книгах под свои концепции? Вопрос с постингом Кара-Мурзы и "местными "либералами"" остается открытым. Вы только заставляете еще больше удивлятся тому, что же Вас не устраивает.

Подумайте над сказаным, ведь Ваша антисоветчина иррациональна. Воюете с мельницами, со своими фобиями и тенями? Зачем искать везде намеренное "неделание", как в случае с биотопливом, если руководству страны с давних пор уже было "по*уй", правили самодуры, идиоты или номенклатурная клоака? Просто постарайтесь не искать везде гадости, а подойдите к вопросу с разных сторон - а почему так, а не иначе?

Не знаю, поймете Вы или нет - это будет видно по форуму, но нам здесь конфликты и обиды не нужны. Вы ведь, все таки, коли здесь, значит уже хотите решать и обсуждать то, что не далеют другие, так? Так и давайте это делать спокойно, с логикой, здравым смыслом и многогранным подходом и оценками явления, а не в стиле "нахера биотопливо, коли нефти завались?!", "провокаторы церкви", "Кара-Мурза - исказитель фактов", "революцию делали антикрестьяне и антитрадиционники, против воли крестянства, и т.п.", и т.д.

И последнее - зря Вы сделали тот сайт. Человеку, который хочет ПОПРАВИТЬ и ДОПОЛНИТЬ, НЕ ТРЕБУЕТСЯ делать сайт АНТИСГКМ - Вы выдаете себя как принципиального противника, а не человека ищущего правды - это так, психологическое наблюдение-оценка. Скорее всего, это по причине принципиально разных взглядов на вещи и либеральной компоненты в Вашем сознании-концепции, которую Вы, насколько я заметил, так и не сформулировали здесь.

Словом, и Вам и мне и другим, есть над чем поработать - как над собой, так и над обществом в котором мы живем. Если Вы не согласны, то что Вы здесь делаете?

От	А.Б.
К	Максим (01.04.2002 22:13:59)
Дата	02.04.2002 07:14:42

Re: Встречный вопрос.

А почему вас так радует и ободряет наблюдающаяся средь "ваших" агрессивная непримиримость, неуживчивость?

Вы полагаете этот тип поведения разумным и правильным?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (02.04.2002 07:14:42)
Дата	02.04.2002 20:37:45

Не занимайтесь изобретательством

>А почему вас так радует и ободряет наблюдающаяся средь "ваших" агрессивная непримиримость, неуживчивость?

Нет у нас ни того, ни другого. Но ужиться с теми, кто разрушает твою страну или приветсвует это трудновато. Похоже, несмотря на Ваш патриотизм, Вам это неплохо удаётся.

>Вы полагаете этот тип поведения разумным и правильным?

А Вы свой? Готовитесь жить при новой власти?

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (02.04.2002 20:37:45)
Дата	03.04.2002 08:44:37

Re: ??!!

>Нет у нас ни того, ни другого. Но ужиться с теми, кто разрушает твою страну или приветсвует это трудновато.

Как-то противоречиво звучит. Впрочем - тон полемики ваших "раскрывает".

>Похоже, несмотря на Ваш патриотизм, Вам это неплохо удаётся.

Да, видимо. Иначе - если не ставить цель понять позиции собеседника (для их оценки, хотя бы) - то какую цель преследует диалог? :) Интересно!

>А Вы свой? Готовитесь жить при новой власти?

Нет, что вы, к гораздо более "интересным" событиям :))

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (01.04.2002 19:41:27)
Дата	01.04.2002 19:57:19

Можно и серьезно

>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
А сколько? В каком году? Источник данных? Почему в тридцатые годы стали переходить на механизированную обработку земли, расходуя при этом невоспроизводимые ресурсы? Какова доля технических культур в посевных площадях - в СССР и в США? (этот показатель влияет на количество калорий/га, хлопок и табак некалорийны). Ваш вариант показателя эффективности использования земли - я предлагаю прибыль с гектара (при сохранении естественного плодородия, разумеется).

>С голоду не мерли.
Мерли. В 1933 и 1946 годах.

От	Привалов
К	А. Гуревич (01.04.2002 11:08:34)
Дата	01.04.2002 16:31:40

Вот кусочек разговора с форума А.П.Паршева

Это мой ответ некоему Пустветову, выступающему с аналгичными вашим заявлениями о том, что плановая экономика расточительней либеральной рыночной. Как иллюстрацию своей мысли он привёл ссылки на те три источноика из интернета, которые рассматриваются ниже.

>
>www.energystrategy.ru/report2.htm
>- это доклад института энергетической стратегии
>
>www.ifs.ru/body/memo/2001/Apr/090401.htm
>- это обзор рынка электроэнергетики, сделанный институтом финансовых исследований
>
>www.rg.ru/bussines/econom/558.shtm
>- это статья в "Российской Бизнес-газете".
>
>В частности, в этих источниках отмечается:
>
>www.energystrategy.ru/report2.htm:
>"Сегодня до одной трети всех производимых в стране энергоресурсов расходуется
>непроизводительно либо в виде прямых потерь в нефтегазовых факелах, при перевозке угля, в теплотрассах, либо в
>производствах, работающих сами на себя, не приносящих населению ни прямых, ни косвенных энергетических
>услуг."
>
>- то есть приблизительно, до 33% .
>
>www.ifs.ru/body/memo/2001/Apr/090401.htm:
>"По данным РАО "ЕЭС России", за последние 8 лет энергоемкость российской экономики
>возросла на 40%. "
>и здесь же:
>"По данным Минэнерго, потенциал энергосбережения в стране составляет 30-35% нынешнего уровня энергопотребления."
>
> www.rg.ru/bussines/econom/558.shtm:
>"Только за период 1990-2000 годов энергоемкость российской экономики выросла на 30 процентов. "
>
>- противоречие с обзором института фнансовых исследований, там эта цифра равна 40% за 8 лет.
>Как внешне более авторитетный источник, используем данные института финансовых
>исследований, впрочем, несложно и пересчитать приведённые ниже выкладки и для данных
>"бизнес-газеты" )
>
>Ну так вот, элементарный ликбез по математике. Как вы совершенно правильно заметили, энергоёмкость - это отношение расходуемых
>энергоресурсов к ВВП. Пусть при Советской власти оно было X. Сейчас, как написано в
>обзоре института финансовых исследований, на 40% больше. 40% от X - это 0.4*X, значит сейчас оно X+0.4X=1.4*X.
>
>В упомянутых выше источниках также содержится утверждение, что сейчас 30% энергоресурсов
>расходуется, грубо говоря, бестолку. Как вы помните, количество эатрачиваемых энергоресурсов
>в энергоёмкости стоит в числителе. Поэтому если на тридцать процентов уменьшить количество
>затрачиваемых экономикой энергоресурсов при сохранении обьёма ВВП, то величина отношения
>количества энергоресурсов к объёму ВВП тоже уменьшится на 30%.
>30% от 1.4X - это 0.3*1.4*X=0.42*X - на столько уменьшится сегодняшняя энергоёмкость
>российской экономики, если исключить все непроизводительные потери. Значит, тогда
>энергоёмкость будет 1.4*X-0.42*X=0.98X.
>
>Сравним эту энергоёмкость с той, которая была в плановой экономике. Разница между X и
>0.98*X есть 0.02*X или 2% от X. Надеюсь, вам стало понятней.
>
>Если верить тем источникам об энергоёмкости российской
>экономики, которые вы привели как иллюстрацию о расточительности плановой экономики,
>то получается, что при плановой экономике зря расходовалось
>только 2% энергоресурсов страны, а сейчас, как эти источники прямо утверждают - 30%.
>И какая же экономика расточительнее? Плановая или либеральная рыночная?
>
>Мой вам совет - побольше думайте над тем, что читаете и пишете, особенно, если собраетесь
>рекомендовать прочесть это другим.
>

От	Александр
К	А. Гуревич (01.04.2002 11:08:34)
Дата	01.04.2002 12:28:50

Re: Слезайте с...

От	Игорь
К	Александр (01.04.2002 12:28:50)
Дата	01.04.2002 18:30:00

Единица полезного продукта

КАк правильно заметил Александр, надо еще определится, какой продукт считать полезным. Дешевый общественный транспорт в СССР или 600 автомобилей на душу населения в США. Т.е. бессмысленно сравнивать энергоемкость производства какой-нибудь продукции ( например среднего легкового автомобиля) без учета функциональной принадлежности этой продукции в разных общественных системах. Такое сравнение было бы адекватным лишь для сходных систем, где люди ведут примерно одинаковый образ жизни.

Но Вы Гуревич, сознательно перевираете. Мы начали про душевое потребление ресурсов ( всех вообще потребляемых ресурсов, т.е. и металл и нефть и газ, и пластмассы и продукты питания и электричество). Тот очевидный факт, что всего этого в Западных странах потребляется и на душу и абсолютно намного больше чем в СССР и России - Вы ничем не опровергли.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Игорь (01.04.2002 18:30:00)
Дата	02.04.2002 07:54:16

Аккуратнее с оценками

Привет!

>Но Вы Гуревич, сознательно перевираете.
Эх, Игорь. Ну будьте же аккуратнее с оценками.
Практически недоказуемое ваше утверждение несет негативную личностную оценку.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Игорь (01.04.2002 18:30:00)
Дата	01.04.2002 19:58:32

Экономия по-американски.

>КАк правильно заметил Александр, надо еще определится, какой продукт считать полезным.

Очень верное замечание. Да даже если продукт одинаковый, например сухое белье. Что расточительней, сушить его как в штатах в газовой или электрической сушилке или как в СССР, на веревочках на солнышке?