От donald
К А. Гуревич
Дата 29.03.2002 21:46:16
Рубрики Прочее;

В каком смысле счётчики "окупаются"?

В каком смысле счётчики "окупаются"?
Ежели водопроводчики в результате получат большую прибыль, то это их личная радость (а меньшую - личное горе).
Мы же здесь обсуждаем "прибыль" от установки счетчиков для общества в целом. Эта "прибыль" имеет положительную (1) и отрицательную (2) составляющую:
1. Экономия энергии и воды в результате снижения потребления
2. Траты на производство, установку и обслуживание счётчиков; убытки в результате недопотребления воды.

Что перевесит?

-
От А. Гуревич
К donald (29.03.2002 21:46:16)
Дата 30.03.2002 04:55:12

Правильно

Именно так я и предлагаю рассматривать этот вопрос - оценка выгод и ущербов. Решение зависит от конкретных условий, общих единых рецептов нет. Вот, например, лично Колдеру, как он убедительно обосновал, счетчик выгоден.

В отличие от такой постановки КМ предлагает универсальный рецепт - отказаться от счетчиков вообще по принципиальным соображениям.
От self
К А. Гуревич (30.03.2002 04:55:12)
Дата 31.03.2002 22:17:58

Гражданин мухлёвщик,

... когда перестанете карты передёргивать?

> лично Колдеру, как он убедительно обосновал, счетчик выгоден.
убедительно для кого? для оболваненного ТВ и либерастического пропогандой?

>В отличие от такой постановки КМ предлагает универсальный рецепт - отказаться от счетчиков вообще по принципиальным соображениям.
КМ предложил израходовать предполагаемые средства на решение проблемы (починку трубопроводов), а не на запудривание мозгов. Вы на последние три рубля купите удобрений для засыхающих корней яблони или на красивую упаковку для ожидаемых (непонятно почему) плодов и банки для варения?
От А.Б.
К self (31.03.2002 22:17:58)
Дата 31.03.2002 22:38:07

Re: Человек грамотный технически - сразу сообразит...

Что ремонт - прокладка трубы - по стоимости связан (и резко!) с диаметром трубы. А диаметр, в свою очередь, определяет расход воды по трубе. Знаешь РЕАЛЬНЫЙ расход - можешь сэкономить на диаметре - выиграть на длине ремонтируемого участка. За те же средства.

Но для этого НАДО знать РЕАЛЬНУЮ цифру потребления.
Вы можете ее узнать без счетчика?
Нет? Тогда не трендите про "запудренные мозги"!
От Игорь
К А.Б. (31.03.2002 22:38:07)
Дата 02.04.2002 17:36:36

Как узнать реальную цифру потребления без счетчика

Реальная цифра потребления без индивидуальных счетчиков узнается просто. На подводящей к типовому дому трубе ставится один единственный счетчик ( да и то можно временный). Причем ставится один счетчик на один дом. На другие дома квартала не ставится. Расход измеряется и делится на количество квартир. Ту же операцию для достоверности статистики можно провести по другим кварталам и микрорайонам поставив счетчики только на некоторые дома для статистической выборки. Потом берется среднее потребление и ставится в балансную отчетность. ВСЕ. Это если по нормальному.

А вот как по ненормальному. - Ставятся на все квартиры индивидуальные счетчики, путем соблазна людей, что теперь-то уж они не будут платить за утечки Мосводоканала по доставке воды к ним в квартиру( чего-чего, а дураков, как выяснилось, вполне хватает, а умным на телевидении выступить с протестами не дадут). А будут платить исключительно за ту воду, что пройдет через их счетчик. Видимая экономия на текущий момент действительно получится у людей немалая, но Мосводоканал без денег работать не может. Поэтому после установки счетчиков он задерет цены за воду, так чтобы собирать с людей прежние деньги. Так что у людей никакой реальной экономии не получится, а получатся одни расходы за счетчики и их установку. Естественно, что после установки счетчиков и получения итак известной из статистики среднетиповой цифры расхода воды на одну квартиру никто трубы по оптимальному диаметру подгонять не будет, так как этот диаметр давно подогнали при советской власти. При дальнейшем повышении цены на воду люди уже не смогут оплачивать в массе своей прежнее социалистическое потребление. Сократят его в несколько раз. При этом подводящие воду к их домам трубы с "социалистическим диаметром" естественно станут неоптимальны - великоваты. Из-за этой неоптимальности они быстрее выйдут из строя ( они и так на ладан дышат) и возникнет необходимость заменить их на трубы меньшего диаметра. Естественно средства на это с небы не упадут, и после разрушения труб никто их заменять не станет для большинства малоплатежеспособных клиентов. Вы этого и хотите, А.Б. Это и есть для Вас вожделенный результат?
Не зря Кара-Мурза писал, что многими русскими людьми словно овладела ВОЛЯ К СМЕРТИ. Вами она, похоже, давно овладела.
От А.Б.
К Игорь (02.04.2002 17:36:36)
Дата 03.04.2002 08:57:08

Re: Чем меньше фантазий - тем лучше :)

> Реальная цифра потребления без индивидуальных счетчиков узнается просто... Ту же операцию для достоверности статистики можно провести по другим кварталам и микрорайонам поставив счетчики только на некоторые дома для статистической выборки

На что только люди не идут из любви к статистике! :))
Но если вообще с контролем связываться - надо до упора!
По крайней мере - по счетчику на КАЖДЫЙ отвод в микрорайон-квартал. И постоянно. А то - через полгода-год трубу "съест" - а по статистике и отчетам - все путем... :) Да. вас не занимал вапрос - отчего это с "трассой" постоянно возятся? Ежегодно корячатся? К тому же - осушая трубу - делают заготовку для работы "на завтра" - она ж ржавеет сразу намного быстрее. Вы полагаете что состояние "перманентного ремонта" - это нормально и естественно?


Не знаю про волю к смерти - любовь к иномыслящим - прошла , это точно. :) Что не может огорчать.
Второй факт - что "по делам" все получим уже скоро и всерьез - тот факт просто радует - есть, значит на земле еще хоть чуток справедливости! :)
От Игорь
К А.Б. (03.04.2002 08:57:08)
Дата 03.04.2002 20:06:40

Чтобы не было перманентного ремонта надо трубы делать из золота

> Вы полагаете что состояние "перманентного ремонта" - это нормально и естественно?

Для большой системы вполне нормально и естественно. Главное, чтобы вода из крана текла. Если течет - то пусть себе ремонтируют. Им детей надо кормить. Если же в качестве критерия качества работы ремонтники будут брать не воду у меня из под крана, а трубу с 1% утечкой - то эдак они чего доброго из золота ее сделают , а деньги с меня сдерут.


>Не знаю про волю к смерти - любовь к иномыслящим - прошла , это точно. :) Что не может огорчать.

>Второй факт - что "по делам" все получим уже скоро и всерьез - тот факт просто радует - есть, значит на земле еще хоть чуток справедливости! :)

Ну я ж говорил. Вы значит радуетесь тому, что Ваши соотечественники скоро загнуться в значительном числе. И даже вроде как готовы приближать этот сладостный миг, поддерживая злодейские или маразматические начинания властей, вроде затеи со счетчиками. Бога не боитесь, однако?
От А.Б.
К Игорь (03.04.2002 20:06:40)
Дата 04.04.2002 02:44:51

Re: Ну, ВИЛ - собирался и унитазы, так вроде? :)

> Для большой системы вполне нормально и естественно. Главное, чтобы вода из крана текла.

О позиция рака-отшельника. Что вовне защитной скорлупки - не интересно! :) Я грубо буду говорить, ничего?
Поскольку неинтересно - ровно до той поры, пока проблемы, коими пренебрегали - скорлупку не покоцают. Тогда что петь будем? :)

Да, а помимо золота (меди вполне достаточно, но и это - дороговато!) есть такие чудные вещи как ВМС - "пластмассы". :) Они - не ржавеют вовсе! Примите к сведению.

>Ну я ж говорил. Вы значит радуетесь тому, что Ваши соотечественники скоро загнуться в значительном числе.

Нет. Я радуюсь тому - что многих это заставит задуматься. А это большой прогресс. Что до "жизней" - все смертны, нет ни одного, кто б родился и не умер. А вина за "преждевременность" - на ваших бОльшая. Ну, хоть за то - что так лихо (и не туда) правили, а под конец - и возжи не удержали... Справедливо обвинение?


>И даже вроде как готовы приближать этот сладостный миг, поддерживая злодейские или маразматические начинания властей, вроде затеи со счетчиками. Бога не боитесь, однако?

Ну... Эт вы мимо совсем... :) Прям из меня тотальное зло сделали - этакое подобие Усамы :) Не штатовский пиар вам навеял мысль? :)
От VVV-Iva
К Игорь (02.04.2002 17:36:36)
Дата 02.04.2002 17:55:33

Re: Как узнать...

Привет


> Реальная цифра потребления без индивидуальных счетчиков узнается просто. На подводящей к типовому дому трубе ставится один единственный счетчик ( да и то можно временный). Причем ставится один счетчик на один дом. На другие дома квартала не ставится. Расход измеряется и делится на количество квартир. Ту же операцию для достоверности статистики можно провести по другим кварталам и микрорайонам поставив счетчики только на некоторые дома для статистической выборки. Потом берется среднее потребление и ставится в балансную отчетность. ВСЕ. Это если по нормальному.

Если бы вы сказали, что на все дома и постоянно, я бы согласилсь. А так, как вы определите, что перед данным домом утечка в трассе и у него расход в два раза выше, чем у соседних, если вы на него датчик не ставили.

Вообще, реальная жизнь она сложнее. Можете представить дом, в подвале которого воды горячей около метра несколько лет?


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (02.04.2002 17:55:33)
Дата 03.04.2002 20:17:36

Re: Как узнать...

>Привет


>Если бы вы сказали, что на все дома и постоянно, я бы согласилсь.

Я уж было подумал, что Вы женского полу. Чего не бывает однако.

>А так, как вы определите, что перед данным домом утечка в трассе и у него расход в два раза выше, чем у соседних, если вы на него датчик не ставили.

Ну конечно, для того, чтобы узнать общественное мнение надо непременно опросить всех до одного 150 млн. россиян. Чтобы узнать среднее потребление типового дома непременно надо обставить счетчиками все дома, квартиры и унитазы. А статистически достоверной выборки значит недостаточно? Очень интересная мысль. Читая Вас ловлю себя на мысли, а не проверить ли мне теорию вероятности. Вдруг я подкину монетку 100 раз, а она все 100 раз упадет на одну сторону? Чем черт не шутит? Вдруг статкомиссии Госплана, когда определяли нормативы среднего водопотребления, проводили выборки исключительно и только среди образцовых домов. Причем чисто случайно?

>Вообще, реальная жизнь она сложнее. Можете представить дом, в подвале которого воды горячей около метра несколько лет?

Могу, могу. Только и такие дома включаются в статистическую выборку.


>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (03.04.2002 20:17:36)
Дата 03.04.2002 20:57:38

Re: Как узнать...

Привет

Как я понимаю, разногласия в целях установки счетчиков.
Мое мнение, что счетчики это вспомогательный и полезный инструмент контроля системы водоснабжения. Позволяющий понимать, что где то беда, до того как под землю кусок дороги провалится.

>Ну конечно, для того, чтобы узнать общественное мнение надо непременно опросить всех до одного 150 млн. россиян. Чтобы узнать среднее потребление типового дома непременно надо обставить счетчиками все дома, квартиры и унитазы. А статистически достоверной выборки значит недостаточно?

А я не понимаю, как вы отличите дом с протекающим подводом, от другого? Какова тогда цена этой выборки? И какая польза от средней температуры по госпиталю?


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (03.04.2002 20:57:38)
Дата 03.04.2002 21:16:04

Вы неправильно понимаете

>Привет

>Как я понимаю, разногласия в целях установки счетчиков.
>Мое мнение, что счетчики это вспомогательный и полезный инструмент контроля системы водоснабжения. Позволяющий понимать, что где то беда, до того как под землю кусок дороги провалится.


Что Вы говорите? Когой-то в рыночной экономике интересует, что у кого-то беда, если там-главная цель - прибыль за счет топтания конкурента? Счетчики там устанавливаются с единственной целью - брать индивидуальную плату за предоставляемые услуги. Коллективную плату рыночная экономика брать плохо приспособлена.Там непременно каждый должен платить за себя сам. Общую экономию от счетчиков, даже если бы она гипотетически и была, там даже и считать-то некому. Нетути там Госплана.

>>Ну конечно, для того, чтобы узнать общественное мнение надо непременно опросить всех до одного 150 млн. россиян. Чтобы узнать среднее потребление типового дома непременно надо обставить счетчиками все дома, квартиры и унитазы. А статистически достоверной выборки значит недостаточно?
>
>А я не понимаю, как вы отличите дом с протекающим подводом, от другого? Какова тогда цена этой выборки? И какая польза от средней температуры по госпиталю?

А зачем что-то отличать? Для статистической достоверности нужна ИМЕННО случайная выборка. Т.е. стат.комиссия не должна заранее знать какой дом подтекает, а какой нет. Пользы от средней температуры по госпиталю нет никакой, но здесь же не тот случай. Нужно определить среднее потребление типового дома. И все. С учетом того, что бывают дома и сильно текущие. Или Вы имеете в виду, что без индивидуальных счетчиков на каждой квартире нельзя нормально ликвидировать аварии и утечки что-ли? Но ведь ликвидипровали же. Копали и ремонтировали каждый год, чего не скажешь о сегодняшнем дне. Кое-где трубы уже по 15 и более лет лежат.


>Игорь
От VVV-Iva
К Игорь (03.04.2002 21:16:04)
Дата 03.04.2002 21:41:04

Re: Вы неправильно...

Привет



>Что Вы говорите? Когой-то в рыночной экономике интересует, что у кого-то беда, если там-главная цель - прибыль за счет топтания конкурента? Счетчики там устанавливаются с единственной целью - брать индивидуальную плату за предоставляемые услуги. Коллективную плату рыночная экономика брать плохо приспособлена.Там непременно каждый должен платить за себя сам. Общую экономию от счетчиков, даже если бы она гипотетически и была, там даже и считать-то некому. Нетути там Госплана.

Беда чужая никого не интересует. Но если компания посталяющая воду теряет ее до счетчика потребителя - это ее потери и, почему-то, ее это очень сильно волнует.

А у нас это даже и Госплан не волновало. Волновало толькоместные власти, когда по улице поток побежал или кусок дороги провалился.

А вот то, что за счетчиком - нет. Это компанию не волнует. Но протечки в вашей квартире они и при социализме только вас волнуют ( если только на голову ниже живущим не падают).


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (03.04.2002 21:41:04)
Дата 05.04.2002 17:34:00

Re: Вы неправильно...

>Беда чужая никого не интересует. Но если компания посталяющая воду теряет ее до счетчика потребителя - это ее потери и, почему-то, ее это очень сильно волнует.

Если бы это было так, то на Западе с водопрорводными утечками и с качкством питьевой воды дело обстояло бы много лучше, чем в СССР. Однако на Западе утечки воды по дороге к потребителю составляют до 70% в старых городах и до 40-50% в новых. А качество питьевой воды на Западе тоже отнюдь не лучше, а хуже чем в СССР. Потери воды компания замечает ничуть не лучше гос. службы в СССР, ибо назначает адекватную цену за свои услуги конечному потребителю, так чтобы окупить свои расходы и получить прибыль.

>А у нас это даже и Госплан не волновало. Волновало толькоместные власти, когда по улице поток побежал или кусок дороги провалился.

На Западе лучше дело обстояло?

>А вот то, что за счетчиком - нет. Это компанию не волнует. Но протечки в вашей квартире они и при социализме только вас волнуют ( если только на голову ниже живущим не падают).

Качество водоснабжения в СССР, как и много чего еще ( например телефонной связи) было лучше, чем на Западе. Ибо платишь копейки, а потребляешь без видимых ограничений.

Куда уж лучше-то было ?

Игорь
От А.Б.
К Игорь (05.04.2002 17:34:00)
Дата 05.04.2002 18:14:37

Re: Дарзанеба! Если читали...

Дармовой Закуски НЕ Бывает!!!

Вы за свою "бесплатную" воду (ну и еще кой чего) - страной расплатились...
Не хотите этого замечать? Ну - еще заплатите. Теперь цена обещает "головой" браться...
От Игорь
К А.Б. (05.04.2002 18:14:37)
Дата 10.04.2002 15:13:12

Это Вас так телевидение научило

что мы за бесплатную воду якобы страной расплатились. Реальность же в том, что за платную воду ТЕПЕРЬ мы действительно будем расплачиваться страной.
От А.Б.
К Игорь (10.04.2002 15:13:12)
Дата 10.04.2002 18:00:18

Re: Глупости! Смотрите сами.

Во первых - расплачиваемся всегда за собственную глупость и амбиции, независимо от ТВ. Не ТВ "погоду портит" :) А объективные события.

А расплата за ошибки 90 - теперь ужо головой будет. Готовы? :)
От VVV-Iva
К Игорь (05.04.2002 17:34:00)
Дата 05.04.2002 18:13:01

Re: Вы неправильно...

Привет


>>Беда чужая никого не интересует. Но если компания посталяющая воду теряет ее до счетчика потребителя - это ее потери и, почему-то, ее это очень сильно волнует.
>
> Если бы это было так, то на Западе с водопрорводными утечками и с качкством питьевой воды дело обстояло бы много лучше, чем в СССР. Однако на Западе утечки воды по дороге к потребителю составляют до 70% в старых городах и до 40-50% в новых. А качество питьевой воды на Западе тоже отнюдь не лучше, а хуже чем в СССР. Потери воды компания замечает ничуть не лучше гос. службы в СССР, ибо назначает адекватную цену за свои услуги конечному потребителю, так чтобы окупить свои расходы и получить прибыль.


Не правы вы. По разница между расходом и оплаченным компанию волнует. По этой разнице даже любителей выращивания мариуаны в подвале отлавливают.


Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (05.04.2002 18:13:01)
Дата 10.04.2002 15:23:43

Да Вы правы - на Западе наркоты всегда было много

в отличие от СССР

>Не правы вы. По разница между расходом и оплаченным компанию волнует. По этой разнице даже любителей выращивания мариуаны в подвале отлавливают.

Ну да - просто утечки включаются в цену за воду конечному потребителю. Факты, батенька, факты. Хреновое водоснабжение с утечками в старых городах Европы.
Однако до сих пор было не так уж паршиво. Многие службы были государственными. Теперь же, после победы над СССР на Западе пошла очередная шиза с приватизацией всего и вся вплоть до железных дорог, соц. учреждений и почты. В Великобритании после приватизации ж.дорог почти ежегодно стали происходить железнодорпожные катастрофы с десятками жертв - но это только начало. Добро пожаловать в ад. Прочитайте промежду прочим хороший роман "Дите - дитя человеческое". Там живописуется западноевропейская лафа в 19 веке.




От Лом
К А.Б. (31.03.2002 22:38:07)
Дата 31.03.2002 23:37:46

Кулибин ! Можайский !! Королев !!! Как все запущено! (-)
От Товарищ Рю
К Лом (31.03.2002 23:37:46)
Дата 01.04.2002 02:39:26

Это что, все сантехники такие? Спасибо за инфу, буду знать (-)
От А.Б.
К Товарищ Рю (01.04.2002 02:39:26)
Дата 01.04.2002 06:54:27

Re: Это пока не выпьют :))

А как выпьют - оне добрее, но невменяемее :))

Что характерно - возражений по сути - не видно! :))
От Лом
К Товарищ Рю (01.04.2002 02:39:26)
Дата 01.04.2002 03:57:40

??? Внимательнее, товарищ... (-)
От Александр
К А.Б. (31.03.2002 22:38:07)
Дата 31.03.2002 23:18:55

А шибко грамотные будут грузить чугуний!

>Что ремонт - прокладка трубы - по стоимости связан (и резко!) с диаметром трубы. А диаметр, в свою очередь, определяет расход воды по трубе. Знаешь РЕАЛЬНЫЙ расход - можешь сэкономить на диаметре - выиграть на длине ремонтируемого участка. За те же средства.

>Но для этого НАДО знать РЕАЛЬНУЮ цифру потребления.
>Вы можете ее узнать без счетчика?
>Нет? Тогда не трендите про "запудренные мозги"!

Можем. Мы знаем сколько квартир обслуживает труба и среднее потребление на квартиру. Что же до диаметра так если и есть крутая зависимость цены ремонта от диаметра трубы (хотелось бы цифры поглядеть)то соответствовать диаметр должен пиковым нагрузкам. Грубо говоря, сколько кранов бывает открыто одновременно и насколько. А этого счетчики в квартирах не покажут никогда потому что сами не знают. Даже в том случае если вы собрались забить большую часть населения и тем самым сократить потребление и сэкономить на диаметре труб, счетчики в квартирах все равно глупость. Ведь в этом случае экономить нужно не только на диаметре, но и на протяженности. Все равно богатые стянутся в "хорошие районы" и все счетчики установленные в тех местах где образуются трущебы окажутся не нужны.

О грамотности не Вам говорить, АБ, не нам слушать.
Продолжайте лучше свое околоправославное блекотание.
От А.Б.
К Александр (31.03.2002 23:18:55)
Дата 01.04.2002 06:56:03

Re: Ученый - думай! :)

А про трубу - посмотри что творилось (и посейчас) с трубами боьшеого диаметра. Как их изготавливают, во что это вливается....
Для общего развития, так сказать. :)