От А. Гуревич
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.03.2002 15:41:41
Рубрики Прочее;

Маниловщина

>Когда предлагался альтернативный подход к оценке проекта установки водяных счетчиков, как пример для сравнения брался проект вложения тех же средств в закупки тракторов.

Проекты поворота рек остались в прошлом. А это не сравнение проектов, а маниловщина. Солидаристы предлагают проект в предположении, что произошла революция и президент – Кара-Мурза. Но ведь на самом деле президент – Путин, а в РАО сидит Чубайс. О каких проектах идет речь, кто и как их будет осуществлять? Или мы просто мечтаем?

>Это, видимо, вещь для многих абстрактная – сами они не пашут.

Такое замечание хорошо слышать от того, кто сам пашет.

>Можно взять проблему поближе к воде. Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но поди ж ты.

Зависит от конкретных условий и от того, чьи это средства. В общем случае разумно найти оптимальное сочетание между насосами и счетчиками. Пусть инженеры считают и проектируют (в местном Водоканале).

>Пусть у меня вода совсем не капает, зато я лишнего не заплачу. А вот в целом по России. В 1990 г. было сооружено новых или проложено взамен изношенных 7524,3 км водопроводных линий (и это был стабильный ежегодный уровень, в 70-е годы чуть поменьше). В 2001 г. – 1076,9 км. И так уже несколько лет. Это значит, что в трубах образовалось уже столько незаделанных дыр, что счетчики скоро могут и пересохнуть. О теплотрассах и говорить нечего: 1456,5 км в 1990 г. и 388,5 км в 1997 (потом этот показатель из статистики исчез).

Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает прокладыванию труб, а может даже помочь. В частности, установленные N счетчиков через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может ее расходовать на прокладку труб.

>Обсуждался актуальный проект ведомства врезать на каждой подводящей к жилищу трубе водяной счетчик.

Нет проекта ведомства (в такой жесткой постановке).

>Главный аргумент «отрубников» состоит в том, что сейчас они, потребляя воды меньше среднего, солидарно оплачивают потребление тех, кто гипотетически расточителен (поясняется даже, что в домах живут потребители без прописки, не платящие за воду). Экономии воды в целом из этого, возможно, не возникнет, эффект будет состоять лишь в устранении уравниловки.

Нет и снова нет. Об этом уже было сказано.

> «Отрубникам» было предложено учесть чрезвычайность нынешнего состояния общества и определить приоритетность выделения крупных ресурсов на установление счетчиков в ряду альтернативных проектов.

Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

>Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения.

Не очевидно. Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

>Они это предложение игнорировали. Тем самым они неявно утверждают, что никакого специального периода РФ не переживает, ни перед каким историческим вызовом, сконцентрированном во времени, не стоит.

"Они" утверждают, что

1) корабль если и потерял ход, но еще не тонет и на плаву продержится долго;
2) нужно заделывать дыры, а не прыгать за борт;
3) курс определяем не мы, а капитан на мостике;
4) бунт на корабле никому пользы не принесет.

От Дмитрий Лебедев
К А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата 31.03.2002 00:18:50

Re: Маниловщина

>Проекты поворота рек остались в прошлом. А это не сравнение проектов, а маниловщина. Солидаристы предлагают проект в предположении, что произошла революция и президент – Кара-Мурза. Но ведь на самом деле президент – Путин, а в РАО сидит Чубайс. О каких проектах идет речь, кто и как их будет осуществлять? Или мы просто мечтаем?

Да и мнение простых людей можно не учитывать. Все мы знаем, как они пробрались к власти, так что о лояльности к ним говорить смешно. Это не маниловщина, а размышление. Поскольку демократы живут чувствами (от живота и ниже), то кто-то должен и думать.

>Такое замечание хорошо слышать от того, кто сам пашет.

Сразу виден интеллигент.


>Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает прокладыванию труб, а может даже помочь. В частности, установленные N счетчиков через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может ее расходовать на прокладку труб.

Не могли бы Вы поподробнее о том, как именно счетчики окупаются и что за прибыль они дают.

>>Обсуждался актуальный проект ведомства врезать на каждой подводящей к жилищу трубе водяной счетчик.
>
>Нет проекта ведомства (в такой жесткой постановке).

>>Главный аргумент «отрубников» состоит в том, что сейчас они, потребляя воды меньше среднего, солидарно оплачивают потребление тех, кто гипотетически расточителен (поясняется даже, что в домах живут потребители без прописки, не платящие за воду). Экономии воды в целом из этого, возможно, не возникнет, эффект будет состоять лишь в устранении уравниловки.
>
>Нет и снова нет. Об этом уже было сказано.

>> «Отрубникам» было предложено учесть чрезвычайность нынешнего состояния общества и определить приоритетность выделения крупных ресурсов на установление счетчиков в ряду альтернативных проектов.
>
>Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

>>Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения.
>
>Не очевидно. Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

>2) нужно заделывать дыры, а не прыгать за борт;

Вы не заделываете дыры, а выкидываете за борт других.

От Лилия
К А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата 30.03.2002 20:57:57

"Нет такой чрезвычайности"! (c) А. Гуревич

>Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

"САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 22 марта - В Петербурге в 7-этажном здании общежития на улице Полярников, 7 обрушилась фасадная стена с 7 по 2 этаж. Как сообщили Стране.Ru в Управлении ГО и ЧС, никто из 240 жильцов общежития не пострадал. Обрушившаяся стена примыкала к той части здания, где располагались душевые кабины.

Видимо, постоянная сырость и стала причиной обрушения. Еще около года назад из стены здания, построенного в 1952 году и состоящего на балансе городской дирекции по содержанию общежитий, от воздействия влаги стали выпадать отдельные кирпичи. Однако ремонтники появились в общежитии лишь месяц назад. Осмотрев стену, они укрепили ее деревянными подпорками. Эта мера оказалась временной - подпорки сгнили и вчера стена рухнула. В 16.20. в пострадавшем здании отключили воду и электроэнергию, жильцов эвакуировали и временно разместили в ближайшей школе. Представители городской и районной администрации предложили расселить аварийное здание.

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 24 марта - У промышленного здания дореволюционной постройки, находившегося на капитальном ремонте, рухнула одна из стен. Под обвалившимися конструкциями оказался один из строительных рабочих, он госпитализирован с открытым переломом ноги. Сообщили в пресс-службе Главного управления ГО и ЧС Санкт-Петербурга.

Как передает ИТАР-ТАСС, инцидент произошел в 15.05 мск на углу Лиговского проспекта и Рязанского переулка. Это уже второе за последние дни обрушение здания в Санкт-Петербурге. В пятницу здесь рухнула стена 5-этажного общежития. Без крова остались 48 семей.

КАЛИНИНГРАД, 30 марта - В Калининграде в ночь на субботу взорвалась котельная, работавшая на газе и подававшая тепло в жилые дома.

В Главном управлении ГО и ЧС Калининградской области сообщили, что взорвавшаяся котельная расположена на улице Солдатова. Здание разрушено до основания. По данным на час ночи по местному времени, сообщений о жертвах и пострадавших от взрыва пока не поступало. На месте происшествия работают пожарные и спасатели. Они ведут разбор завалов. По предварительной версии, взрыв произошел из-за неудовлетворительной эксплуатации газового оборудования, сообщает РИА "Новости".

ЕКАТЕРИНБУРГ, 21 марта - В результате обвала стены жилого дома в Екатеринбурге вечером 20 марта 42 человека остались без крова. Об этом Стране.Ru сообщили сегодня в городском управлении по делам ГО и ЧС.

Внешняя стена двухэтажной жилой постройки по переулку Газовый, 1 в микрорайоне Химмаш упала наружу. К счастью, ни жильцы дома, ни прохожие не пострадали. Специалисты говорят, что дом был в ветхом состоянии. Жильцы размещены временно в гостинице и у родственников."

От donald
К А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата 29.03.2002 21:46:16

В каком смысле счётчики "окупаются"?

В каком смысле счётчики "окупаются"?
Ежели водопроводчики в результате получат большую прибыль, то это их личная радость (а меньшую - личное горе).
Мы же здесь обсуждаем "прибыль" от установки счетчиков для общества в целом. Эта "прибыль" имеет положительную (1) и отрицательную (2) составляющую:
1. Экономия энергии и воды в результате снижения потребления
2. Траты на производство, установку и обслуживание счётчиков; убытки в результате недопотребления воды.

Что перевесит?

-

От А. Гуревич
К donald (29.03.2002 21:46:16)
Дата 30.03.2002 04:55:12

Правильно

Именно так я и предлагаю рассматривать этот вопрос - оценка выгод и ущербов. Решение зависит от конкретных условий, общих единых рецептов нет. Вот, например, лично Колдеру, как он убедительно обосновал, счетчик выгоден.

В отличие от такой постановки КМ предлагает универсальный рецепт - отказаться от счетчиков вообще по принципиальным соображениям.

От self
К А. Гуревич (30.03.2002 04:55:12)
Дата 31.03.2002 22:17:58

Гражданин мухлёвщик,

... когда перестанете карты передёргивать?

> лично Колдеру, как он убедительно обосновал, счетчик выгоден.
убедительно для кого? для оболваненного ТВ и либерастического пропогандой?

>В отличие от такой постановки КМ предлагает универсальный рецепт - отказаться от счетчиков вообще по принципиальным соображениям.
КМ предложил израходовать предполагаемые средства на решение проблемы (починку трубопроводов), а не на запудривание мозгов. Вы на последние три рубля купите удобрений для засыхающих корней яблони или на красивую упаковку для ожидаемых (непонятно почему) плодов и банки для варения?

От А.Б.
К self (31.03.2002 22:17:58)
Дата 31.03.2002 22:38:07

Re: Человек грамотный технически - сразу сообразит...

Что ремонт - прокладка трубы - по стоимости связан (и резко!) с диаметром трубы. А диаметр, в свою очередь, определяет расход воды по трубе. Знаешь РЕАЛЬНЫЙ расход - можешь сэкономить на диаметре - выиграть на длине ремонтируемого участка. За те же средства.

Но для этого НАДО знать РЕАЛЬНУЮ цифру потребления.
Вы можете ее узнать без счетчика?
Нет? Тогда не трендите про "запудренные мозги"!

От Игорь
К А.Б. (31.03.2002 22:38:07)
Дата 02.04.2002 17:36:36

Как узнать реальную цифру потребления без счетчика

Реальная цифра потребления без индивидуальных счетчиков узнается просто. На подводящей к типовому дому трубе ставится один единственный счетчик ( да и то можно временный). Причем ставится один счетчик на один дом. На другие дома квартала не ставится. Расход измеряется и делится на количество квартир. Ту же операцию для достоверности статистики можно провести по другим кварталам и микрорайонам поставив счетчики только на некоторые дома для статистической выборки. Потом берется среднее потребление и ставится в балансную отчетность. ВСЕ. Это если по нормальному.

А вот как по ненормальному. - Ставятся на все квартиры индивидуальные счетчики, путем соблазна людей, что теперь-то уж они не будут платить за утечки Мосводоканала по доставке воды к ним в квартиру( чего-чего, а дураков, как выяснилось, вполне хватает, а умным на телевидении выступить с протестами не дадут). А будут платить исключительно за ту воду, что пройдет через их счетчик. Видимая экономия на текущий момент действительно получится у людей немалая, но Мосводоканал без денег работать не может. Поэтому после установки счетчиков он задерет цены за воду, так чтобы собирать с людей прежние деньги. Так что у людей никакой реальной экономии не получится, а получатся одни расходы за счетчики и их установку. Естественно, что после установки счетчиков и получения итак известной из статистики среднетиповой цифры расхода воды на одну квартиру никто трубы по оптимальному диаметру подгонять не будет, так как этот диаметр давно подогнали при советской власти. При дальнейшем повышении цены на воду люди уже не смогут оплачивать в массе своей прежнее социалистическое потребление. Сократят его в несколько раз. При этом подводящие воду к их домам трубы с "социалистическим диаметром" естественно станут неоптимальны - великоваты. Из-за этой неоптимальности они быстрее выйдут из строя ( они и так на ладан дышат) и возникнет необходимость заменить их на трубы меньшего диаметра. Естественно средства на это с небы не упадут, и после разрушения труб никто их заменять не станет для большинства малоплатежеспособных клиентов. Вы этого и хотите, А.Б. Это и есть для Вас вожделенный результат?
Не зря Кара-Мурза писал, что многими русскими людьми словно овладела ВОЛЯ К СМЕРТИ. Вами она, похоже, давно овладела.

От А.Б.
К Игорь (02.04.2002 17:36:36)
Дата 03.04.2002 08:57:08

Re: Чем меньше фантазий - тем лучше :)

> Реальная цифра потребления без индивидуальных счетчиков узнается просто... Ту же операцию для достоверности статистики можно провести по другим кварталам и микрорайонам поставив счетчики только на некоторые дома для статистической выборки

На что только люди не идут из любви к статистике! :))
Но если вообще с контролем связываться - надо до упора!
По крайней мере - по счетчику на КАЖДЫЙ отвод в микрорайон-квартал. И постоянно. А то - через полгода-год трубу "съест" - а по статистике и отчетам - все путем... :) Да. вас не занимал вапрос - отчего это с "трассой" постоянно возятся? Ежегодно корячатся? К тому же - осушая трубу - делают заготовку для работы "на завтра" - она ж ржавеет сразу намного быстрее. Вы полагаете что состояние "перманентного ремонта" - это нормально и естественно?


Не знаю про волю к смерти - любовь к иномыслящим - прошла , это точно. :) Что не может огорчать.
Второй факт - что "по делам" все получим уже скоро и всерьез - тот факт просто радует - есть, значит на земле еще хоть чуток справедливости! :)

От Игорь
К А.Б. (03.04.2002 08:57:08)
Дата 03.04.2002 20:06:40

Чтобы не было перманентного ремонта надо трубы делать из золота

> Вы полагаете что состояние "перманентного ремонта" - это нормально и естественно?

Для большой системы вполне нормально и естественно. Главное, чтобы вода из крана текла. Если течет - то пусть себе ремонтируют. Им детей надо кормить. Если же в качестве критерия качества работы ремонтники будут брать не воду у меня из под крана, а трубу с 1% утечкой - то эдак они чего доброго из золота ее сделают , а деньги с меня сдерут.


>Не знаю про волю к смерти - любовь к иномыслящим - прошла , это точно. :) Что не может огорчать.

>Второй факт - что "по делам" все получим уже скоро и всерьез - тот факт просто радует - есть, значит на земле еще хоть чуток справедливости! :)

Ну я ж говорил. Вы значит радуетесь тому, что Ваши соотечественники скоро загнуться в значительном числе. И даже вроде как готовы приближать этот сладостный миг, поддерживая злодейские или маразматические начинания властей, вроде затеи со счетчиками. Бога не боитесь, однако?

От А.Б.
К Игорь (03.04.2002 20:06:40)
Дата 04.04.2002 02:44:51

Re: Ну, ВИЛ - собирался и унитазы, так вроде? :)

> Для большой системы вполне нормально и естественно. Главное, чтобы вода из крана текла.

О позиция рака-отшельника. Что вовне защитной скорлупки - не интересно! :) Я грубо буду говорить, ничего?
Поскольку неинтересно - ровно до той поры, пока проблемы, коими пренебрегали - скорлупку не покоцают. Тогда что петь будем? :)

Да, а помимо золота (меди вполне достаточно, но и это - дороговато!) есть такие чудные вещи как ВМС - "пластмассы". :) Они - не ржавеют вовсе! Примите к сведению.

>Ну я ж говорил. Вы значит радуетесь тому, что Ваши соотечественники скоро загнуться в значительном числе.

Нет. Я радуюсь тому - что многих это заставит задуматься. А это большой прогресс. Что до "жизней" - все смертны, нет ни одного, кто б родился и не умер. А вина за "преждевременность" - на ваших бОльшая. Ну, хоть за то - что так лихо (и не туда) правили, а под конец - и возжи не удержали... Справедливо обвинение?


>И даже вроде как готовы приближать этот сладостный миг, поддерживая злодейские или маразматические начинания властей, вроде затеи со счетчиками. Бога не боитесь, однако?

Ну... Эт вы мимо совсем... :) Прям из меня тотальное зло сделали - этакое подобие Усамы :) Не штатовский пиар вам навеял мысль? :)

От VVV-Iva
К Игорь (02.04.2002 17:36:36)
Дата 02.04.2002 17:55:33

Re: Как узнать...

Привет


> Реальная цифра потребления без индивидуальных счетчиков узнается просто. На подводящей к типовому дому трубе ставится один единственный счетчик ( да и то можно временный). Причем ставится один счетчик на один дом. На другие дома квартала не ставится. Расход измеряется и делится на количество квартир. Ту же операцию для достоверности статистики можно провести по другим кварталам и микрорайонам поставив счетчики только на некоторые дома для статистической выборки. Потом берется среднее потребление и ставится в балансную отчетность. ВСЕ. Это если по нормальному.

Если бы вы сказали, что на все дома и постоянно, я бы согласилсь. А так, как вы определите, что перед данным домом утечка в трассе и у него расход в два раза выше, чем у соседних, если вы на него датчик не ставили.

Вообще, реальная жизнь она сложнее. Можете представить дом, в подвале которого воды горячей около метра несколько лет?


Владимир

От Игорь
К VVV-Iva (02.04.2002 17:55:33)
Дата 03.04.2002 20:17:36

Re: Как узнать...

>Привет


>Если бы вы сказали, что на все дома и постоянно, я бы согласилсь.

Я уж было подумал, что Вы женского полу. Чего не бывает однако.

>А так, как вы определите, что перед данным домом утечка в трассе и у него расход в два раза выше, чем у соседних, если вы на него датчик не ставили.

Ну конечно, для того, чтобы узнать общественное мнение надо непременно опросить всех до одного 150 млн. россиян. Чтобы узнать среднее потребление типового дома непременно надо обставить счетчиками все дома, квартиры и унитазы. А статистически достоверной выборки значит недостаточно? Очень интересная мысль. Читая Вас ловлю себя на мысли, а не проверить ли мне теорию вероятности. Вдруг я подкину монетку 100 раз, а она все 100 раз упадет на одну сторону? Чем черт не шутит? Вдруг статкомиссии Госплана, когда определяли нормативы среднего водопотребления, проводили выборки исключительно и только среди образцовых домов. Причем чисто случайно?

>Вообще, реальная жизнь она сложнее. Можете представить дом, в подвале которого воды горячей около метра несколько лет?

Могу, могу. Только и такие дома включаются в статистическую выборку.


>Владимир

От VVV-Iva
К Игорь (03.04.2002 20:17:36)
Дата 03.04.2002 20:57:38

Re: Как узнать...

Привет

Как я понимаю, разногласия в целях установки счетчиков.
Мое мнение, что счетчики это вспомогательный и полезный инструмент контроля системы водоснабжения. Позволяющий понимать, что где то беда, до того как под землю кусок дороги провалится.

>Ну конечно, для того, чтобы узнать общественное мнение надо непременно опросить всех до одного 150 млн. россиян. Чтобы узнать среднее потребление типового дома непременно надо обставить счетчиками все дома, квартиры и унитазы. А статистически достоверной выборки значит недостаточно?

А я не понимаю, как вы отличите дом с протекающим подводом, от другого? Какова тогда цена этой выборки? И какая польза от средней температуры по госпиталю?


Владимир

От Игорь
К VVV-Iva (03.04.2002 20:57:38)
Дата 03.04.2002 21:16:04

Вы неправильно понимаете

>Привет

>Как я понимаю, разногласия в целях установки счетчиков.
>Мое мнение, что счетчики это вспомогательный и полезный инструмент контроля системы водоснабжения. Позволяющий понимать, что где то беда, до того как под землю кусок дороги провалится.


Что Вы говорите? Когой-то в рыночной экономике интересует, что у кого-то беда, если там-главная цель - прибыль за счет топтания конкурента? Счетчики там устанавливаются с единственной целью - брать индивидуальную плату за предоставляемые услуги. Коллективную плату рыночная экономика брать плохо приспособлена.Там непременно каждый должен платить за себя сам. Общую экономию от счетчиков, даже если бы она гипотетически и была, там даже и считать-то некому. Нетути там Госплана.

>>Ну конечно, для того, чтобы узнать общественное мнение надо непременно опросить всех до одного 150 млн. россиян. Чтобы узнать среднее потребление типового дома непременно надо обставить счетчиками все дома, квартиры и унитазы. А статистически достоверной выборки значит недостаточно?
>
>А я не понимаю, как вы отличите дом с протекающим подводом, от другого? Какова тогда цена этой выборки? И какая польза от средней температуры по госпиталю?

А зачем что-то отличать? Для статистической достоверности нужна ИМЕННО случайная выборка. Т.е. стат.комиссия не должна заранее знать какой дом подтекает, а какой нет. Пользы от средней температуры по госпиталю нет никакой, но здесь же не тот случай. Нужно определить среднее потребление типового дома. И все. С учетом того, что бывают дома и сильно текущие. Или Вы имеете в виду, что без индивидуальных счетчиков на каждой квартире нельзя нормально ликвидировать аварии и утечки что-ли? Но ведь ликвидипровали же. Копали и ремонтировали каждый год, чего не скажешь о сегодняшнем дне. Кое-где трубы уже по 15 и более лет лежат.


>Игорь

От VVV-Iva
К Игорь (03.04.2002 21:16:04)
Дата 03.04.2002 21:41:04

Re: Вы неправильно...

Привет



>Что Вы говорите? Когой-то в рыночной экономике интересует, что у кого-то беда, если там-главная цель - прибыль за счет топтания конкурента? Счетчики там устанавливаются с единственной целью - брать индивидуальную плату за предоставляемые услуги. Коллективную плату рыночная экономика брать плохо приспособлена.Там непременно каждый должен платить за себя сам. Общую экономию от счетчиков, даже если бы она гипотетически и была, там даже и считать-то некому. Нетути там Госплана.

Беда чужая никого не интересует. Но если компания посталяющая воду теряет ее до счетчика потребителя - это ее потери и, почему-то, ее это очень сильно волнует.

А у нас это даже и Госплан не волновало. Волновало толькоместные власти, когда по улице поток побежал или кусок дороги провалился.

А вот то, что за счетчиком - нет. Это компанию не волнует. Но протечки в вашей квартире они и при социализме только вас волнуют ( если только на голову ниже живущим не падают).


Владимир

От Игорь
К VVV-Iva (03.04.2002 21:41:04)
Дата 05.04.2002 17:34:00

Re: Вы неправильно...

>Беда чужая никого не интересует. Но если компания посталяющая воду теряет ее до счетчика потребителя - это ее потери и, почему-то, ее это очень сильно волнует.

Если бы это было так, то на Западе с водопрорводными утечками и с качкством питьевой воды дело обстояло бы много лучше, чем в СССР. Однако на Западе утечки воды по дороге к потребителю составляют до 70% в старых городах и до 40-50% в новых. А качество питьевой воды на Западе тоже отнюдь не лучше, а хуже чем в СССР. Потери воды компания замечает ничуть не лучше гос. службы в СССР, ибо назначает адекватную цену за свои услуги конечному потребителю, так чтобы окупить свои расходы и получить прибыль.

>А у нас это даже и Госплан не волновало. Волновало толькоместные власти, когда по улице поток побежал или кусок дороги провалился.

На Западе лучше дело обстояло?

>А вот то, что за счетчиком - нет. Это компанию не волнует. Но протечки в вашей квартире они и при социализме только вас волнуют ( если только на голову ниже живущим не падают).

Качество водоснабжения в СССР, как и много чего еще ( например телефонной связи) было лучше, чем на Западе. Ибо платишь копейки, а потребляешь без видимых ограничений.

Куда уж лучше-то было ?

Игорь

От А.Б.
К Игорь (05.04.2002 17:34:00)
Дата 05.04.2002 18:14:37

Re: Дарзанеба! Если читали...

Дармовой Закуски НЕ Бывает!!!

Вы за свою "бесплатную" воду (ну и еще кой чего) - страной расплатились...
Не хотите этого замечать? Ну - еще заплатите. Теперь цена обещает "головой" браться...

От Игорь
К А.Б. (05.04.2002 18:14:37)
Дата 10.04.2002 15:13:12

Это Вас так телевидение научило

что мы за бесплатную воду якобы страной расплатились. Реальность же в том, что за платную воду ТЕПЕРЬ мы действительно будем расплачиваться страной.

От А.Б.
К Игорь (10.04.2002 15:13:12)
Дата 10.04.2002 18:00:18

Re: Глупости! Смотрите сами.

Во первых - расплачиваемся всегда за собственную глупость и амбиции, независимо от ТВ. Не ТВ "погоду портит" :) А объективные события.

А расплата за ошибки 90 - теперь ужо головой будет. Готовы? :)

От VVV-Iva
К Игорь (05.04.2002 17:34:00)
Дата 05.04.2002 18:13:01

Re: Вы неправильно...

Привет


>>Беда чужая никого не интересует. Но если компания посталяющая воду теряет ее до счетчика потребителя - это ее потери и, почему-то, ее это очень сильно волнует.
>
> Если бы это было так, то на Западе с водопрорводными утечками и с качкством питьевой воды дело обстояло бы много лучше, чем в СССР. Однако на Западе утечки воды по дороге к потребителю составляют до 70% в старых городах и до 40-50% в новых. А качество питьевой воды на Западе тоже отнюдь не лучше, а хуже чем в СССР. Потери воды компания замечает ничуть не лучше гос. службы в СССР, ибо назначает адекватную цену за свои услуги конечному потребителю, так чтобы окупить свои расходы и получить прибыль.


Не правы вы. По разница между расходом и оплаченным компанию волнует. По этой разнице даже любителей выращивания мариуаны в подвале отлавливают.


Владимир

От Игорь
К VVV-Iva (05.04.2002 18:13:01)
Дата 10.04.2002 15:23:43

Да Вы правы - на Западе наркоты всегда было много

в отличие от СССР

>Не правы вы. По разница между расходом и оплаченным компанию волнует. По этой разнице даже любителей выращивания мариуаны в подвале отлавливают.

Ну да - просто утечки включаются в цену за воду конечному потребителю. Факты, батенька, факты. Хреновое водоснабжение с утечками в старых городах Европы.
Однако до сих пор было не так уж паршиво. Многие службы были государственными. Теперь же, после победы над СССР на Западе пошла очередная шиза с приватизацией всего и вся вплоть до железных дорог, соц. учреждений и почты. В Великобритании после приватизации ж.дорог почти ежегодно стали происходить железнодорпожные катастрофы с десятками жертв - но это только начало. Добро пожаловать в ад. Прочитайте промежду прочим хороший роман "Дите - дитя человеческое". Там живописуется западноевропейская лафа в 19 веке.





От Лом
К А.Б. (31.03.2002 22:38:07)
Дата 31.03.2002 23:37:46

Кулибин ! Можайский !! Королев !!! Как все запущено! (-)


От Товарищ Рю
К Лом (31.03.2002 23:37:46)
Дата 01.04.2002 02:39:26

Это что, все сантехники такие? Спасибо за инфу, буду знать (-)


От А.Б.
К Товарищ Рю (01.04.2002 02:39:26)
Дата 01.04.2002 06:54:27

Re: Это пока не выпьют :))

А как выпьют - оне добрее, но невменяемее :))

Что характерно - возражений по сути - не видно! :))

От Лом
К Товарищ Рю (01.04.2002 02:39:26)
Дата 01.04.2002 03:57:40

??? Внимательнее, товарищ... (-)


От Александр
К А.Б. (31.03.2002 22:38:07)
Дата 31.03.2002 23:18:55

А шибко грамотные будут грузить чугуний!

>Что ремонт - прокладка трубы - по стоимости связан (и резко!) с диаметром трубы. А диаметр, в свою очередь, определяет расход воды по трубе. Знаешь РЕАЛЬНЫЙ расход - можешь сэкономить на диаметре - выиграть на длине ремонтируемого участка. За те же средства.

>Но для этого НАДО знать РЕАЛЬНУЮ цифру потребления.
>Вы можете ее узнать без счетчика?
>Нет? Тогда не трендите про "запудренные мозги"!

Можем. Мы знаем сколько квартир обслуживает труба и среднее потребление на квартиру. Что же до диаметра так если и есть крутая зависимость цены ремонта от диаметра трубы (хотелось бы цифры поглядеть)то соответствовать диаметр должен пиковым нагрузкам. Грубо говоря, сколько кранов бывает открыто одновременно и насколько. А этого счетчики в квартирах не покажут никогда потому что сами не знают. Даже в том случае если вы собрались забить большую часть населения и тем самым сократить потребление и сэкономить на диаметре труб, счетчики в квартирах все равно глупость. Ведь в этом случае экономить нужно не только на диаметре, но и на протяженности. Все равно богатые стянутся в "хорошие районы" и все счетчики установленные в тех местах где образуются трущебы окажутся не нужны.

О грамотности не Вам говорить, АБ, не нам слушать.
Продолжайте лучше свое околоправославное блекотание.

От А.Б.
К Александр (31.03.2002 23:18:55)
Дата 01.04.2002 06:56:03

Re: Ученый - думай! :)

А про трубу - посмотри что творилось (и посейчас) с трубами боьшеого диаметра. Как их изготавливают, во что это вливается....
Для общего развития, так сказать. :)

От Александр
К А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата 29.03.2002 21:13:55

Re: Маниловщина

> Но ведь на самом деле президент – Путин, а в РАО сидит Чубайс. О каких проектах идет речь, кто и как их будет осуществлять? Или мы просто мечтаем?

О жизненно необходимых и фальшивых, которые предназначены для отвлечения от них.

Забавно слышать от демократов что не наше жело решать кто сидит в Кремле.

>>Это, видимо, вещь для многих абстрактная – сами они не пашут.
>
>Такое замечание хорошо слышать от того, кто сам пашет.

Такое замечание хорошо слышать от эксперта.
Здесь Вам не базар.

>Зависит от конкретных условий и от того, чьи это средства. В общем случае разумно найти оптимальное сочетание между насосами и счетчиками.

Общего случая нет. Все действительно зависит от того чьи это средства. Если ими распоряжаются либералы то на них разумно купить авиабилет в либеральную страну. Если народ - разумнее купить насосы. Если придурки - то будут куплены счетчики.
Средствами распоряжаются либералы. И покупают билеты. Но чтобы втруг нелибералы не купили насос и не починили свой водопровод им подсовывают счетчики.

> Пусть инженеры считают и проектируют (в местном Водоканале).

При чем здесь инженеры? Они чтоли распоряжаются средствами?

>Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает прокладыванию труб, а может даже помочь.

Смотри первую главу школьного учебника по экономике. про ограниченные ресурсы и проблему выбора.

> В частности, установленные N счетчиков через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может ее расходовать на прокладку труб.

А в общем хорошо бы посчитать что даст большую прибыль - замена труб и экономия ресурсов за счет уменьшения потерь или перекладывание нескольких копеек платежей на соседа

>>Обсуждался актуальный проект ведомства врезать на каждой подводящей к жилищу трубе водяной счетчик.
>
>Нет проекта ведомства (в такой жесткой постановке).

Как нет проекта? С чего вдруг ТВ стало такие передачи показывать? Знаете сколько секунда телевизионного времени стоит?

>Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

А вот в новостях пишут что полтора десятка улиц Владивостока уже три года живут без водопровода и отопления. Как Вы думаете, когда окупятся счетчики в домах на этих улицах? И когда прибыль с них позволит починить трубы и подать в дома воду? А что заставляет Вас думать что в Вашем доме водопровод профункционирует достаточно долго чтобы Вы могли дожить до окупаемости счетчика? Ну а чтобы на трубах не зацикливаться... В том же Владивостоке в двух домах обрушилось по одной наружной стене. С первого этажа по пятый. Жаль корреспондент не поинтересовался у жителей что они думают о перспективах нажиться на счетчиках.

>>Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения.
>
>Не очевидно. Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

Все дело в той проблеме выбора, о которой говорится на первой странице школьного учебника экономики. Следствием выбора в пользу счетчика является отказ от ремонта запредельно изношенных труб. А следствием этого отказа являются потери топлива и энергии многократно перекрывающие возможности бытовой экономии даже если совсем не открывать дома кран и выключить батарею. Что до экономии труда то она на лицо. Однако, я бы не стал этому радоваться. Ведь труд сделал из обезьяны человека, а его экономия быстро поворачивает этот процесс вспять. В России это особенно неприятно потому что обезьянам в местном климате не выжить. А потери топлива и энергии, в том числе и из-за идиотского вложения скудных наличных средств в счетчики, делает эту самую экономию труда все менее добровольной и все более вынужденной практикой.

>>Они это предложение игнорировали. Тем самым они неявно утверждают, что никакого специального периода РФ не переживает, ни перед каким историческим вызовом, сконцентрированном во времени, не стоит.
>
>"Они" утверждают, что

>1) корабль если и потерял ход, но еще не тонет и на плаву продержится долго;

Это утверждение ни на чем не основано. Даже если правый борт выглядит неплохо достаточно того что левый отвалится как та стена дома во Владивостоке.

>2) нужно заделывать дыры, а не прыгать за борт;

а не устанавливать счетчики в чьей каюте больше протекает. Но и задраивания дыр не достаточно. Хотелось бы иметь перспективу более веселую чем постоянное латание дыр на гниющей разваливающейся посудине.

>3) курс определяем не мы, а капитан на мостике;

Не надо думать
С нами тот
Кто все
За нас решит!

>4) бунт на корабле никому пользы не принесет.

А отстранение от управления тех кто ведет корабль на рифы принесет. И замена их теми кто будет управлять в интересах пассажиров, а не в интересах вражеских эсминцев, шныряющих поблизости и акул тоже.

От Добрыня
К А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата 29.03.2002 17:36:55

Любопытная у вас оговорка. Очень характерная, я бы сказал.

Вы употребили "РАО" вместо "ЕЭС" - подмена названия организации её формой собственности :-)))))

Чес слово, это след телеобработки - подобную оговорку встречаю очень часто. Люди уже не задумываются о том, что такое ЕЭС и для чего Единая была создана - они подспудно употребляя ходовое словечко "РАО ЕЭС" приходят к дилемме "естественный монополист - реструктурировать его" поскольку уже изначально находятся в заданной этим термином плоскости собственнических отношений :-)))) То есть в этой плоскости воспринимают не техническую привлекательность и эффективность Единой, а то, что с экономической точки зрения монополия это плохо...

ЗЫ. Люди! Объясните мне - как заставить мириад тележурналистов (как правило, людей весьма ограниченных и увлечённых самолюбованием и недолюбливающих остальных и оттого не связанных никакой общей злой волей) одновременно как попугаи повторять "Центральная Азия" вместо "Средняя Азия", "РАО" вместо "ЕЭС", "Оружие Массового Уничтожения" вместо "Оружие Массового Поражения"?! Они что, каждый вечер ходят в одну и ту же школу?! Или все как один масоны и зачитывают тексты созданные по разговорникам Верховного Ареопага?! Или какя-то дикая взаимоиндукция?! Откуда берётся этот птичий язык?..


>>Когда предлагался альтернативный подход к оценке проекта установки водяных счетчиков, как пример для сравнения брался проект вложения тех же средств в закупки тракторов.
>
>Проекты поворота рек остались в прошлом. А это не сравнение проектов, а маниловщина. Солидаристы предлагают проект в предположении, что произошла революция и президент – Кара-Мурза. Но ведь на самом деле президент – Путин, а в РАО сидит Чубайс. О каких проектах идет речь, кто и как их будет осуществлять? Или мы просто мечтаем?

>>Это, видимо, вещь для многих абстрактная – сами они не пашут.
>
>Такое замечание хорошо слышать от того, кто сам пашет.

> >Можно взять проблему поближе к воде. Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но поди ж ты.

>Зависит от конкретных условий и от того, чьи это средства. В общем случае разумно найти оптимальное сочетание между насосами и счетчиками. Пусть инженеры считают и проектируют (в местном Водоканале).

>>Пусть у меня вода совсем не капает, зато я лишнего не заплачу. А вот в целом по России. В 1990 г. было сооружено новых или проложено взамен изношенных 7524,3 км водопроводных линий (и это был стабильный ежегодный уровень, в 70-е годы чуть поменьше). В 2001 г. – 1076,9 км. И так уже несколько лет. Это значит, что в трубах образовалось уже столько незаделанных дыр, что счетчики скоро могут и пересохнуть. О теплотрассах и говорить нечего: 1456,5 км в 1990 г. и 388,5 км в 1997 (потом этот показатель из статистики исчез).
>
>Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает прокладыванию труб, а может даже помочь. В частности, установленные N счетчиков через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может ее расходовать на прокладку труб.

>>Обсуждался актуальный проект ведомства врезать на каждой подводящей к жилищу трубе водяной счетчик.
>
>Нет проекта ведомства (в такой жесткой постановке).

>>Главный аргумент «отрубников» состоит в том, что сейчас они, потребляя воды меньше среднего, солидарно оплачивают потребление тех, кто гипотетически расточителен (поясняется даже, что в домах живут потребители без прописки, не платящие за воду). Экономии воды в целом из этого, возможно, не возникнет, эффект будет состоять лишь в устранении уравниловки.
>
>Нет и снова нет. Об этом уже было сказано.

>> «Отрубникам» было предложено учесть чрезвычайность нынешнего состояния общества и определить приоритетность выделения крупных ресурсов на установление счетчиков в ряду альтернативных проектов.
>
>Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

>>Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения.
>
>Не очевидно. Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

>>Они это предложение игнорировали. Тем самым они неявно утверждают, что никакого специального периода РФ не переживает, ни перед каким историческим вызовом, сконцентрированном во времени, не стоит.
>
>"Они" утверждают, что

>1) корабль если и потерял ход, но еще не тонет и на плаву продержится долго;
>2) нужно заделывать дыры, а не прыгать за борт;
>3) курс определяем не мы, а капитан на мостике;
>4) бунт на корабле никому пользы не принесет.

От Colder
К Добрыня (29.03.2002 17:36:55)
Дата 07.05.2002 16:00:58

Именно так

Только я чур, постараюсь без политики :)))

>Чес слово, это след телеобработки - подобную оговорку встречаю очень часто.

Это не след телеобработки!!! Вы ошибаетесь - телеобработка тут очень частное. Главное в другом - массовое влияние их культуры - которое в наши времена на порядки превышает советские. Плохо это или хорошо - вопрос другой.

>... "Центральная Азия" вместо "Средняя Азия"...

ПатамуШта под Средней Азией "цивилизованный" мир понимает совсем другой регион.
Однако забавно, что наш Ближний Восток так и не заменился американским Middle East (Средним Востоком) (они никогда не употребляют Near East). Очевидно, нам оказался ближе немецкий Nahost :))))

>... "РАО" вместо "ЕЭС"...

Ето политика :))) No comments

>... "Оружие Массового Уничтожения" вместо "Оружие Массового Поражения".

Потому что в оригинале звучит MassVernichtungsWaffen или Weapons of Mass Destruction. Кста, это единственный случай, ИМХО, когда новояз точнее "старояза", патамушта ПОРАЖЕНИЕ это частный случай УНИЧТОЖЕНИЯ.

>?! Они что, каждый вечер ходят в одну и ту же школу?!

Именно так. Называется эта школа жизнь. Кста, ваши примеры имеют под собой, скажем так, реальное основание - если понимать под языком систему взаимного общения. Скажем, если весь мир называет конкретный регион Central Asia, то, видимо, проще приспособиться к Центральной Азии, чем делать ее переложение в Среднюю Азию (особенно молодым с куцым образованием - это когда спрашивают, например, а Польша что в Варшаве находится? - Именно так, это не описка!!!).

Но вы упустили наиболее раздражающий пример новояза (и это самое характерное), а именно: ПРЕСЛОВУТОЕ УПС!!! Вместо исконно русского Ух, Эх и т.п.