От donald
К Виктор
Дата 29.03.2002 22:35:36
Рубрики Прочее;

Закись азота, смех идиота... Немного психиатрии...

На форуме, как я понял, общаются в основном лица с коэффициентом дебильности ниже среднего по РФ. Так сказать, элита. Поэтому не пристало уходить в "обыкновенный идиотизм", как предлагает Виктор. Напротив, теорема о счётчике является хорошим примером для соединения идеологических наработок с реальностью. Счётчик "молекулярен", потенциально он может быть поставлен в каждой квартире. Это не какие-то там трактора. Его можно будет увидеть, пощупать, понюхать каждому; задаться вопросом, почему с установкой счётчика жить стали лучше, а мыться меньше. Поэтому образ счётчика может сыграть роль в возвращению обывателя к здравому смыслу, к выходу из "идиотизма, прущего из Ящика".
От Виктор
К donald (29.03.2002 22:35:36)
Дата 01.04.2002 12:06:05

Смейся,смейся , волчий хвост. Ящик сделает дураком любого академика.

Не знаю , как работают мозги. Не знаю , как действует Ящик на те мозги. Но выглядет так.

В мозгах есть коробочка , где лежат выстраданные собственные мысли. Они связяны веревками с жизненными примерами , своими рассуждениями и каким-то здравым смыслом. Содержимое коробочки проверялось на вранье в процессе укладки. Теперь там лежит только проверенная правда. На уровне картины мироздания.

Так вот , похоже , Ящик кладет информацию в эту коробочку. Прямо, минуя критические фильтры.

Попробовав атаковать какую-то мысль из этой коробочки , мы вторгаемся в картину мироздания человека и начинаем ее крушить. Ежели объявить мысль фигней прямо , то затрясем всю конструкцию. Значит , человек все время был дурак и его мировоззрение неверно. Человеку станет обидно и он вас пошлет на три буквы. Я такую картину наблюдал не раз, пытаясь оспорить телебред. Логика и воззвание к здравому смыслу у меня не заработали.

Тут надо применить иррациональный подход. На уровне чувств и эмоций. Например, таким диалогом :
-Какой бред! Какое слабоумие! Это-ж надо такое произнести! Какой кретин!
- Что, что такое? Чего тебе не нравится?
- Бред! На каких кретинов это расчитано! Мне плохо.Куда я попал!

Неважно, что вы говорите. Главное , убежденность в своей правоте и абсолютно уверенный тон.

А вот тут начнется самое интересное. У собеседника заведется машина, перетряхивающая основы подсознания. Он ходит, ест , говорит , смеется , пьет пиво и заигрывает с девками. А машина-то дыр-дыр-дыр незаметно! И вот , спустя какое-то время внушенная ящиком мысль благополучно отваливается от заветной коробочки. Сознание благополучно вылечило подсознание.

Подобному фокусу надо долго учиться. Ну, там , читать теорию , ставить опыты , осмысливать результаты. Хорошие результаты дает обращение к расплывчатым абстрактным образам : совесть , стыд , честь , зло , добро и т.д.

Боевое применение понятий "совесть" и "как не стыдно" я наблюдал совсем недавно. Я так вырубил сразу двух цыганок в электричке. Еду я в поезде, никого не трогаю , абстрактно мыслю - значит , существую потихоньку. Тут садятся рядом две цивилизованные цыганки - старая и молодая. Ну , они шмотьем торгуют , а не гаданием промышляют. Молодая поедает мороженое в пластиковом стаканчике. Съев оное , она привычным жестом отправила его под лавку. И тут на меня что-то нашло:
- Девушка, говорю, у вас совесть есть? Как вам не стыдно?

Дама покраснела , позеленела , набычилась и как разоралась! В течение 25 минут я узнал , что я черный энергетический вампир, что мои предки - питерские алкаши, что весь город обгадили , что в парадную нельзя войти носа не зажав , что иные мусорят еще похлеще , а не только фантики бросают...Потом были слезы , потом молчание , потом вторая сорвалась с цепи , потом стаканчик был убран в сумочку...Вообщем , был капитальный балаган, но без мордобоя. Скажите мне , какие такие логические выкладки способны произвести подобный фурор?

В случае со счетчико надо действовать так, чтобы сторонник установки счетчика сам привел нужные вам выкладки , уперся бы в логическую хрень , запутался , послал бы вас подальше с вашими счетчиками и несколько дней втихомолку бы бушевал. Думаю, что после нескольких подобных умствований концепция "Все через счетчик" у него бы поехала в правильную сторону.
От Александр
К donald (29.03.2002 22:35:36)
Дата 29.03.2002 23:36:49

Re: Закись азота,...

>Счётчик "молекулярен", потенциально он может быть поставлен в каждой квартире. Это не какие-то там трактора. Его можно будет увидеть, пощупать, понюхать каждому; задаться вопросом, почему с установкой счётчика жить стали лучше, а мыться меньше. Поэтому образ счётчика может сыграть роль в возвращению обывателя к здравому смыслу, к выходу из "идиотизма, прущего из Ящика".

Напротив. Да и не стали бы либералы сами под себя копать. Чем счетчик лучше труб и насосов? Да тем что трубы и насосы у нас и при коммунизме были, а счетчиков небыло. Следовательно, счетчик - это прогрэсс. От него бывают "мерседесы" и компьютеры, а от труб с насосами только запарожцы и ботинки "прощай молодость".

Трубы с насосами мы "уже проходили". Надо что-нибудь другое попробовать. Счетчик подходит как нельзя лучше. Именно потому что новый, "экономический" (не в смысле экономит, а в смысле символизирующий экономику), и в каждой прогрессивной квартире.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (29.03.2002 23:36:49)
Дата 01.04.2002 16:44:36

Если кто не помнит...

В 30-40-е годы в квартирах Москвы были газовые счетчики. Потом их сняли - овчинка не стоила выделки.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 16:44:36)
Дата 01.04.2002 19:52:54

Прихожу я домой...

Сын посуду помыл и кран открытым оставил неспеша стал разговаривать с женой, потом пошёл в комнату по каким то мелочам...

Говорю почему воду не выключил!?? А папа ты что не видишь я посуду мыл...
Жена что ты к ребенку (12 лет парню уже) придираешся??
Заставил выключить, через 20 минут руки в чем то извозил побежал их мыть и ОПЯТЬ забыл закрыть кран.

Для меня текущая вода как кровь нашей семьи вытекающая из дома. Таоке воспитание получил с детства когда воду приходилось носить и выносить ведрами с улицы, ингда за один городской квартал. Да вода была бесплатной, но мерилась она собственным горбом и трудом.
Сегодня молодёжь не знает этого, для них продукты растут в магазине, вода в кране и электричество в розетке - атрибут по умолчанию.

Как воспитать бережливого человека?? А ведь таких разбазаривающих людей много и взрослых, которые есть и по старше меня, у которых склад мышления - если бесплатно то расходуй по варварски. Что с этими инвалидами в воспитании делать?

Вот Вы Сергей Георгиевич говорите Вас внучка в штуки принимает с Вашими "поучениями". А в чем собственно проблема?? Почему происходит такое непонимание?? В том что ребёнку в своё время не привили ценности общества.
Это как идеологическая обработка послевоенного поколения- дело для врагов бесполезное, люди на своей шкуре прочувствовали все "плюсы" и "минусы" тех или иных поступков. А что делать новому поколению?? Слепо верить рассказам взрослых??
Ребёнок только насупится и надует губы вот мол взрослый права какие-то качает..

Будь Вы на их месте Вы бы доверяли также как молодёжь тому что видят и слышат.
Нечем им измерить свои расходы ресурсов, понять и осознать свою правоту и ошибки.

Теперь о нехватке ресурсов.
Мы доказываем что при соц строе производительность на порядки выше именно этим объясняем необходимость и верность коллективизации.
Если это так то у нас вопросов со счётчиками стоять недолжно! Мы можем себе их позволить причем в сто раз больше чем при капитализме у нас же на порядок более лучшие ресурсоиспользование.
А мы чего то обсуждаем нехватку для тракторов из-за счётчиков? При более отсталом хозяйствовании хватает и на трактора и на счётчики а у нас при передовом на порядок не хватает? - нонсенс.

Считаю большим заблуждением это невидение потенциала соцобщества.
Прибеднение и речи о нехватке - типичное скидывание своих ошибок и оправданий.
Именно поэтому работу Паршева считаю сырой и незавершенной, показать то показал, а объяснить толком о принципиальных преимуществах соц общества и недостатках капобщества объяснений нету. Ну нету, раз такие разночтения всюду.

Посмотрел на доводы "за" и "против" счетчиков. Стало даже странно, как будто люди говорят в бреду (извините за столь резкое сравнение) Сатана укусил за живое и чеолвек вопит отвергая всё и вся, появись неожидано мать он и её обидит ненароком.
Нельзя так обсуждать довольно тривиальный вопрос и тем более нетривиальный.
Ни стройности выводов ни четкой, ясной мысли - сполшной поток брани словесной.

Буря конечно уляжется но пришли сюда для совершения пользы!?


С уважением, Александр Решняк.
От self
К А. Решняк (01.04.2002 19:52:54)
Дата 02.04.2002 15:09:35

товарищ не понимает :-))

был такой анекдот:
один учитель другому жалуется на учеников:
- Такие тупы ученики мне попались! Я им объясняю-объясняю - сам уже всё понял, а до них никак не дойдёт!

Вы попробуйте объяснять "тупым", спорить с ними, тогда полегче пойдёт :-))

>Сын посуду помыл и кран открытым оставил...
>Заставил выключить, через 20 минут руки в чем то извозил побежал их мыть и ОПЯТЬ забыл закрыть кран.

>Для меня текущая вода как кровь нашей семьи вытекающая из дома. Таоке воспитание получил с детства когда воду приходилось носить и выносить ведрами с улицы, ингда за один городской квартал. Да вода была бесплатной, но мерилась она собственным горбом и трудом.

>Как воспитать бережливого человека??

Вот Вы и ответили на свой вопрос. С.Г. вот тоже вопрошает (кажется во введении к "Вопросам вождям") как воспитать поколение без стихийных воспитателей - голода, лишений и др. бед.
Похоже, С.Г. нашёл ответ на сей вопрос, судя по его последней работе по "вечному вопросу" - прививки необходимы - без них ничего не получится.
И я согласен с этим - это чисто биопсихологическое - так уж Создатель нас устроил.


>Вот Вы Сергей Георгиевич говорите Вас внучка в штуки принимает с Вашими "поучениями". А в чем собственно проблема?? Почему происходит такое непонимание?? В том что ребёнку в своё время не привили ценности общества.

Глупости. В смысле рассуждения неверные. Если бы воспитали, то и С.Г. на внучку не ворчал - не было бы необходимости (а если бы и ворчал (и то не на внучку), то внучка бы слушала и поддакивала только). А если не воспитали, то никакое ворчание не поможет.

>Это как идеологическая обработка послевоенного поколения- дело для врагов бесполезное, люди на своей шкуре прочувствовали все "плюсы" и "минусы" тех или иных поступков. А что делать новому поколению?? Слепо верить рассказам взрослых??
>Ребёнок только насупится и надует губы вот мол взрослый права какие-то качает..

"Прививки" необходимы такому ребёнку.



>Теперь о нехватке ресурсов.
>Мы доказываем что при соц строе производительность на порядки выше именно этим объясняем необходимость и верность коллективизации.
>Если это так то у нас вопросов со счётчиками стоять недолжно! Мы можем себе их позволить причем в сто раз больше чем при капитализме у нас же на порядок более лучшие ресурсоиспользование.

Совершенно верно! Теперь берем капитализм (устойчивый, а не деградировавшее общество), и смотрим сколько у них счётчиков, чтобы потом на этот самый порядок помножить.
Смотрим и видим - 0 счётчиков. Умнажаем на 10 и получаем ноль. Я надеюсь Вы не забыли о критерии подобия и говоря о капитализме, имеете в виду капитализм у нас.

>А мы чего то обсуждаем нехватку для тракторов из-за счётчиков? При более отсталом хозяйствовании хватает и на трактора и на счётчики а у нас при передовом на порядок не хватает? - нонсенс.

Вот-вот. При отсталом не хватает ни на трактора ни на счётчики, ни на людей. А при передавом хватало и на трактора и на людей и на ВПК и на братскую помощь. Для меня лично важнее братская помощь, а счётчики при социализме пусть каждый сам из саоей зарплаты ставит. Но не будут. Потому как если невоспитанный, то и незачем, а если воспитанный, то тоже незачем - и так кран закрывать будет и не жечь газ по напрасну.

>Именно поэтому работу Паршева считаю сырой и незавершенной, показать то показал, а объяснить толком о принципиальных преимуществах соц общества и недостатках капобщества объяснений нету. Ну нету, раз такие разночтения всюду.

Как Вы читаете? всё там написано. ну не всё, но очень многое, основное. И за это спасибо. А совершенствовать можно до безконечности.

>Ни стройности выводов ни четкой, ясной мысли - сполшной поток брани словесной.

А Вы читайте избранное :-))

>С уважением, Александр Решняк.
От Александр
К self (02.04.2002 15:09:35)
Дата 04.04.2002 09:49:07

Re: товарищ не...

>Вот Вы и ответили на свой вопрос. С.Г. вот тоже вопрошает (кажется во введении к "Вопросам вождям") как воспитать поколение без стихийных воспитателей - голода, лишений и др. бед.
>Похоже, С.Г. нашёл ответ на сей вопрос, судя по его последней работе по "вечному вопросу" - прививки необходимы - без них ничего не получится.

Какой именно работе?

>И я согласен с этим - это чисто биопсихологическое - так уж Создатель нас устроил.

И я согласен. Главное прививка то может быть сделана легко и приятно. Снимаешь летом комнату в деревне без водопровода и можно без света. Бездна фана и воду ведрами из колодца потаскать и с деревенскими детишками пообщаться вместо вечно ноющих и недовольных интелигентов. Собственная "дача" совсем не то. Не те соседи, все норовишь водопровод и прочие удобства наладить и времени на общение за всей этой мышиной возней не остается. Поход с палаткой тоже не то. Слишком сильно ощущение временности, противопоставление себя дикой природе. Сплошное ливингстонство получается.
От self
К Александр (04.04.2002 09:49:07)
Дата 04.04.2002 11:37:31

Re: товарищ не...

>>Похоже, С.Г. нашёл ответ на сей вопрос, судя по его последней работе по "вечному вопросу" - прививки необходимы - без них ничего не получится.
>
>Какой именно работе?

Ну, в последней же, про евреев несчастных, шоб им той же монетой (согласно их "зуб за зуб" - ведь высшая справедливость в отзеркаливании? :-)
Только вот спутал немного С.Г. тип бактерий сих, не к тому классу отнёс - протиф сифилиса прививок не делают - бледную спирахету, от которой нос (как несущая конструкция) проваливается, изничтожают накорню. Не было в истории ни одного примера, чтобы эта дрянь бледная послужила на благо людЯм. Вот такой я антитермит :-)

>И я согласен. Главное прививка то может быть сделана легко и приятно.
Не всегда :-)
Но в большенстве случаев. Если болезнь не запущенна :-)

> Снимаешь летом комнату в деревне без водопровода и можно без света.
Ну, сейчас это вообще не проблема. Отсутствие света с водой :-)
Хуже, когда дровов нету и срубить или насобирать негде, как например в казахии, али в степях приволжских.

> Собственная "дача" совсем не то. Не те соседи, все норовишь водопровод и прочие удобства наладить и времени на общение за всей этой мышиной возней не остается.
Кто ж понужает водопровод вести? :-)

> Поход с палаткой тоже не то. Слишком сильно ощущение временности, противопоставление себя дикой природе. Сплошное ливингстонство получается.

Ну, отчего же сразу противопоставление? Возможно даже совсем наоборот - слияние :-)
Главное картошки запас экономно расходовать с крупами. А рыбы половишь, ягоды понасобираешь с грибами, то и не одну, а полторы-две недельки протянешь :-)
Правда ныне неплохо бы АК с собой прихватывать - от комаров отбиваться.
От А. Решняк
К self (02.04.2002 15:09:35)
Дата 03.04.2002 20:42:25

Re: товарищ не...

"Вы попробуйте объяснять "тупым", спорить с ними, тогда полегче пойдёт :-))"
- в том то и дело что воспитывать заблуждающихся людей нужно своими методами, иначе глотка пересохнет от убеждений, а "Васька слушает , да ест".
Для воспитания я себе сам поставил бы счетчик, чтобы семья ВИДЕЛА и ЗНАЛА сколько она и чего потребляет. В Вашей (и по СГ Кара-Мурзе) терминологии сделал бы такую воспитательную прививку.
Вопрос платы за потреблённую воду, это я уже говорил другой вопрос. Естественно размер оплаты должен быть доступен, но главное сам факт учта потребления ресурса в воспитательных (и даже познавательных) целях.

"Глупости. В смысле рассуждения неверные. Если бы воспитали, то и С.Г. на внучку не ворчал - не было бы необходимости "
- Вы слабо вчитались в смысл моей речи. Во первых не "ворчал", а "поучал".
В слове "поучал" есть только смысл сожаления о недостатке информированности к обращённому человеку. Так и СГ сокрушался о взглядах своей внучки.
Вы же упомянули "ворчание" имеющее смысл бесполезного слововыражений.

Мысль была о том, что взрослое поколение (именно в нем большинство солидаристов, помящих СССР) пока не нашло подход к воспитанию и образованию молодого поколения.
Счетчики (я утверждаю) одно из средств этой самой "прививки" бережного использования ресурсов и надо осознать эту необходимость или предложить более действенный вариант, а не выражение как у Вас типа "умные поймут и сами, а "козлов" учить бесполезно" (в такой грубой форме приведено по причине нелепости такой Вашей "аргументации").

"Вот-вот. При отсталом не хватает ни на трактора ни на счётчики, ни на людей. "

-Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (О. Бендер)
Если у Вас дырявые карманы - Вы рискуете стать нищим (Нитка и Иголка (швейная))
Человек богат и беден только работой своей души (современный философ, из начинающих, о древней Истине).

С уважением, Александр Решняк.
От self
К А. Решняк (03.04.2002 20:42:25)
Дата 04.04.2002 07:23:04

раз, ещё раз - эх, дубинушка, ухнем

>"Вы попробуйте объяснять "тупым", спорить с ними, тогда полегче пойдёт :-))"
>- в том то и дело что воспитывать заблуждающихся людей нужно своими методами, иначе глотка пересохнет от убеждений, а "Васька слушает , да ест".

необходимость в споре и объяснении есть лишь для того, что понять другого.
А метод воспитания есть только один - пример и практика, другого в природе не бывает.

>Для воспитания я себе сам поставил бы счетчик, чтобы семья ВИДЕЛА и ЗНАЛА сколько она и чего потребляет.

вот я про то и говорю. На свои кровные для информированности - если есть нужда и интерес.

> В Вашей (и по СГ Кара-Мурзе) терминологии сделал бы такую воспитательную прививку.

Это не прививка. Это информация к размышлению. Прививка - таскание на своём горбу вёдер с водой. Чтоб не через задницу или через поучения доходило, а через тот механизм, что природа дала.

>"Глупости. В смысле рассуждения неверные. Если бы воспитали, то и С.Г. на внучку не ворчал - не было бы необходимости "
>- Вы слабо вчитались в смысл моей речи. Во первых не "ворчал", а "поучал".
>В слове "поучал" есть только смысл сожаления о недостатке информированности к обращённому человеку. Так и СГ сокрушался о взглядах своей внучки.
>Вы же упомянули "ворчание" имеющее смысл бесполезного слововыражений.

Ещё раз. С.Г может сокрушаться, может поучать, может делать что угодно - это всё равно есть бесполезное брюзжание и ворчание. Безполезно это, неужели это не очевидно? Что тут такого непонятного, скрытого за семью печатями?

>Мысль была о том, что взрослое поколение (именно в нем большинство солидаристов, помящих СССР) пока не нашло подход к воспитанию и образованию молодого поколения.

Оно его не искало. Чего там С.Г. говорил во введении - жили и в ус не дули, пока небо тучами не заволокло. А большенство и после грома так и не перекрестилось. Может половина, вымокнув и замерзнув как цуцык под проливным дождём с градом поняла, что к чему - да поздно за яйца хвататься, когда пасха прошла.

>Счетчики (я утверждаю) одно из средств этой самой "прививки" бережного использования ресурсов и надо осознать эту необходимость или предложить более действенный вариант, а не выражение как у Вас типа "умные поймут и сами, а "козлов" учить бесполезно" (в такой грубой форме приведено по причине нелепости такой Вашей "аргументации").

Ещё раз повторю категорично. Глупости. Счётчик - источник данных, повод поразмышлять, если есть чем и если есть на то потребность, являющаяся следствием воспитания.
Например, Александр или его отец, жуя макароны на кухне и закусывая котлетой, поглядывая на счётчик может прикинут какую-нить схему и методу по лучшему сбережению ресурса. Но это следствие воспитания!

>"Вот-вот. При отсталом не хватает ни на трактора ни на счётчики, ни на людей. "

>-Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (О. Бендер)
>Если у Вас дырявые карманы - Вы рискуете стать нищим (Нитка и Иголка (швейная))
>Человек богат и беден только работой своей души (современный философ, из начинающих, о древней Истине).

Вообще не понял перехода. Речь шла о конкретном. Полёт философской мысли? (начинающей :-)?
От А. Решняк
К self (04.04.2002 07:23:04)
Дата 04.04.2002 17:32:32

Выхожу из бесполезного разговора ("спора")

К такому методу диалога можно эпиграфом можно поставить пословицу "Ему хоть в лицо плюнь, он скажет "Дождик идёт!""

Устал я доводить мысль до осознания, если человек этого НЕ желает (боится?).

"Ещё раз повторю категорично. Глупости. Счётчик - источник данных, повод поразмышлять, если есть чем и если есть на то потребность, являющаяся следствием воспитания.
Например, Александр или его отец, жуя макароны на кухне и закусывая котлетой, поглядывая на счётчик может прикинут какую-нить схему и методу по лучшему сбережению ресурса. Но это следствие воспитания!"

- что это бедность мышления? или сознательная защита от неизвестного? Скорее всего второе ибо первое встречается довольно редко.
Бережливость - следствие воспитания, следствие воспитания, следствие воспитания....(заело 8-))
Счетчик лишь средство измерения, средство измерения, средство измерения (опять заело 8-)).

А воспитывать Вы на пальцах будете?? А??
5 кубометров воды это столько много, много, много... - вот сколько пять кубометров воды.
Величина и размеры этих самых несчастных пяти кубометров воды у Вас будут зависеть от величины надувания щёк и тембра голоса.. (подобный опыт можно получить у шаманов)

А тут предлагается более элегантный способ через счётчик, причем надувание щёк остаются как дополнительный добровольный способ аргументации и разъяснения.

А теперь представте себя на месте лица, отвечающего за водопотребление в размере страны. Как решить задачу воспитания (прививку)?
Уверен для убеждения населения страны о бережном использовании так сильно раздуть щёки не получится даже у Вас или у меня. Есть альтернативы: счётчики и выезды в деревню. Всех планово или безпланово в деревню не затащишь, остаются долько счетчики причем на дополнительные методы все приветствуются.

Хочу сделать маленькое отступление про А.Чубайса.
В СМИ промелькнул скандал об отключении военных объектов. Одна сторона критиковала мол недопустимо отключать архиважное. С другой стороны (прочубайсовской (РАО ЕС)) говорилось о безалаберности военного ведомства в отношениях с другими субъектами экономики страны, точнее министерство попросту не дало ежегодного документа о своих запросах энергии.
Не просто кратковременно опоздало по досадной случайности или форс-мажора (такие документы предоставляются задолго до наступающей даты), а ПРОСТО (после нескольких НАПОМИНАНИЙ РАО ЕС!!!) не разродилось с таким важным документом.

После этого инциндента я стал понимать некоторые шаги А.Чубайса, причем обоснованность этих шагов, несмотря на народную неприязнь и "популярность".

С уважением, Александр Решняк.