Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : СЕМИНАР: Теорема о счетчике

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	29.03.2002 10:27:16
Рубрики	Прочее;

СЕМИНАР: Теорема о счетчике

Когда предлагался альтернативный подход к оценке проекта установки водяных счетчиков, как пример для сравнения брался проект вложения тех же средств в закупки тракторов. Это, видимо, вещь для многих абстрактная – сами они не пашут. Можно взять проблему поближе к воде. Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но поди ж ты. Пусть у меня вода совсем не капает, зато я лишнего не заплачу. А вот в целом по России. В 1990 г. было сооружено новых или проложено взамен изношенных 7524,3 км водопроводных линий (и это был стабильный ежегодный уровень, в 70-е годы чуть поменьше). В 2001 г. – 1076,9 км. И так уже несколько лет. Это значит, что в трубах образовалось уже столько незаделанных дыр, что счетчики скоро могут и пересохнуть. О теплотрассах и говорить нечего: 1456,5 км в 1990 г. и 388,5 км в 1997 (потом этот показатель из статистики исчез).
Думаю, можно подытожить обсуждение в виде теоремы. Итак:
Обсуждался актуальный проект ведомства врезать на каждой подводящей к жилищу трубе водяной счетчик. Отношение к этому проекту социо-культурных субъектов отражает их видение состояния дел в стране, шкалу приоритетов при выходе из кризиса и образ будущего стабильного общества. Часть граждан желает уйти на «водяные отруба» – выделиться из нынешней потребительской общины (тех, кто не просто следует прагматическому конформизму, но и принципиально поддерживает проект, назовем условно «отрубники»).
Главный аргумент «отрубников» состоит в том, что сейчас они, потребляя воды меньше среднего, солидарно оплачивают потребление тех, кто гипотетически расточителен (поясняется даже, что в домах живут потребители без прописки, не платящие за воду). Экономии воды в целом из этого, возможно, не возникнет, эффект будет состоять лишь в устранении уравниловки.
Положение тех, кто счетчиков поставить не сможет (не захочет), игнорируется, хотя для них плата за воду резко возрастет – их сократившийся контингент, оставшийся в «зоне неопределенности», возьмет на себя оплату теневых потребителей и ведомственные потери воды. Какая-то часть не сможет нести эти расходы и будет отключена от водоснабжения, как сейчас отключают от электроснабжения.
«Отрубникам» было предложено учесть чрезвычайность нынешнего состояния общества и определить приоритетность выделения крупных ресурсов на установление счетчиков в ряду альтернативных проектов. Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения. Они это предложение игнорировали. Тем самым они неявно утверждают, что никакого специального периода РФ не переживает, ни перед каким историческим вызовом, сконцентрированном во времени, не стоит.
Структурируя заявления «отрубников», можно показать, что для их представлений об обществе характерно следующее:
- Индивидуализм, приводящий к преувеличенной вере в возможности субоптимизации на очень низком уровне структуры – вере, ложной в целом, но тем более в условиях кризиса.
- Аутистическое представление о типе переживаемого периода, склонность видеть стабильный порядок в то время, как еще не завершилась даже хаотизация.
- Примат распределения перед производством.
- Ориентация на разделение в такой фазе кризиса, когда спасение уже возможно лишь через собирание.

Какие тут есть изъяны?

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	04.04.2002 10:22:34

И такое было

Во второй половине 70-х годов в "Комсомольской правде" была опубликована статья о том, что утечки воды из труб горячего водоснабжения привели к размыву грунта и образованию под слоем асфальта ям с горячей (70-80 градусов) водой. В такие ямы проваливались люди. Сообщалось, что в Ростовской (кажется?) области в яму упали двое детей. Проходивший мимо молодой парень бросился их спасать, получил сильные ожоги, от которых умер. Дети, кажется, тоже погибли. Статья была большая, с портретом героя.

Через некоторое время появилось продолжение. Оказалось, что такой случай не был единичным. В частности, в другом городе В ОДНУ И ТУ ЖЕ ЯМУ с небольшими промежутками времени последовательно упали и сварились три или четыре человека.

Вот такие дела. Зачем это публиковалось, кто разрешил и дал команду – мне неизвестно. Какие будут комментарии?

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	03.04.2002 17:26:12

воспитывать -- а мне не верится

>Когда предлагался альтернативный подход к оценке проекта установки водяных счетчиков, как пример для сравнения брался проект вложения тех же средств в закупки тракторов. Это, видимо, вещь для многих абстрактная – сами они не пашут. Можно взять проблему поближе к воде. Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но поди ж ты.

Дело известное, в либеральских учебниках разобранное. Транзакционные издержки против проблемы сверхпотребления "халявных" ресурсов. Оно ведь никаких насосов может не хватить, если каждый желающий индивидуум будет без всяких проблем для себя лить в канализацию лишний кубометр-другой.

Я понимаю -- велик соблазн разогнать продавцов да банкиров. Но ведь не будет работать. Вот тут говорят, мол, воспитывать -- а мне не верится. Успешные примеры есть -- не "воспитанных" людей, а именно процесса воспитания с результатами?

>Главный аргумент «отрубников» состоит в том, что сейчас они, потребляя воды меньше среднего, солидарно оплачивают потребление тех, кто гипотетически расточителен (поясняется даже, что в домах живут потребители без прописки, не платящие за воду). Экономии воды в целом из этого, возможно, не возникнет, эффект будет состоять лишь в устранении уравниловки.

Примерно так, но акцент не туда. Каждый индивидуй (как пишут в либеральских учебниках) чуть ни ежеминутно принимает решения на основе сравенения выгод и издержек. Если издержки раточительства установлены нулевыми -- это повлияет на эти самые решения не лучшим для общества образом. Результатом может оказаться даже не более высокая солидарная оплата, а перебои в подаче воды.

>«Отрубникам» было предложено учесть чрезвычайность нынешнего состояния общества и определить приоритетность выделения крупных ресурсов на установление счетчиков в ряду альтернативных проектов. Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения.

Пренебрежение распределением чревато. Можно по благоглупости такие правила игры (еще один либеральский термин) установить, что индивидуи, максимизируя по этим правилам личные выгоды, уйдут от производства.

> Тем самым они неявно утверждают, что никакого специального периода РФ не переживает, ни перед каким историческим вызовом, сконцентрированном во времени, не стоит.

Ну да, а что? Много это или мало для концентрации вызова -- 10 лет?

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	02.04.2002 16:52:28

Спор о "Счетчике" - следствие непонимания , зачем вообще трубы лежат.

Вот краткая выжимка мнений.

А. Гуревич.
--------------

Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы
слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но
поди ж ты.

ависит от конкретных условий и от того, чьи это средства. В общем случае разумно
найти оптимальное сочетание между насосами и счетчиками. Пусть инженеры считают
и проектируют (в местном Водоканале).

Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает
прокладыванию труб, а может даже помочь. В частности, установленные N счетчиков
через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может
ее расходовать на прокладку труб.

Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до
окупаемости счетчиков.

Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и
энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

Добрыня очень в тему заметил Гуревичу
--------------------------------------------------

Вы употребили "РАО" вместо "ЕЭС" - подмена названия организации её формой
собственности :-)))))

А.Б. предлагает менять диаметр труб
----------------------------------------------

Но для этого НАДО знать РЕАЛЬНУЮ цифру потребления.
Вы можете ее узнать без счетчика?
Нет? Тогда не трендите про "запудренные мозги"!

У Гуревича есть хорошая ссылка
-----------------------------------------
http://www.csr.ru/gb/materials/1

Во-вторых, резервы экономии в регионах просто невероятны, и мы с удовольствием
демонстрируем их на собственном примере. В 1998 г. нами была заменена
нерентабельная муниципальная система отопления (газовая котельная) базы
Водоканала города Тольятти принципиально новой и компьютеризированной, и тоже
на газе. Достигнута экономия затрат на отопление в 40 раз (повторяю: сорок раз!) при
сроке окупаемости затрат на оборудование и установку 2 месяца.

От Игорь К А. Гуревич
-----------------------------
Теперь же идиоты затеяли перестройку той еще
сохранившейся системы, намереваясь по своей дури перевести все организации на
индивидуальную оплату за потребленные только этими организациями ресурсы.
Конечно, те организации, которые ресурсы недопотребляли до средней нормы -
выиграют. ПРО ЭТИ ОРГАНИЗАЦИИ ВЫ И НАПИСАЛИ. Но Вы не написали про те,
что перепотребляли, и которые, очевидно, от индивидуального учета ТОЛЬКО
ПРОИГРАЮТ. Т.е. никакой общей пользы от этой дуроломной акции со счетчиками
для всей совокупности предприятий не будет. Конечно, с точки зрения рынка - те кто
не смогут платить за воду и отопление - пусть тонут. Но там же живые люди. Неужели
сволочи наверху этого не понимают?

А.Гуревич экономически прав
----------------------------------------

Вы не понимаете простую и очевидную вещь: бесплатный ресурс никто не экономит -
нет стимула.

А.Гуревич глазаст только экономически .
----------------------------------------------------

Основные причины повышенной энергоемкости - утяжеленная структура
хозяйства (высокая доля добывающих отраслей и тяжелого машиностроения), северное
расположение страны и большие затраты на транспорт.

Д.Ниткин тоже видит мир глазами экономиста
-----------------------------------------------------------

Рекомендую Вам познакомиться с понятием "интенсивное производство", чтобы был
возможен дальнейший содержательный разговор на экономические темы.

Скептик прорвался в перпендикулярном направлении.
--------------------------------------------------------------------

Тут дело не сколько в экономии средств, а в воспитании народа. Люди должны
понимать что халявного благосостояния не бывает. Не бывает бесплатных квартир,
света, образования, воды. За все платим мы же сами, но при социализме эти оплаты
производились неявно и многие люди искренне решили что их социальные блага
совершенно естественны и никуда не денутся, даже с крушением социализма.

=======================================

Чего тут сказать?

Надо ресурсы беречь. Для этого счетчик хорошо служит. Но цель - не сбережение ресурсов.

Не строятся города как кораллы. Не для ловли кайфа там люди живут. А для
выполнения четкой стратегической задачи. Не будем брать в пример Арзамасы,
Северодвински и Норильски. Возьмем Лос-Аламос. Вот представьте себе картину.
Сидит себе Энрико Ферми и бомбу ядреную производит. А вечером ему жена плешь
проедает:
- Куда ты меня , блин , завез? Жарко , скучно , все деньги на оплату водяного счетчика уходят. И ля-ля-ля , зу-зу-зу... Озлится , значит , нобелевский лауреат , хлопнет дверью и к своему дружку Оппенгеймеру бежать. А у того из-за двери истерики, матюги и звон посуды - тоже быт зажрал. Много они так физикой атома назанимаются?

Не так это было. Просто строился город не по принципу экономической целесообразности , а исходя из чего-то другого, вам пока непонятного. И водопровод там создавался отнюдь не для коммерции . И ежели бы у того Ферми на почве воды и семейных скандалов умственная производительность упала, то будьте уверены - возили бы вояки водичку ему свежую и в трубу , и в ванну , и в туалет , и в бассейн. На тебе, браток Энрико , наслаждайся. И Оппенгеймеру бы тоже возили, будьте уверены. И на экономическую целесообразность водяного счетчика бы наплевали.

Вот он - "экономически целесообразный" банан в мозгах. Съешьте его, чтобы глаза не закрывал и уши не затыкал. Нельзя объяснять нашу жизнь через экономику и выгодно-невыгодно. Не окупят себя счетчики. Нет у нас времени. Ушел поезд. Грохнется наша демократическая россияния страшно годика через три-четыре.

Вот деревня под Приозерском Ленинградской области. Дач в деревне понастроили , а колодцев новых с потьевой водой не вырыли. Землю стали присваивать. Пропали у колодцев оцинкованные ведра с грузами. Остались только карабины ведро цеплять. И ходят деревенские и приезжие жители со своими ведрами к колодцу. Прицепит ведро, наберет воды , отцепит ведро. А рядом с колодцем в 5 метрах частник корову держит в хлеву. Санитарные нормы-то большевики-недоумки незнамо зачем придумали. Душили , гады, частную инициативу в содержании коровы возле колодца.

От	Николай
К	Виктор (02.04.2002 16:52:28)
Дата	18.05.2002 08:03:38

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Вот краткая выжимка мнений.

Это не сообщение просто пробую

От	Виктор
К	Виктор (02.04.2002 16:52:28)
Дата	04.04.2002 19:39:31

Еще дополнение. От А.Решняка. Похоже , цель накрыта.

А.Решняк пишет в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/51039.htm
----------------------------

Хочу сделать маленькое отступление про А.Чубайса.
В СМИ промелькнул скандал об отключении военных объектов. Одна сторона
критиковала мол недопустимо отключать архиважное. С другой стороны
(прочубайсовской (РАО ЕС)) говорилось о безалаберности военного ведомства в
отношениях с другими субъектами экономики страны, точнее министерство попросту
не дало ежегодного документа о своих запросах энергии.
Не просто кратковременно опоздало по досадной случайности или форс-мажора (такие
документы предоставляются задолго до наступающей даты), а ПРОСТО (после
нескольких НАПОМИНАНИЙ РАО ЕС!!!) не разродилось с таким важным документом.

После этого инциндента я стал понимать некоторые шаги А.Чубайса, причем
обоснованность этих шагов, несмотря на народную неприязнь и "популярность".

=============================

Во как , бляха-муха. Военное ведомство - субъект экономики страны. Что-то типа ларька с жувачкой. Наверняка , должны быть такие экономические отношения:

- Нам тут наша дочерняя экономически самостоятельная дочерняя структура ООО "Военная разведка" сведения
продала с 20% НДС. О том , что нам предстоят боевые действия. С применением ядерного оружия и подводных лодок. Потому просим РАО ЕС продать нам по льготному тарифу электроэнергии для радиолокаторов. И корабли у стенки пускай с берега питание берут в долг от подстанций РАО ЕС. А мы потом расплатимся по бартеру свиньями из подсобного хозяйства . Или на крейсере руководство РАО по дешевке покатаем с ракетными стрельбами и потоплением надувного муляжа вражьего авианосца. Это-ж покруче любого "пайнтбола" будет! Или , вон , тральщик можем в качестве презента чубайсу организовать - даже у Ротшильда такой яхты нету.
- Не , в натуре! Мы тут только свободно-конвертируемую валюту предпочитаем. Хотя, конечно, тральщик - это интересно. А на рыбалку на нем как? В Атлантике не шибко укачивает?

А ежели энергетикам ни охота, ни рыбалка не интересны , то тогда электричество через Гондурас покупать?

Или вот , в министерстве обороны - раздолбаи. Вовремя нужные экономические сведения не предоставляют. Ну , там , сколько энергии всякой разной собирается на этот год потребить. И когда.А сведения надо подавать по регионам и воинским частям , чтобы трансформаторные будки естественного монополиста от натуги не полопались. А так как у нас теперь все "субьекты экономических отношений" , продают-покупают , то чубайсу сам бог велел отчеты министерства обороны с аукциона торговать под видом уникальных рукописей.

И ежели подходить к армии с позиций экономиста , то следует проверить ее на предмет ее "экономической эффективности". И поручить ее аудит солидной международной компании , типа "Куперс и Лайбранд". Пусть они Лифшицу и Хакамаде сообщат , куда бюджетные средства деваются и на чем их там наэкономить можно. Что продать, что списать, кого уволить. Что прямой экономической выгоды не приносит - баласт. Тогда сразу в бюджете много денег появится.

После этого инциндента и я стал понимать некоторые шаги А.Чубайса. По-моему , он просто мудак. Такой же , как Ельцин. Или Гайдар. Или Собчак. Он в принципе не понимает, насколько он мудак, ежели плодит такие документы на полном серьезе.

=========================

Эта информация была услышана А.Решняком через СМИ . Сей факт подтверждает мое сообщение , что обитатели Ящика и газет заразны. Болезнь эта - выравнивание извилин головного мозга.

Да, надо знать , сколько армия энергии потребляет. Только не всем. Да , ресурсы беречь надо. Да, точка зрения экономиста важна. И экономические отношения важны. Но только армия экономику государства защищать призвана , а не в рыночных отношениях участвовать. Тот , кто перевел армию на рыночные отношения - враг народа. Ни больше и не меньше. Потому как последует за этим хорошее военное поражение со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вспомните тогда абреков "Жолтый мыкросхэма есть?", потом ларьки по сбору цветного металлолома за воротами воинских частей, как прапорщикам и сундукам зарплату не платить, как "Морфизприбор" разорять, как американские платы в военную продукцию внедрять, как квалифицированных работяг и инженеров в челноки и лоточники переквалифицировать, как сто одну кодовую таблицу иметь , как информацией торговать, как хозрасчет между цехами на оборонных заводах учинять , как совместные предприятия там же создавать, подведенный туда же Интернет , иностранных аудиторов , разоренные пароходства и многое-многое другое.

От	Виктор
К	Виктор (02.04.2002 16:52:28)
Дата	03.04.2002 19:06:57

Дополнение к наблюдению.

Вот и Баювар туда-же вляпался со всего маху:
--------------------------------------

Оно ведь никаких насосов
может не хватить, если каждый желающий индивидуум будет без всяких проблем для
себя лить в канализацию лишний кубометр-другой.

Каждый индивидуй (как пишут в либеральских
учебниках) чуть ни ежеминутно принимает решения на основе сравенения выгод и
издержек.

=====================

Вот те на! При клятых коммуняках воды в кране совсем не было, так как ее повально лили в канализацию. Знаем такое. Амнезия называется - когда провалы в памяти бывают.

А про решение "проблем" по методу "выгоды-издержки" ежеминутно совсем плохо становится. Это называется "выход за границы применимости модели описания объекта". Сверхупрощенной и ограниченно верной в оговоренных случаях. Возьмем , к примеру, обыкновенную бабу. Каким полушарием какого мозга ниже спины она думает , когда ей в руки много денег попадает, а вокруг все чего-то хапать начинают? А еще после работы? А еще в транспорте покатавшись? А для кого гороскопы в газетах понаписаны? Мужики , кстати , ничем не лучше. Для кого футбол, политика , реклама и телевизор созданы? Для индивидуя здравомыслящего?

Не определяется поведение живого человека только экономикой. Потому как на плечах у него не машина вычислительная , а репа глупая иррациональная. Крутя репу , можно сделать так , чтобы человек потреблял как можно больше воды по как можно более дорогой цене как можно более длительное время. Не хрен делать.

Например , возникает желание иметь бассейн с проточной водой. Или навыпускать шмотья из синтетики , после которого и трех раз в день мыться мало будет. Спросите , зачем прокладки кэфри бабам нужны , и как они без этой прелести раньше обходились. Или то , что они норовят без трусов почаще шастать , сериалы дебильники виноваты? Или понастроить современных офисов. Заходишь туда , а там иногда как в хлеву или в зоопарке амбре витает. А строителя в красивой спецовке понюхать после смены? Или наделать "евроремонтов"... То-то особо популярными стали дезодоранты от пота , шампуни и порошки стиральные. Да мало-ли еще каких приемов реповращательного кун-фу существует. И это при всем том , что будут стоять счетчики и висеть плакаты типа "Береги воду! А то Атлантику ждет судьба Арала".

От	Александр
К	Виктор (03.04.2002 19:06:57)
Дата	03.04.2002 22:39:28

Re: Дополнение к...

>Не определяется поведение живого человека только экономикой. Потому как на плечах у него не машина вычислительная , а репа глупая иррациональная.

А на это у них есть протестантская этика со всякими ее пережитками вроде мальтузианства. У кого на плечах голова, а не компьютер, тот недочеловек. Отверженный. Часть природы. "И для отверженных жаловаться что они не избранные все равно что скоту мычать что он не был создан человеком." Такому не жаль голову отрезать и в футбол ею гонять, как делали голландцы да англичане в Манхэттене в свое время.

Зря чтоли Кальвин запрещал милостыню подавать? Избранный имеют на плечах компьютер и мыслят исключительно рационально, воплощая волю бога. На то им и деньги дадены. А ежели он нерационально свои деньги какой зверушке двуногой дал вместо того чтобы на удобрения для своего поля ее переработать то он и сам зверушка, и самого его на удобрения.

Я вдруг понял что мне не нравится в зеленых. Идеология зеленых сделана для отверженых. Чтобы не конкурировали с избранниками господними, у которых вместо головы компьютер.

От	Баювар
К	Виктор (03.04.2002 19:06:57)
Дата	03.04.2002 20:23:12

как пишут в либеральских учебниках

Таки хорошо бы автору отвечать, а не самому себе...

>Вот и Баювар туда-же вляпался со всего маху:

Я все больше озвучиваю стандартную позицию, из учебников по памяти. Куда они там вляпались с такой позицией -- жизнь покажет. Пока что я молочу по клавиатуре, разработанной ИМИ. Не говоря, куда она там дальше подключена.

> Оно ведь никаких насосов может не хватить, если каждый желающий индивидуум будет без всяких проблем для себя лить в канализацию лишний кубометр-другой.

Именно так: может не хватить. А может и хватить. В бесплатные туалеты очередь не выстраивается только из-за факта их бесплатности.

>Каждый индивидуй (как пишут в либеральских учебниках) чуть ни ежеминутно принимает решения на основе сравенения выгод и
>издержек.

>=====================

>Вот те на! При клятых коммуняках воды в кране совсем не было, так как ее повально лили в канализацию. Знаем такое. Амнезия называется - когда провалы в памяти бывают.

Тезис о том, что, если бы не клятый Горбачев, вода бы продолжала поступать бесперебойно, нуждается в доказательстве. Весь Ростов знал и тогда: воды не хватает, взять особо неоткуда. Ну и понаставили бы те же коммуняки счетчиков, да еще бы благодарности сами себе через газеты выписывали бы.

>А про решение "проблем" по методу "выгоды-издержки" ежеминутно совсем плохо становится. Это называется "выход за границы применимости модели описания объекта". Сверхупрощенной и ограниченно верной в оговоренных случаях.

Да, но таки верной. Приехал я в Москве в гости, хозяйка моет посуду под струей воды. Зазвонил телефон... дальше продолжать? Применяем "мой" метод. Для нее выключение воды связано с издержками. Обратно включить, и температуру вновь отрегулировать. Возможный, кстати, вариант: упросить мужа купить итальянский (мое любимое А ПАЧЕМУ?) смеситель, управляемый одной рукой. Тоже издержки. А вот оставить воду литься -- издержки только моральные, РАЗНЫЕ для разных людей. Пока что ВЫ не показали возможности "правильного" воспитания для всех.

>Для кого футбол, политика , реклама и телевизор созданы? Для индивидуя здравомыслящего?

Мы о счетчиках, а они как раз для него.

> Крутя репу , можно сделать так , чтобы человек потреблял как можно больше воды по как можно более дорогой цене как можно более длительное время. Не хрен делать.

Ну уж!

>Например , возникает желание иметь бассейн с проточной водой.

И что же, средний бюргер не прикидывает издержек, связанных с бассейном? Любимая немчуровская тема побазарить: что выгоднее бензин (меньше эконалог из-за катализаторов) или дизель? Все же, блин, знают эти графики с пересекающимися прямыми...

>Спросите , зачем прокладки кэфри бабам нужны , и как они без этой прелести раньше обходились.

Спросите-спросите. Или о памперсах. На такой флейм нарветесь!

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	31.03.2002 16:19:40

Смысл счетчика не "утилитарный" а "идеальный"

Тут дело не сколько в экономии средств, а в воспитании народа. Люди должны понимать что халявного благосостояния не бывает. Не бывает бесплатных квартир, света, образования, воды. За все платим мы же сами, но при социализме эти оплаты производились неявно и многие люди искренне решили что их социальные блага совершенно естественны и никуда не денутся, даже с крушением социализма.

Вы же сами С,Г говорили и ссылались на Ортегу и Гассета, что среднего человека поразительно легко избаловать.

От	self
К	Скептик (31.03.2002 16:19:40)
Дата	02.04.2002 15:35:06

Re: Смысл счетчика...

>Тут дело не сколько в экономии средств, а в воспитании народа. Люди должны понимать что халявного благосостояния не бывает. Не бывает бесплатных квартир, света, образования, воды. За все платим мы же сами, но при социализме эти оплаты производились неявно и многие люди искренне решили что их социальные блага совершенно естественны и никуда не денутся, даже с крушением социализма.

Вы, Скептик не правы. Зачем счётчик, если по нему не надо платить? Если платить по счётчику, то это накладно и отвлекает дополнительно ресурсы общества. Ведь разница-то небольшая между соседями. Это чисто психологический эффект, причём палка о двух концах. Мы собираемся жить в солидарном а не атомарном обществе. Лучше потратить деньги, что пойдут на счётчики, их ремонт, обслуживание и прочее на тех же учителей и методистов, чтобы нормальных людей воспитывали - вот отсюда будет гораздо больший эффект. А так, только мышиная возьня и обособление.

>Вы же сами С,Г говорили и ссылались на Ортегу и Гассета, что среднего человека поразительно легко избаловать.

Вот-вот, нельзя его баловать. Но счётчики здесь не подмога.

От	Скептик
К	self (02.04.2002 15:35:06)
Дата	04.04.2002 19:10:58

Шура -это же не наш метод!

Э нет, не методист нужен, а кнут. нут понятие собирательное , кнутом может быть Берия и НКВД с Ежовым, кнутом могут и быть счетчики, угроза голода. Но я больше верю в кнут чем в убеждение. Человек-скотина.

От	self
К	Скептик (04.04.2002 19:10:58)
Дата	10.04.2002 12:07:31

странный Вы человек, Скептик! Ей богу, странный...

>Э нет, не методист нужен, а кнут. нут понятие собирательное , кнутом может быть Берия и НКВД с Ежовым, кнутом могут и быть счетчики, угроза голода. Но я больше верю в кнут чем в убеждение. Человек-скотина.

Да под кнутом человек только ещё больше оскотинися и озлобится. Как временная мера в критических ситуациях, когда другого выбора больше не остаётся, то можно вытащить наган и пальнуть поверх голов, а возможно, не приведи господь, и в самую буйную головушку. Но чтобы на этом строить политику, да ещё и долговременную? Вы какое обчество собираетесь получить-то?

От	Дмитрий Кобзев
К	Скептик (04.04.2002 19:10:58)
Дата	05.04.2002 07:24:26

Начнем с вас?

Привет!

>я больше верю в кнут чем в убеждение. Человек-скотина.

Не соблаговолите ли указать, являетесь ли вы сами скотиной (Да/Нет)?

Если НЕТ - прошу дезавуировать ваше отквоченное заявление.

Если ДА, думаю, в дальнейшем обращение к вам с эпитетом "скотина' не будет вами считаться оскорблением?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Скептик
К	Дмитрий Кобзев (05.04.2002 07:24:26)
Дата	07.04.2002 12:16:15

Вы прямо как ребенок

Даже неловко мне вам объяснять, но народ это сложная структура, неоднородная даже в живущих сейчас поколениях. Так вот когда говорят о народе, то имеют ввиду ту часть что одержала верх. Так вот, верх одержало быдло и скотина, ведомая мерзавцами и от своих слов я не отказываюсь. Спросите, а как же тогда скотина одержала верх над нормальными людьми? Так знаете , даже хряк так свими клыками пырнуть может что сдохнешь. Да к тому же не забывайте о мерзавцах, которые вели быдло, их я , заметьте, ниразу на форуме скотиной не называл. Чубайс не скотина. Скотина -эта там мать, что кормит ребенка жмыхом, но бормочет "коммуняки не пройдут". И я был бы рад что быдло дохнет, однако плохо то что она и нас на тот свет тянет.

От	Баювар
К	Скептик (04.04.2002 19:10:58)
Дата	04.04.2002 20:21:22

Re: Шура -это...

От	Скептик
К	Баювар (04.04.2002 20:21:22)
Дата	07.04.2002 12:10:51

Дык я за счетчики! (-)

От	Георгий
К	Скептик (31.03.2002 16:19:40)
Дата	31.03.2002 18:55:29

Да, но они быстро преобразят его в "утилитарный" (-)

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	30.03.2002 06:43:43

Паршев против Кара-Мурзы и феномен солидаризма

Сначала дополнение к приводившимся раннее фактам:

"Финансирование — лишь предпосылка экономического благополучия. Важно эффективно использовать имеющиеся средства. Мы постоянно говорим о необходимости режима экономии, и за прошедший период наметился явный перелом в этом направлении. В соответствии с принятой программой в Петродворцовом комплексе установлены газовые счетчики и счетчики водоснабжения на все учебные здания, приборы учета горячей воды на все учебные и часть хозяйственных зданий. В Василеостровском комплексе газовые счетчики установлены на все котельные, счетчики водоснабжения — в Главном городке, приборами учета горячей воды оборудовано 4 здания. На эти цели по Петродворцовому комплексу уже израсходовано в 1998 и I полугодии 2000 г. 163 тыс.рублей. До конца года запланировано еще затратить 671 тыс.рублей. Эффект даже для хозяйственных служб был неожиданным.
Приведу лишь два примера: за тепло, расходуемое в автохозяйстве, университет ежемесячно платил 95,5 тыс.рублей. Оплата по счетчику составила всего 36,6 тыс.рублей, т.е. все расходы на установку счетчиков окупаются лишь экономией по одному объекту.
Похожая ситуация и по газоснабжению. Расчетные нормы расхода газа, которые мы оплачивали по химическому факультету только по одному из корпусов (корпус «Е»), составляют 2538 куб.метров в месяц. По счетчику израсходовано 74 кубометра в январе и 10 в мае.
В два раза сократились наши расходы после установки газового счетчика на котельной центрального университетского городка." (из выступления ректора СПбГУ)
http://www.spbumag.nw.ru/2000/21/1.html

"… резервы экономии в регионах просто невероятны, и мы с удовольствием демонстрируем их на собственном примере. В 1998 г. нами была заменена нерентабельная муниципальная система отопления (газовая котельная) базы Водоканала города Тольятти принципиально новой и компьютеризированной, и тоже на газе. Достигнута экономия затрат на отопление в 40 раз (повторяю: сорок раз!) при сроке окупаемости затрат на оборудование и установку 2 месяца.
Примечательна также экономия затрат на холодную и горячую воду в 4,5-6 раз, достигнутая жильцами нескольких многоэтажных домов в центре города, после установки у них квартирных счетчиков и соответствующей пропаганды нами преимуществ бытовой экономии."
http://www.csr.ru/gb/materials/1

"Научимся ли беречь воду?…
В РБ раньше, чем в других странах СНГ, обратили внимание на большой экономический потенциал, заключенный в учете потребления энергоресурсов, включая воду. …В настоящее время вопрос экономии энергоресурсов (воды, тепла, электроэнергии, газа), особенно с учетом экономического положения РБ, является одним из важнейших вопросов, стоящих перед страной. Объекты жилищно-коммунального хозяйства являются крупным потребителем энергоресурсов. Поэтому решение задачи оперативного контроля и учета их потребления является одной из важнейших предпосылок решения задачи экономии энергоресурсов. …В настоящее время удается изготавливать 2000 счетчиков в месяц. Сотрудничество "Электроники" с заказчиками Гомельской и Гродненской области - уже достаточно тесное, налаживается и сотрудничество с брестчанами. В условиях оплаты услуг водоснабжения по неполному (20%-ному) тарифу срок окупаемости счетчика для средней семьи составляет 3 года."
http://www.nestor.minsk.by/sn/sn99/11/sn94616.html

"Важным резервом повышения эффективности жилищно-коммунального хозяйства является обеспечение рационального потребления ресурсов и энергосбережения. В первую очередь, речь идет об установке приборов учета и регулирования расхода тепла, горячей и холодной воды, газа, электроэнергии при строительстве жилых домов и в существующем жилищном фонде.
Выпуск приборов учета и регулирования налажен на отечественных предприятиях. Кроме того, приборы поставляются по импорту. Это позволяет полностью удовлетворить потребность в них во всех регионах.
В Республике Татарстан 62% вводимых жилых домов оснащены поквартирными счетчиками холодной и горячей воды, в Ставропольском крае - 60%, во Владимирской, Пермской и Вологодской областях - 30%."
http://relcom.wwwsite.ru/BST/otchet.htm

"ПОСЛЕ КАПИТАЛЬНОГО РЕМОНТА В ДОМАХ ВОРОНЕЖЦЕВ БУДУТ СТАВИТЬ СЧЕТЧИКИ ВОДЫ Глава администрации Воронежа Александр Цапин подписал распоряжение N 311-р "Об установке приборов учета холодной и горячей воды в жилых домах, находящихся в капитальном ремонте"
В РАМКАХ выполнения областной программы энергосбережения, "Горжилуправлению" предписано производить установку приборов учета холодной и горячей воды в жилых домах, находящихся в плане капитального ремонта. Расходы на установку недешевых счетчиков возлагать на жильцов не будут, необходимые средства будут предусматриваться в бюджете города. "
http://www.kp.vrn.ru/kp/n61/kp_news.html#8

Опять не верите? Тогда послушайте соратника:

"Есть в невероятной энергоемкости нашей экономики и субъективная составляющая. … Экономия энергии не вошла у нас в плоть и кровь. … Я еще помню, что на кухнях стояли газовые счетчики, в конце 50-х их сняли. Жги – не хочу. Видел я раз, как одного иностранца чуть кондратий не хватил, когда он увидел, что московская семья постоянно держит включенной газовую конфорку ради экономии спичек. … Помню попадались и сейчас попадаются в газетах насмешки над бережливыми немцами, у которых в подъездах стоят автоматы, выключающие свет, когда жилец входит в квартиру. Над чем смеемся?" (А. Паршев. "Почему Россия не Америка").

И правда, над чем смеемся? И почему упрямимся, отрицая очевидное? А вот почему:

"… истинный социалист получает удовлетворение уже от одного того факта, что живет в социалистическом обществе [Порой мы слышим, что не стоит уделять большого внимания явным недостаткам социалистического планирования. Главное - это возможность стать гражданам социалистического общества. Этот довод, откровенно выражающей истинно социалистические чувства, вовсе не такой уж неразумный, каким он может показаться. Во всяком случае, он делает излишней всю прочую аргументацию.]. Для таких людей социалистический хлеб всегда слаще капиталистического просто потому, что он социалистический, даже если он подпорчен мышами."
(Йозеф Шумпетер. "Капитализм, социализм и демократия")

От	Colder
К	А. Гуревич (30.03.2002 06:43:43)
Дата	04.04.2002 14:28:33

Маленький такой комментарий

>... Ставропольском крае - 60%...

В Ставропольском крае мои родители живут. Так вот, там у людей с водой есть еще одна немаленькая такая проблемка: полив садов-огородов. Конечно, тратить питьевую воду на полив плохо, но ведь дублирующей системы подачи технической воды для мытья и полива никто и никогда делать не будет. Так вот без учета воды полив просто запрещали, угрожая огромным штрафом (это кстати было там все советские времена). Конечно, все равно поливали - иначе ничего не вырастет. Ну время от времени налетали на штрафы - зависит от сволочизма соседей и игры случая. При наличии счетчика вам поливать не запрещают - если вы укладываетесь в установленную норму потребеления. Иными словами выбор за вами - лишний раз искупаться или полить огурчики. Норму не превысили - никаких проблем. Мои старики очень этому рады.

>... … Я еще помню, что на кухнях стояли газовые счетчики, в конце 50-х их сняли. Жги – не хочу. ...московская семья постоянно держит включенной газовую конфорку ради экономии спичек

Вы знаете, одно время в нашем городе это было болезненнейшей проблемой - особенно до деноминации. Старческий ум уже трудно воспринимает новое, и психологически 100 рублей за коробок спичек воспринимались стариками именно как 100 рублей - неважно, что даже поездка в автобусе стоила 300. Это было повальным бедствием - постоянно включенные газовые плиты. Причем бабушки и дедушки, чтоб не задохнуться, держали огонь на минимуме. В ветреный день пламя задувается, квартира быстро заполняется газом, бабушка чует запах, встает, чтобы посмотреть, что случилось и включает свет... Это не из анедота про маленького мальчика, "который нашел". Эффект объемного взрыва в квартире охренительный. Лично видел два таких случая - причем в одном из них из комнаты вынесло все - вынесло не стекла, а весь оконный проем! - и рухнул балкон. Другой случай был у нас на 9-ом этаже. Коллега по работе живет в таком подъезде. Говорит, разошлись все швы и дом, по сути дела, требует капитального ремонта, как минимум. Сэкономила, блин, бабушка, коробок спичек.
Это и у меня было. Теща упорно не выключала газ - хоть ей и втолковывали, что покупка спичек не ее забота. В конце концов плюнул и разорился на Аристон с электроподжигом. Только тогда зуд спичечной экономии прекратился.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А. Гуревич (30.03.2002 06:43:43)
Дата	01.04.2002 17:52:22

И после этого Вы пишете, что программы нет? (-)

А между тем - подмена предмета. Одно дело - счетчик на входе в предприятие (ЛГУ), другое дело - на миллионы квартир. Кстати, экономия ЛГУ не дает никакой экономии на более высоком уровне системы, а замена дырявых труб дает.

От	Лом
К	А. Гуревич (30.03.2002 06:43:43)
Дата	30.03.2002 21:56:25

Гуревич за Новодворскую и феномен либерализма

>Для таких людей социалистический хлеб всегда слаще капиталистического просто потому, что он cоциалистический, даже если он подпорчен мышами."
>(Йозеф Шумпетер. "Капитализм, социализм и демократия")

Ух какая цитата хорошая! Не в бровь а в глаз!
Особенно если так:

Для таких людей либеральный хлеб всегда слаще социалистического просто потому, что он либеральный, даже если он только что из мусорника и подпорчен крысами.

Лом

-------------------

А на счет Паршева и Белорусии никакого противоречия нет. В Белорусии сидит батько, экономика растет, можно и о счетчиках поговорить, а то ведь там и антисолидаристы есть и плебс, который в отличии от идейных понимает только дубинку и счетчик. Вот когда там всех или подавляющее большинство перевоспитают, счетчики можно будет убрать, а армию их обслуживающую распустить. Паршев тоже пишет о периоде, когда страну вел человек покрепче чем батько, промышленность росла, оборону крепили, но оставались еще несознательные либералы (Хочу - не закрываю кран! Мое право!), поэтому и стояли счетчики.

Вам о приоритетах говорят, а вы о счетчиках. Право слово ...

Кто не закрывал воду?! Социалисты-коммунисты?! СГ и Паршев не закрывали? Нет, до солидаризма нужно еще идейно дорасти, это делали именно либералы, которым плевать на других, плебс, которые и скинули солидаристов отстаивая свое право ЖИТЬ ЗА СЧЕТ ДРУГИХ.

Как Леня Голубков... рантье блин.

От	Игорь
К	А. Гуревич (30.03.2002 06:43:43)
Дата	30.03.2002 21:53:09

Вот это да!!!

Вы, Гуревич, просто демонстрируете чудеса глубокого понимания проблемы. Просто поразительно, ну какие бывают люди.

Мы, что по Вашему тут все идиоты, что ли? Все случаи описанной Вами "глубокой" экономии ресурсов базируются на балансном учете средних потребностей по водо и газоснабжению, оставшемся со времен советской системы. Естественно, что среднее число по потреблению базируется на сумме частностей деленных на их количество. Т.е. кто-то потребляет меньше, а кто-то больше. Но в среднем все оплачивают столько сколько нужно. Естественно при советской системе получалось, что те организации, которые расходовали много меньше среднего фактически платили за тех, которые расходовали много больше среднего. ( Платили, разумеется не обычными деньгами, а безналичными - т.е. просто заверенными бухгалтерскими записями в журналах учета). Все предприятия были частью одной гиганстской системы, однако. Но в среднем все сходилось по деньгам нормально. Теперь же идиоты затеяли перестройку той еще сохранившейся системы, намереваясь по своей дури перевести все организации на индивидуальную оплату за потребленные только этими организациями ресурсы. Конечно, те организации, которые ресурсы недопотребляли до средней нормы - выиграют. ПРО ЭТИ ОРГАНИЗАЦИИ ВЫ И НАПИСАЛИ. Но Вы не написали про те, что перепотребляли, и которые, очевидно, от индивидуального учета ТОЛЬКО ПРОИГРАЮТ. Т.е. никакой общей пользы от этой дуроломной акции со счетчиками для всей совокупности предприятий не будет. Конечно, с точки зрения рынка - те кто не смогут платить за воду и отопление - пусть тонут. Но там же живые люди. Неужели сволочи наверху этого не понимают?

От	А. Гуревич
К	Игорь (30.03.2002 21:53:09)
Дата	01.04.2002 05:09:39

Гляжу в книгу - вижу фигу

>Вы, Гуревич, просто демонстрируете чудеса глубокого понимания проблемы. Просто поразительно, ну какие бывают люди.

И я тоже поражаюсь.

>Мы, что по Вашему тут все идиоты, что ли?

Как говорится, "сам сказал".

>Все случаи описанной Вами "глубокой" экономии ресурсов базируются на балансном учете средних потребностей по водо и газоснабжению, оставшемся со времен советской системы. Естественно, что среднее число по потреблению базируется на сумме частностей деленных на их количество. Т.е. кто-то потребляет меньше, а кто-то больше. Но в среднем все оплачивают столько сколько нужно. Естественно при советской системе получалось, что те организации, которые расходовали много меньше среднего фактически платили за тех, которые расходовали много больше среднего.

Вы не понимаете простую и очевидную вещь: бесплатный ресурс никто не экономит - нет стимула.

"Видел я раз, как одного иностранца чуть кондратий не хватил, когда он увидел, что московская семья постоянно держит включенной газовую конфорку ради экономии спичек." (А. Паршев. "Почему Россия не Америка").

Пока газ, электричество, вода и др. бесплатны, такое отношение к ним будет всегда. Если Вы утверждаете, что это "хорошо", поскольку перерасход ресурсов "присущ" социализму и соответствует его базовым принципам, то я спорить не буду. Но к экономике и экономии это не имеет отношения.

От	Игорь
К	А. Гуревич (01.04.2002 05:09:39)
Дата	01.04.2002 17:56:51

Как говорится, тушите свет.

Я очень рад, что в виду того, что Вам нечего возразить по существу Вы свернули на идеологию.

>Вы не понимаете простую и очевидную вещь: бесплатный ресурс никто не экономит - нет стимула.

От Вас просили предоставить экономические расчеты, подтверждающие общую целесообразность введения индивидуального учета по счетчикам. Вы предоставили ЧАСТНЫЕ примеры экономии на отдельных субъектах экономики. Никто не сомневается, что капитализм хорош для тех, кто от него выигрывает, но как это не прискорбно, в капиталистической конкуренции бывают и проигравшие. От попытки внедрения капиталистических отношений в советское общество - выиграли немногие частные предприятия - в основном сырьевики. И действительно появились богатые и даже очень богатые люди. Но еще больше появилось бедных и очень бедных у которых отняли и поделили между собой ( ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ - это фактический лозунг нынешних богатеев) их материальное обеспечение немногие богатые и более многочисленные просто обеспеченные. Именно отняли и поделили с помощью проштампованных законодательных актов, вводящих новые, чуждые для советского народа правила игры, позволяющие на законных основаниях топтать ближнего тем, у кого на это хватает совести. Никагого ОБЩЕГО положительного эффекта стране подобная дележка не принесла, ибо производство обвалилось в два раза, а высокотехнологичное во много раз. Только строительство жилья сократилось в три раза за десять лет реформ. Но несомненная ЧАСТНАЯ польза для тех немногих, кто выиграл от топтания соотечественников была и пока что есть, что и заставляет их идти по этому пути все дальше и дальше. Вот теперь и к основным жизнеобеспечивающим монополиям подобрались. От установки счетчиков несомненно будет частная польза, но не будет пользы общей. Примерами экономических расчетов, высчитывающих общую для всей экономики страны пользу Вы с нами так и не поделились. Что я с прискорбием и констатирую.

>"Видел я раз, как одного иностранца чуть кондратий не хватил, когда он увидел, что московская семья постоянно держит включенной газовую конфорку ради экономии спичек." (А. Паршев. "Почему Россия не Америка").

>Пока газ, электричество, вода и др. бесплатны, такое отношение к ним будет всегда. Если Вы утверждаете, что это "хорошо", поскольку перерасход ресурсов "присущ" социализму и соответствует его базовым принципам, то я спорить не буду. Но к экономике и экономии это не имеет отношения.

Это просто идеологический догмат, который я не разделяю, так как он не подтверждается эмпирически, т.е. на практике. Что касается перерасхода ресурсов, то в известной нам экономической практике 20 века перерасход ресурсов присущ именно капитализму. Во всех социалистических странах расход ресурсов на душу населения в разы или даже в десятки раз был меньше, чем в капиталистических. Можно даже эмпирически утверждать, что при одном и том же технологическом развитии капитализм "жрет" на душу населения намного больше ресурсов, чем социализм из-за специфически присущей капитализму конкуренции, исключающей возможность общесистемной оптимизации потребления ресурсов.

От	Александр
К	А. Гуревич (01.04.2002 05:09:39)
Дата	01.04.2002 05:39:06

Ценю самокритику.

>"Видел я раз, как одного иностранца чуть кондратий не хватил, когда он увидел, что московская семья постоянно держит включенной газовую конфорку ради экономии спичек." (А. Паршев. "Почему Россия не Америка").

Да? Видно он не из штатов был. У нашей плиты постоянно горит 6 огоньков для экономии спичек. Она так устроена. Если огоньки не зажигать просто идет газ и отключить нельзя. То же в подогревателе для воды и в сушильной машине для белья и в кондиционере, вернее в отопителе.

>Пока газ, электричество, вода и др. бесплатны, такое отношение к ним будет всегда.

Только среди таких как Вы. И только пока какой-нибудь пенсионер не увидит.

> Если Вы утверждаете, что это "хорошо", поскольку перерасход ресурсов "присущ" социализму и соответствует его базовым принципам, то я спорить не буду.

Сравните расход ресурсов в России и США. Сейчас штаты потребляют раз в 6 больше энергии на душу. Это при их субтропическом климате. О "присущем социализму перерасходе ресурсов" говорят только воры, которые наши ресурсы хотят целиком перекачать на запад, заморив русский народ, который, скажем к слову, ресурсы эти освоил.

> Но к экономике и экономии это не имеет отношения.

Это имеет отношение к дешевой пропаганде.

От	Скептик
К	Александр (01.04.2002 05:39:06)
Дата	07.04.2002 12:19:35

Даете аргументы в пользу противников, как впрочем и ранее

>Пока газ, электричество, вода и др. бесплатны, такое отношение к ним будет всегда.

"Только среди таких как Вы. И только пока какой-нибудь пенсионер не увидит."

Так в том то и дело, что "таких как он" очень, очень много. И обкрадывают они как раз того "пенсионера" который привык беречь энергию. Кстати ваша апелляция к пенсионеру очень показательна, подспудно вы признаете, что непенсионеры в массе своей ведут себя не так. И неудивительно, они -молодые избаловались социализмом, то есть халявой.

От	А. Гуревич
К	Александр (01.04.2002 05:39:06)
Дата	01.04.2002 07:24:41

О дешевой пропаганде

>> Но к экономике и экономии это не имеет отношения.
>Это имеет отношение к дешевой пропаганде.

Такой образец дешевой пропаганды и будет сейчас продемонстрирован. Вот он:

>Сравните расход ресурсов в России и США. Сейчас штаты потребляют раз в 6 больше энергии на душу. Это при их субтропическом климате. О "присущем социализму перерасходе ресурсов" говорят только воры, которые наши ресурсы хотят целиком перекачать на запад, заморив русский народ, который, скажем к слову, ресурсы эти освоил.

Суммарное потребление энергоресурсов в России – 4 тонны нефтяного эквивалента на человека в год, в США – 8, в Великобритании, Германии, Японии – 3,9-4,1 (статистика доступна всем, кому интересна).

От	Игорь
К	А. Гуревич (01.04.2002 07:24:41)
Дата	01.04.2002 18:17:25

Как, интересно, Вы Гуревич, считаете энергопотребление?

Например 280 млн. жителей США одной нефти потребляют 1 млрд. тонн. 143 миллиона жителей России примерно 140 млн. тонн. Разница почти в четыре раза. Однако Вы забываете, что потребление ресурсов - это не просто энергопотребление топлива. Это потребление вообще всего - и металла и пластмассы и капрона и нейлона и бумаги и продуктов питания и электричества и т.д. Ведь все эти ресурсы тоже можно свести к энергетическим единицам. При этом надо принимать во внимание, что если товар, сделанный в Малазии или Индонезии привезен в Канаду - то ресурсы, потраченные на него в Юго-Восточной Азии вряд ли будут учитываться в энергобалансе Канады. Можно вообще вывести все энергопотребляющие производства из развитых кап. стран, и энергию внутри этих стран использовать только на прогрев компьютеров и неоновую рекламу. Тогда Ваши экономисты насчитают "энергопотребление" в главных странах капитализма вообще близкое к нулю.

От	Александр
К	А. Гуревич (01.04.2002 07:24:41)
Дата	01.04.2002 07:53:43

О дешевой пропаганде, ворах и вралях.

>Суммарное потребление энергоресурсов в России – 4 тонны нефтяного эквивалента на человека в год, в США – 8, в Великобритании, Германии, Японии – 3,9-4,1 (статистика доступна всем, кому интересна).

Ну вот и замечательно. Итак, в России потребление энергии на душу населения вдвое меньше чем в США и примерно такое же как в Англии, Германии, Японии. Это при том что средняя температура января в Москве -9С, в Вашингтоне +6С, в Лондоне +7С, в Токио +10С.

Оставим даже пока в покое наземный транспорт, который куда более энергоемкий чем морской и по необходимости более низкую продуктивность сельского хозяйства. Так кто же занимается дешевой пропагандой? Не Вы ли наизнанку выворачиваете любой факт ради чтобы украсть лишнюю тонну нефти и лишний кубометр газа у замерзающих при -30 русских детей Приморья или Ульяновска и продать их куда-нибудь на благославенный запад, где температура никогда ниже ноля не опускается и где 13% человечества прожирает 80% мировых ресурсов?

И кстати о Поппере. Вы тут писали:

>Если Вы утверждаете, что это "хорошо", поскольку перерасход ресурсов "присущ" социализму и соответствует его базовым принципам, то я спорить не буду.

Мне очень интересно при каких условиях Вы не будете спорить с тем очевидным фактом что перерасход ресурсов присущ именно капитализму и соответствует именно его базовым принципам? И если вышеприведенные факты недостаточны потрудитесь объяснить почему.

От	А. Гуревич
К	Александр (01.04.2002 07:53:43)
Дата	01.04.2002 09:58:40

Спокойней, товарищ с Брайтон Бич

От	Александр
К	А. Гуревич (01.04.2002 09:58:40)
Дата	01.04.2002 10:30:41

Ближе к делу, господин с Ленинского Проспекта.

>Если Вы с такой оценкой не согласны – давайте альтернативные материалы, только, прошу, без демагогии.

А как быть с Поппером? Критерии где? Одна баба сказала? Мы о потреблении энергии на душу закончили? О расточительстве социалистическом?

Если да можно к ВВП переходить. О расточительности ВВП подумать тоже интересно. Что лучше, один метрополитен, работающий на энергии ГЭС или 2-3 миллиона автомобилей, работающих на бензине. Можем обсудить почему доля добывающей промышленности в штатах ниже. Чили вспомнить, Боливию. Машиностроение помянуть, уточнив что США импортирует больше, например, тракторов чем производит. Можно и об энергоемкости российского ВВП порассуждать. Вот ведь делают энергоемкий алюминий у нас, а трудоемкие самолеты из него в штатах. Потому что и в алюминиевой промышленности и в аэрофлоте сидят воры-приватизаторы и получают большие взятки.

Но все это потом, когда вы определенно про энегропотребление на душу выскажетесь, ладно?

От	А. Гуревич
К	Александр (01.04.2002 10:30:41)
Дата	01.04.2002 11:08:34

Слезайте с броневика

>Но все это потом, когда вы определенно про энегропотребление на душу выскажетесь, ладно?

Я высказался достаточно определенно: для социалистической экономики характерно большее потребление ресурсов (и их потерь) на единицу полезного продукта. Если Вам есть что сказать по этому поводу - прошу. Только без самодеятельности, доморощенных рассуждений не нужно, давайте ссылки на серьезные работы. А если их нет - на этом можно и закончить.

От	Дмитрий Лебедев
К	А. Гуревич (01.04.2002 11:08:34)
Дата	02.04.2002 20:28:41

Внизу много грязи - с броневика лучше не слезать.

>>Но все это потом, когда вы определенно про энегропотребление на душу выскажетесь, ладно?
>
>Я высказался достаточно определенно: для социалистической экономики характерно большее потребление ресурсов (и их потерь) на единицу полезного продукта. Если Вам есть что сказать по этому поводу - прошу. Только без самодеятельности, доморощенных рассуждений не нужно, давайте ссылки на серьезные работы. А если их нет - на этом можно и закончить.

Самое неприятное в нашем разговоре, что каждый вновь прибывший подымает те же самые, давным-давно изгрызенные темы и, не владея предметом, начинает учить нас мыслить.

1. Отдельное взятое предприятие при капитализме может быть значительно эффективнее аналогичного социалистического, работая на прибыль. Но это не имеет никакого отношения к экономике, как к таковой. Издержки при капиталистической экономике гораздо выше. Невозможно сравнивать прямые затраты на производство того или иного вида промышленной продукции вне социально-исторического контекста. Капитализм тратит огромные суммы денег не только на производственную сферу, но прежде всего, на торгово-распределительную и на конкуренцию. Характерно, что протестанские миссионеры с самого начала придерживались трех C: Commerce, Civilization, Cristianity. Колоссальные суммы денего тратятся в рыночной экономике на охрану производственных секретов, промышленный шпионаж, рекламу, поддержание спроса и уничтожения товаров при переизбытке продукции, войны и др. Кроме того, вес непроизводительной сферы - торговли, обслуживания и вторичного производства - непропорционально велик, так как многие производящие предпрития удалось вытеснить в развивающиеся страны. Капитализм разрушает планету, поскольку прибыль не учитывает энергозатраты и энергосбережение. Д.Ниткин в свойственно ему хамско-дилетантской манере рассуждает, что перерасход ресурсов - потребность, чтобы не умереть с голоду, приходится ими жертвовать. Это подтасовка. Вот, например, на производство кинофильма "Титаник" было затрачена половина средств от производства реального корабля "Титаник", при конечной цели - залезть в карманы зрителей и получить навар. Потраченные ресурсы не имели никакого отношения к жизненным потребностям, как и сам кинофильм - к произведению искусства. Масса ресурсов расходуется на западе нерационально с экономической точки зрения, именно с целью извлечения прибыли.

Таким образом, если оценивать экономику в общем, не на уровне отдельного успешного предпрития, очевидно, что суммарная эффективность советской экономики, лишённая всех этих расточительных факторов, гораздо выше.

Гуревич нам возразит, показывая на богатство благополучных стран, что сранение доказывает несостоятельность советской экономики.

2. Но ни Гуревич, ни Д.Ниткин упорно не желают принимать во внимание то, что в сравнение берется система метрополий и колоний, в которой метрополии сплотились против социалистических стран и стран третьего мира. Эта система существовала в течение нескольких веков и сравнивать с ними советскую экономику, всё равно что сранивать русскую берёзку с многокилометровыми коралловыми рифами. Д.Ниткин, правда, пытается возразить, что капитализм есть также в Канаде и Австралии, которые сами были колониями, но игнорирует то обстоятельство, что колониями они были давным-давно, антантовского и гитлеровского нашествия не испытали, не несли гнёт холодной войны и капитализм уже 20 лет развивается с того времени, как курс на демонтаж социализма был взят и социализм был разрушен. И наконец, рыночная оценка той или иной экономики всегда страдает субъёктивизмом. Советские заводы продавались демократам за один доллар, наши ваучеры и боны исчезли, нас доят уже 20 лет и вывезли несметные ценности, а мы ещё живы. Где же тут справедливая оценка?

Гуревич требует каких-то "серьёзных работ", хотя что считать серьёзным - большой вопрос. Не станут же западные идеологи и экономисты писать о том, что социализм лучше капитализма. Те же работы, которые существуют, для них не авторитет - они их в упор не видят. В связи с этим у меня к Ниткину (с которым, мне, кстати, тоже противно общаться) и Гуревичу полуриторический вопрос. Попытка строительства капитализма в России принесла колоссальные бедствия и человеческие потери. Что Вы, мня себя интеллектуалами и либералами, сделали, чтобы остановить их? Почему вся Ваша энергия расточается на то, чтобы говорить гадости тому, кто умнее и лучше Вас? Это сродни известной тактике шпаны - мазать грязью памятник (раз мы не доростём до него, так уменьшим его до нас). Мне сложно воспринимать Вас, как стоящих собеседников и достойных людей и я настоятельно советую Сергею Георгиевичу не тратить время на полемику с Вами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А. Гуревич (01.04.2002 11:08:34)
Дата	01.04.2002 18:04:24

Гуревич, смешно ломиться в открытую дверь

Доказывать, что "общество потребления" менее расточительно, чем другие типы общества, просто смешно. Бала такая Конференция РИО-92, если Вы не жили на Западе и не видели их "статьи расточительства". Даже странно такое читать. Вы посмотрите хотя бы, сколько калорий минерального топлива тратят США на получение одной пищевой калории.

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 18:04:24)
Дата	02.04.2002 11:50:37

Кара-Мурза "позеленел". Об экономике – серьезно (*)

>Доказывать, что "общество потребления" менее расточительно, чем другие типы общества, просто смешно. Бала такая Конференция РИО-92, если Вы не жили на Западе и не видели их "статьи расточительства". Даже странно такое читать. Вы посмотрите хотя бы, сколько калорий минерального топлива тратят США на получение одной пищевой калории.

Такой аргумент (калории) уместен в устах "зеленых", но не годится для сторонника "больших проектов" и приверженца "примата производства над распределением" (вместо экономии ресурсов – наращивание капиталовложений в добычу и производство). Кроме того, речь шла не о "расточительности" общества (в природоохранном смысле), а о величине ЗАТРАТ НА ЕДИНИЦУ ПОЛЕЗНОГО ПРОДУКТА. Естественно, и затраты и продукт – понятия экономические, а не энергетические (калории). Дикари Леви-Стросса – самые экономные люди на земле. Но что с того?

Треп о счетчиках предлагаю окончить и перейти к изучению экономической литературы.

"Облик современной цивилизации разительно отличается от того, каким он был пятьдесят лет назад. В конце 40-х годов при всех различиях в уровне хозяйственного развития тех или иных стран все они были вовлечены в мировую систему индустриального хозяйства. Опыт Германии и Советского Союза, на основе мобилизации своих внутренних ресурсов построивших две гигантских промышленных империи, борьба между которыми определила исход Второй мировой войны, показал всему миру, что в условиях массового индустриального производства максимальное напряжение сил нации способно вывести на позиции мировой сверхдержавы даже явного аутсайдера.

…государства Юго-Восточной Азии развивались исключительно экстенсивными методами, представляя собой образцовые индустриальные экономики. Сравнивая роль фактора производительности в общей динамике роста ВНП в различных странах в 50-е ≈ 70-е годы, можно увидеть, что на Тайване при средних темпах роста в 9,4 процента на него приходилось лишь 2,6 процента, в Южной Корее при темпах роста ВНП в 10,3 процента ≈ всего 1,2 процента, в Сингапуре при ежегодном росте в 8,7 процента ≈ лишь 0,2 процента, тогда как, например, во Франции эти показатели составляли 5,0 и 3,0 процента соответственно. Как отмечает П.Крагман, ⌠молодые индустриальные страны Азии, так же как Советский Союз в 1950-е годы, добились быстрого роста главным образом за счет поразительной мобилизации ресурсов... Их развитие, как и развитие СССР в период высоких темпов роста, стимулировалось в первую очередь небывалым увеличением затрат труда и капитала, а не повышением эффективности производства■. Подобная политика не могла обеспечить социального благополучия. "
(ИНОЗЕМЦЕВ В.Л., д.э.н.)
http://www.altnet.ru/~zero/Postind.htm

"Также вряд ли только с суровым климатом связана повышенная материалоемкость продукции.
Возьму для анализа не современное положение, а милые уму и сердцу автора советские времена, «золотой период советской экономики» – 50–60-е годы. В конце 50-х годов в СССР выпускалось свыше 12 млн (!) железных кроватей весом 35–37 кг каждая. В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее. Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм. В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов. Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.
Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878. Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежущих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.
Число подобных примеров можно умножить многократно. В. И. Селюнин имел полное право назвать советскую экономику самоедской. … В 70–80-е годы, с падением эффективности, важнейшим фактором финансирования экономического роста стали уже высокие мировые цены на топливо. С их падением экономика СССР начала обваливаться."
(Г.И. Ханин, д.э.н.)
http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/03_01/Hanin.htm

"Современный экономический рост, как его определяет С. Кузнец[i], - это экономическое развитие, при котором долгосрочные темпы роста производства устойчиво превышают темпы роста населения. Это новый феномен мировой экономической истории. На протяжении подавляющей ее части производство росло примерно теми же темпами, что и население, при стабильно низких среднедушевых доходах. Есть основания полагать, что данный феномен имеет определенные временные рамки: в силу ресурсных ограничений темпы роста душевого BBII не могут бесконечно долго превышать темпы роста населения[ii]. Можно предположить, что современный экономический рост яиляется переходным процессом от одного устойчивого состояния (доиндустриальные аграрные общества) к другому (постиндустриальные общества с высоким уровнем доходов на душу населения).
…
С учетом сказанного выше мы будем далее называть государства, национальные траектории которых близки к нормативным мировым значениям, странами основного потока рыночной индустриализации. Вместе с тем при сопоставлении национальных траекторий развития стран со значениями соответствующих параметров развития, принятыми нами за нормативные, выявляются четыре группы государств с устойчиво и радикально отклоняющимися параметрами развития:
1. Развитые страны с рыночной экономикой, но аномально высокой долей государственных доходов и расходов в ВВП, дорогостоящими социальными программами и низкими показателями дифференциации доходов населения ("шведская модель");
2. Страны с необычно низкой для соответствующего уровня развития государственной нагрузкой на экономику, завышенной долей частных сбережений и инвестиций в ВВП ("тигры Юго-Восточной Азии»)
3. Страны с закрытой экономикой, аномально низкой долей экспорта в ВВП и прежде всего экспорта продукции обрабатывающих отраслей (страны импортозамещающей индустриализации).
4. Страны с нерыночной экономикой, аномально высокой долей государственных доходов и расходов в ВВП, высокой долей государственных сбережений и инвестиций в ВВП, высокими показателями «ресурсоемкости ВВП (социалистические страны).
…
Социалистическая модель развития сформировалась в конце 20-х-начале 30-х годов в СССР на базе модели импортозамещающей индустриализации, на десятилетия радикально отклонив национальную траекторию развития от доминирующих мировых тенденций.
…
Выбор модели социалистической индустриализации позволяет достичь высоких темпов перераспределения ресурсов из традиционного сектора, а также доли накопления в ВВП более высокой, чем в рамках рыночной индустриализации. Главным инструментом, обуславливающим снижение уровня жизни в традиционном секторе и обеспечивающим мобилизацию соответствующих ресурсов на нужды индустриализации, является государственное принуждение.
Выбор социалистической модели способствует более быстрому и радикальному решению фундаментальной проблемы рыночной индустриализации - преодолению инерционности, заданности нормы национальных сбережений. Но за все приходится платить. Отключение цепочных механизмов и прежде всего механизмов точной настройки, стимулов к эффективному использованию ресурсов, механизмов отбopa эффективных инноваций обусловливает хронически высокую ресурсоемкость BBП и, в частности, растущую, а не снижающуюся, как в рыночных экономиках, энергоемкость ВВП.
Сопоставление темпов роста валового национального продукта СССР в 1940-1985 гг. и темпов роста энергопотребления показывает, что в каждом из выделенных периодов темпы наращивания энергопотребления превышали темпы экономического роста (см. табл. 1).
…
Уже к началу 50-х годов становится ясно, что модель ранней социалистической индустриализации за счет ресурсов аграрного сектора подходит к пределу своих возможностей. Урожаи зерна в 1948-1952 гг. были примерно равны средним за 1928-1930 гг. (соответственно 77,9 млн. и 76,1 млн. т). Но с ростом населения среднедушевая обеспеченность продуктами питания продолжает падать.
В начале 60-х годов на смену быстро снижающемуся налогу с оборота на сельхозпродукцию приходят дотации аграрному сектору. Роль традиционного сектора в мобилизации финансовых ресурсов для индустриализации исчерпана. В 1958 г. объем импорта сельскохозяйственной продукции сравнивается с объемом ее экспорта. В начале 60-х годов СССР начинает в крупных масштабах закупать зерно за границей. Состояние обескровленного социалистической индустриализацией сельского хозяйства становится долгосрочной проблемой, сюда приходится направлять все новые ресурсы, используемые с заведомо (учитывая предшествующую историю) низкой эффективностью.
…
Два близких по времени события сыграли определяющую роль в развитии поздней социалистической экономики: открытие высокоэффективных месторождений нефти и газа в Западной Сибири и скачкообразное повышение цен на топливо на мировых рынках после 1973 г.
"Нефтедоллары" заменили ресурсы традиционного сектора. Появились новые источники финансирования развития, заменившие прежний налог с оборота на сельхозпродукцию (быстрорастущие доходы от внешнеэкономической деятельности), валюта для обеспечения комплектных поставок технологического оборудования и закупок сельхозпродукции, энергоресурсы, позволяющие наращивать и дальше производство и повышать доходы на душу населения без роста показателей энергоотдачи.
Вместо того чтобы направить дополнительные свободные ресурсы на обеспечение "мягкого" выхода из социализма, запуска рыночных регуляторов, их используют для поднятия душевого ВВП выше уровня, который может устойчиво поддерживаться в рамках социалистической модели.
С начала 70-х годов экономический рост в СССР становится все более аномальным. Доля экспорта сырья быстро растет, а экспорта продукции обрабатывающих отраслей падает. В структуре экспорта в развитые капиталистические страны доля машин, оборудования и транспортных средств снижается с 5,8% ВВП в 1975 г. до 3,5 % ВВП в 1985 г. (см. табл. 3).
…
О разительном контрасте с основными тенденциями мирового развития свидетельствует динамика энергоемкости валового внутреннего продукта. В 1970-1985 гг. в странах, находившихся в начале этого года на уровне развития, близком к СССР (Япония, Италия), энергоемкость ВВП снижается примерно втрое. В СССР же реальный рост ВВП составил 1,5-1,6 раза[xii], а энергопотребление выросло в 1,73 раза.
…
В конце 60-х годов экономическое положение в СССР было стабильным в том аспекте, что даже при экстремально высокой энергоемкости ВВП запасы топливно-энергетических ресурсов были достаточными для долгосрочно устойчивого удовлетворения потребностей экономики. Выбор стратегии роста, основанной на форсированном наращивании нефтедобычи и экспорта нефти, сделал социалистическую экономику заложницей не просто наличия запасов топлива, а регулярного ввода в эксплуатацию уникальных по своим характеристикам месторождений типа Самотлора, что было за гранью реального.
Явные признаки исчерпания модели роста, основанной на нефтяных доходах, начинают проявляться уже в начале 80-х годов. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объеме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. - 603 млн. т, 1985 г. - 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. - 119 млн.т, 1985 г. - 117 млн. т. В 1970-1980 гг. физический объем экспорта вырос на 62%, а стоимостной объем в результате благоприятной динамики экспортных цен увеличился в 3,7 раза. В 1980-1985 гг. физический объем экспорта вырос лишь на 7,4%, а его стоимостной объем, достигнув максимума в 1983 г. (91,4 млрд. долл.), начинает сокращаться (в 1985 г. - 86,7 млрд. долл.).
С этого времени включается механизм катастрофического развала социалистической системы, соответствующего резкого падения производства и уровня жизни. Лихорадочные попытки остановить падение добычи нефти в 1986-1987 гг. привели лишь к перефорсированию месторождений и ускорению темпов последующего снижения добычи. Экономика попадает в порочный круг: "недостаток средств для капиталовложений на поддержание добычи нефти - падение добычи нефти - углубление кризиса энергоемкого народного хозяйства - дальнейшее сокращение капиталовложений в нефтяную промышленность - ускорение падения производства". Добыча топливных ресурсов в РСФСР падает с 542 млн. т в 1985 г. до 462 млн. т в 1991 г. и стабилизируется на уровне 307 млн. т в 1995 г. (1971 г. - 304 млн. т).
…
5. Экономический рост в СССР, странах СЭВ в 70-80-х годах был попыткой выйти за рамки внутренних ограничений социалистической модели развития и носил внутренне неустойчивый характер. Он проложил дорогу острому кризису и краху социализма. Важнейшие факторы, обусловившие неустойчивость этой стратегии, были связаны с фундаментальными характеристиками социалистической экономики, с невозможностью обеспечивать конкурентоспособный экспорт продукции обрабатывающих отраслей, достигнуть радикального снижения энергоемкости производства."
(Е. Гайдар "Аномалии экономического роста")
http://www.iet.ru/personal/gaidar/vopec1296.htm

От	Игорь
К	А. Гуревич (02.04.2002 11:50:37)
Дата	04.04.2002 18:05:56

Про затраты на единицу полезного продукта

Кроме того, речь шла не о "расточительности" общества (в природоохранном смысле), а о величине ЗАТРАТ НА ЕДИНИЦУ ПОЛЕЗНОГО ПРОДУКТА. Естественно, и затраты и продукт – понятия экономические, а не энергетические (калории). Дикари Леви-Стросса – самые экономные люди на земле. Но что с того?

А то, что этот Ваш параметр при сравнение двух кардинально разных моделей экономики неинформативен. Одна модель экономики может делать товары, служащие в три раза дольше, но с в полтора раза большими затратами на единицу товара. Другая модель экономики будет в три раза чаще выкидывать товары на свалку( неважно по какой причине - пусть даже выкидываются еще исправные вещи), но при этом и меньше энергии тратить на единицу. Ну и какая лучше модель? Одна модель экономики может развиваться только за счет внутренних ресурсов - другая - в основном за счет дешевых внешних. Одна модель может взять старт нового этапа( например индустриализации) на много десятилетий раньше и т п. Какое тут может быть сравнение!!!

От	Александр
К	А. Гуревич (02.04.2002 11:50:37)
Дата	02.04.2002 21:58:51

Re: Кара-Мурза "позеленел"....

>>Доказывать, что "общество потребления" менее расточительно, чем другие типы общества, просто смешно. Бала такая Конференция РИО-92, если Вы не жили на Западе и не видели их "статьи расточительства". Даже странно такое читать. Вы посмотрите хотя бы, сколько калорий минерального топлива тратят США на получение одной пищевой калории.
>
>Такой аргумент (калории) уместен в устах "зеленых", но не годится для сторонника "больших проектов" и приверженца "примата производства над распределением" (вместо экономии ресурсов – наращивание капиталовложений в добычу и производство).

Дело не в масштабах проекта, например, главным источником загрязнения окружающей среды нефтепродуктами является слив моторного масла из автомобилей, а вовсе не большие танкеры, нефтепроводы или нефтеперерабатывающие заводы. Дело в целях и качестве исполнения проекта. Есть разница между большим проектом осуществленным для улучшения жизни людей и большим проектом ради извлечения прибыли. Между каскадом волжских ГЭС, позволивших оросить огромные территории и улучшивших жизнь миллионов русских и металлургическим комбинатом, работающим на дровах из срубленного тропического леса, продукт которого пойдет на экспорт, а местному населению достанется только экологическая катастрофа.

Примат производства над потреблением означает именно экономию ресурсов. Они не тратятся например на легковушки (главный источник загрязнения окружающей среды как нефтепродуктами так и ядовитыми и парниковыми газами, без которых вполне можно обойтись, а тратятся только на самое необходимое - трактор, грузовик, автобус, поезд.

>"Облик современной цивилизации разительно отличается от того, каким он был пятьдесят лет назад. В конце 40-х годов при всех различиях в уровне хозяйственного развития тех или иных стран все они были вовлечены в мировую систему индустриального хозяйства. Опыт Германии и Советского Союза, на основе мобилизации своих внутренних ресурсов построивших две гигантских промышленных империи,

Вранье. Рейх был построен не на внутренних ресурсах, а на объединении ресурсов старейших индустриальных областей мира. Гитлеру это позволялось. Это только нам грозили войной за пустырь на Карельском перешейке, а Гитлеру без проблем скормили одну из самых промышленно развитых стран того времени - Чехословакию, не говоря уж о "мелочах".

> борьба между которыми определила исход Второй мировой войны, показал всему миру, что в условиях массового индустриального производства максимальное напряжение сил нации способно вывести на позиции мировой сверхдержавы даже явного аутсайдера.

Борьба шла между Западом и Россией, а не между Германией и Россией.

>Как отмечает П.Крагман, ⌠молодые индустриальные страны Азии, так же как Советский Союз в 1950-е годы, добились быстрого роста главным образом за счет поразительной мобилизации ресурсов... Их развитие, как и развитие СССР в период высоких темпов роста, стимулировалось в первую очередь небывалым увеличением затрат труда и капитала, а не повышением эффективности производства■. Подобная политика не могла обеспечить социального благополучия. "
>(ИНОЗЕМЦЕВ В.Л., д.э.н.)
> http://www.altnet.ru/~zero/Postind.htm

Но ведь обеспечила!

>"Также вряд ли только с суровым климатом связана повышенная материалоемкость продукции.
>Возьму для анализа не современное положение, а милые уму и сердцу автора советские времена, «золотой период советской экономики» – 50–60-е годы. В конце 50-х годов в СССР выпускалось свыше 12 млн (!) железных кроватей весом 35–37 кг каждая. В то время как в ряде стран вес железных кроватей составлял 20–25 кг и они были прочнее. Металлическая посуда в других странах выпускалась из стали толщиной 0,3 мм, а в СССР – 0,5–0,7 мм.

Потому что в СССР посуду делали чтобы ею пользоваться, а не чтобы ее покупать. Меня раздражали американские ножи толщиной 0.5 мм, которые ломаются при попытке разрезать ими арбуз. Сейчас проблем нет - купил набор толщиной миллиметра 3. То же и с декоративными открывалками для консервов, пластилиновыми гайками велосипедов и т.д. Со всем этим, думаю, познакомились за последние 15 лет в России достаточно.

> В результате перерасходовалось более 20 тыс. т металла в год. Только по двум этим изделиям можно было сэкономить более 100 тыс. т металла, что позволяло выпустить дополнительно 1,5 млн стиральных машин, в 3 раза больше фактического выпуска в конце 50-х годов.

Любопытно сравнить эти 20 000 тонн металла в год с нынешними потерями его на экспорт или из-за простоя. Забавен также пересчет ночных горшков в стиральные машины. Вам не кажется что в них есть кое-что еще? Не эмалированая сталь, а нержавейка (хром, никель), медь для проводов и электродвигателей, пластик, резина. В конце концов, производственные мощности и ОКР.

> Объясняя причину перерасхода металла, министр торговли РСФСР Д. Павлов отмечал, что план по выпуску посуды устанавливался по весу, поэтому было выгодно выпускать более тяжелую посуду, а металлургам, добавлю, выпускать более толстый металл.

Это мнение. Причем мнение торгаша. Продать можно и жестяной ножик. Вот резать им нельзя.

>Приведу теперь более масштабный пример. Средний вес металлорежущих станков, выпускавшихся в СССР в 60-е годы, составлял 3200 кг, в то время как в США – примерно 1200, во Франции – 1700, а в Японии (первая половина 1967 г.) – всего 8878. Главная причина повышенного расхода состояла в нерациональной структуре производства металлорежущих станков, не соответствующей структуре выпускаемых деталей.

Очень обще.

>Число подобных примеров можно умножить многократно. В. И. Селюнин имел полное право назвать советскую экономику самоедской. … В 70–80-е годы, с падением эффективности, важнейшим фактором финансирования экономического роста стали уже высокие мировые цены на топливо. С их падением экономика СССР начала обваливаться."

Свобода слова?

>Можно предположить, что современный экономический рост яиляется переходным процессом от одного устойчивого состояния (доиндустриальные аграрные общества) к другому (постиндустриальные общества с высоким уровнем доходов на душу населения).
>…
>С учетом сказанного выше мы будем далее называть государства, национальные траектории которых близки к нормативным мировым значениям, странами основного потока рыночной индустриализации.

И отдадим им все свои ресурсы только потому что эти страны правильные и им положен "высокий уровень доходов на душу населения". Несмотря на то что эти страны выжирают ресурсы земли умопомрачительными темпами это их состояние нужно считать устойчивым и принести на его алтарь будущее наших детей.

> Вместе с тем при сопоставлении национальных траекторий развития стран со значениями соответствующих параметров развития, принятыми нами за нормативные, выявляются четыре группы государств с устойчиво и радикально отклоняющимися параметрами развития:

>3. Страны с закрытой экономикой, аномально низкой долей экспорта в ВВП и прежде всего экспорта продукции обрабатывающих отраслей (страны импортозамещающей индустриализации).

Мне этот пункт очень нравится. Он о России. Не обдавать свои ресурсы "правильным" странам, а оставлять их себе и своим детям "неправильно"

>4. Страны с нерыночной экономикой, аномально высокой долей государственных доходов и расходов в ВВП, высокой долей государственных сбережений и инвестиций в ВВП, высокими показателями «ресурсоемкости ВВП (социалистические страны).

Да, к сожалению некоторые такие страны имеют достаточно высокий промышленный потенциал чтобы защищаться от "правильных" стран. Безобразие!

>Социалистическая модель развития сформировалась в конце 20-х-начале 30-х годов в СССР на базе модели импортозамещающей индустриализации, на десятилетия радикально отклонив национальную траекторию развития от доминирующих мировых тенденций.

Точно. Русские хорошо кушали, учились, лечились и жили в теплых домах. А это не правильно!

>Выбор социалистической модели способствует более быстрому и радикальному решению фундаментальной проблемы рыночной индустриализации - преодолению инерционности, заданности нормы национальных сбережений. Но за все приходится платить. Отключение цепочных механизмов и прежде всего механизмов точной настройки, стимулов к эффективному использованию ресурсов, механизмов отбopa эффективных инноваций обусловливает хронически высокую ресурсоемкость BBП и, в частности, растущую, а не снижающуюся, как в рыночных экономиках, энергоемкость ВВП.

А что бы не сказать о тотальном потреблении энергии? Что такое ВВП?
"Эффективное использование ресурсов" по этому хремасту означает экспорт их на запад. Социалистическая экономика мешала этому "эффективному использованию". Поэтому она "неправильная". Это все понятно. Но вряд ли экспорт нефти менее энергоемкий "производственный процесс" чем советская экономика.

>Сопоставление темпов роста валового национального продукта СССР в 1940-1985 гг. и темпов роста энергопотребления показывает, что в каждом из выделенных периодов темпы наращивания энергопотребления превышали темпы экономического роста (см. табл. 1).
>…
>Уже к началу 50-х годов становится ясно, что модель ранней социалистической индустриализации за счет ресурсов аграрного сектора подходит к пределу своих возможностей. Урожаи зерна в 1948-1952 гг. были примерно равны средним за 1928-1930 гг. (соответственно 77,9 млн. и 76,1 млн. т). Но с ростом населения среднедушевая обеспеченность продуктами питания продолжает падать.
>В начале 60-х годов на смену быстро снижающемуся налогу с оборота на сельхозпродукцию приходят дотации аграрному сектору. Роль традиционного сектора в мобилизации финансовых ресурсов для индустриализации исчерпана. В 1958 г. объем импорта сельскохозяйственной продукции сравнивается с объемом ее экспорта. В начале 60-х годов СССР начинает в крупных масштабах закупать зерно за границей. Состояние обескровленного социалистической индустриализацией сельского хозяйства становится долгосрочной проблемой, сюда приходится направлять все новые ресурсы, используемые с заведомо (учитывая предшествующую историю) низкой эффективностью.

Чушь собачья. Закупали зерно не потому что было нечего кушать, а потому что стремились "догнать Америку по потреблению мяса и молока" С 1992 года по 1998 урожай зерна в России снизился с более чем 100 млн тонн до 47 млн тонн. Импорт при этом снизился с 30 млн тонн до 7 млн тонн. Россия сократила потребления зерна вдвое и от голода не померла.

>Два близких по времени события сыграли определяющую роль в развитии поздней социалистической экономики: открытие высокоэффективных месторождений нефти и газа в Западной Сибири и скачкообразное повышение цен на топливо на мировых рынках после 1973 г.

Что значит "высокоэффективных"? Себестоимость нефти там втрое выше чем на Ближнем Востоке, а запасы раз в десять меньше. Бурдуи просто никогда бы эту нефть не нашли бы и не добыли. Это считай "альтернативное топливо".

>Вместо того чтобы направить дополнительные свободные ресурсы на обеспечение "мягкого" выхода из социализма, запуска рыночных регуляторов, их используют для поднятия душевого ВВП выше уровня, который может устойчиво поддерживаться в рамках социалистической модели.

Да, вместо того чтобы хапнуть народное добро, выморить население и спокойно качать нефть на запад, в "правильные" страны старперы из политбюро отапливали детские дома и больницы. Как так можно!

>С начала 70-х годов экономический рост в СССР становится все более аномальным. Доля экспорта сырья быстро растет, а экспорта продукции обрабатывающих отраслей падает. В структуре экспорта в развитые капиталистические страны доля машин, оборудования и транспортных средств снижается с 5,8% ВВП в 1975 г. до 3,5 % ВВП в 1985 г. (см. табл. 3).

Тоесть старперы потихоньку сдавались "умным". Почему то правда нет цифр какова доля экспорта сыртя в рыночном ВВП.

>О разительном контрасте с основными тенденциями мирового развития свидетельствует динамика энергоемкости валового внутреннего продукта. В 1970-1985 гг. в странах, находившихся в начале этого года на уровне развития, близком к СССР (Япония, Италия), энергоемкость ВВП снижается примерно втрое. В СССР же реальный рост ВВП составил 1,5-1,6 раза[xii], а энергопотребление выросло в 1,73 раза.

Тоесть енергоемкость почти не выросла. При технологическом отставании лет в 10-15 сравнивать бы надо с западом 50-70х годов. Ну да фиг с ними. Какова энергоемкость рыночного, "правильного" ВВП России? Без этой цифры вся "общечеловеческая" мишура слетает с данных писаний и остается банальное "всем не хватит". Тоесть "если тебе и твоим детям будет что жрать то мне не хватит на "Мерседес"". Аргумент врядли привлекательный для большинства народа.

>В конце 60-х годов экономическое положение в СССР было стабильным в том аспекте, что даже при экстремально высокой энергоемкости ВВП

Хотелось бы сравнить "экстремально высокую" советскую энергоемкость с западной за тот же период. Там цыферок нету?

>Явные признаки исчерпания модели роста, основанной на нефтяных доходах, начинают проявляться уже в начале 80-х годов. Несмотря на продолжающийся быстрый рост капиталовложений в ТЭК (в 1985 г. они в два раза превысили уровень 1975 г.) и доли ТЭК в общем объеме капиталовложений, рост добычи нефти остановился: 1980 г. - 603 млн. т, 1985 г. - 595 млн. т. Стабилизируется экспорт нефти: 1980 г. - 119 млн.т, 1985 г. - 117 млн. т.

Ну ясное дело. Значит как только советские люди освоили сибирскую нефть, потроили нефтепроводы в Европу номенклатурные умники прибрали все это к рукам, а народ в расход. Для большей эффективности.

>С этого времени включается механизм катастрофического развала социалистической системы, соответствующего резкого падения производства и уровня жизни.

Само собой!

>Важнейшие факторы, обусловившие неустойчивость этой стратегии, были связаны с фундаментальными характеристиками социалистической экономики, с невозможностью обеспечивать конкурентоспособный экспорт продукции обрабатывающих отраслей, достигнуть радикального снижения энергоемкости производства."
>(Е. Гайдар "Аномалии экономического роста")
> http://www.iet.ru/personal/gaidar/vopec1296.htm

А я полагаю что "важнейшими факторами" были Гайдар и его приятели. Тоесть если бы русские смогли заработать ему на "мерседес" их бы и помиловали, но не смогли. Поэтому народу пустили кровь и теперь спокойно воруют его ресурсы.

От	Игорь
К	Александр (02.04.2002 21:58:51)
Дата	04.04.2002 17:06:54

Точно точно, Александр!

У Гуревича и Ханин и Гайдар в одном флаконе.

Как интересно можно в здравом уме сравнивать металлоемкость, не принимая во внимание цикл службы того или иного товара. Я уже поменял и выкинул 2 иностранных утюга , легких, как черти что, с тонюсенькой подошвой и формой такой, что изнутри можно прогладить разве что манжет слона. А у матери советский электроутюг ОПТИМАЛЬНОЙ формы и веса служит уже 25 лет - я только раз поменял перетершийся провод. Она им только и гладит, несмотря на подаренный иностранный.

Тоже и с советскими станками. Во сколько раз наши станки служат дольше, чем ихние!!! Во сколько раз наши чугунные сковородки долговечнее ихних тефалевских! И не просто долговечнее, а лучше и качественнее.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 18:04:24)
Дата	01.04.2002 18:55:32

Опять смешливые попались... (с)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 18:55:32)
Дата	01.04.2002 19:23:31

Re: Опять смешливые

>> Вы посмотрите хотя бы, сколько калорий минерального топлива тратят США на получение одной пищевой калории.
>
>Да, тратят. А Вы предлагаете нефть непосредственно переваривать? Некоторые грибки на это способны, но мы, увы, нет...

Ну вот трудно удержаться от ругани, но удержусь. Нет, предлагается невозобновляемый ресурс (минеральное сырье) не переводить по возможности в возобновляемый (зерно), поскольку с/х есть уникальная возможность получать калории непосредственно из солнечной энергии, а не из нефти.

>А если серьезно, то самые низкие энергетические расходы на производство одной пищевой калории - при отгонном скотоводстве. Пастух, его лошадь и собака - вот и все энергопотребители. Что отсюда следует - что хватит землю пахать?

Передергиваете. Речь идет не о энергетических расходах вообще, а о энергетических расходах за счет невозобновляемых ресурсов.

>Рекомендую Вам познакомиться с понятием "интенсивное производство", чтобы был возможен дальнейший содержательный разговор на экономические темы.

Рекомендую думать прежде чем ругаться. Все понимают, что такое интенсивное производство. А Вы, по непонятной причине, даже не поняли тезиса, с которым спорите. На всякий случай повторю его для Вас:

Не разумно на производство одной пищевой калории тратить более чем на одну калорию невозобновляемых ресурсов, поскольку с/х есть получение пищевых калорий непосредственно за счет солнечной энергии. Если Вы перешли этот предел, значит Вы стали есть больше, чем производить и, в конце концов, умрете от голода.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (01.04.2002 19:23:31)
Дата	01.04.2002 19:36:46

Re: Опять смешливые

>Не разумно на производство одной пищевой калории тратить более чем на одну калорию невозобновляемых ресурсов, поскольку с/х есть получение пищевых калорий непосредственно за счет солнечной энергии. Если Вы перешли этот предел, значит Вы стали есть больше, чем производить и, в конце концов, умрете от голода.

Альтернатива: пересесть с трактора на лошадь, отказаться от удобрений и химикатов и умереть от голода немедленно. Чувство, что этим ты способствуешь сохранению невозобновляемых ресурсов, облегчит кончину :)

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 19:36:46)
Дата	01.04.2002 19:41:27

Re: Опять смешливые

>>Не разумно на производство одной пищевой калории тратить более чем на одну калорию невозобновляемых ресурсов, поскольку с/х есть получение пищевых калорий непосредственно за счет солнечной энергии. Если Вы перешли этот предел, значит Вы стали есть больше, чем производить и, в конце концов, умрете от голода.
>
>Альтернатива: пересесть с трактора на лошадь, отказаться от удобрений и химикатов и умереть от голода немедленно. Чувство, что этим ты способствуешь сохранению невозобновляемых ресурсов, облегчит кончину :)

Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию. С голоду не мерли. Не то, что сейчас. И просьба: перестаньте стебаться. Поверьте, все это умеют. Но Форум тогда превратится в филиал "Кукол", чего не хочется.

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (01.04.2002 19:41:27)
Дата	01.04.2002 20:26:46

Подборочка на тему энергоемкости сельского хозяйства

>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.

http://www.aris.ru/MSHP/DEMEH/ENERGSB/

Отраслевая программа “Энергосбережение в АПК” на 2001 - 2006 гг.

"Вместе с тем производство практически всех видов сельхозпродукции в России носит топливо- и энергозатратный характер — по сравнению с передовыми странами энергоемкость продукции сельского хозяйства России в 2-5 раз выше. Причин здесь много — есть и объективные (климатические условия), немало и субъективных (действовавшие долгие годы низкие тарифы на энергоносители, отсталые энергозатратные технологии и техника, отсутствие организационного и экономического механизма реализации мероприятий по энергосбережению."

http://aomai.ab.ru/Books/Files/1999-03/HTML/04/pap_04.html
А. А. Багаев
СОСТОЯНИЕ И ПРОБЛЕМЫ ЭЛЕКТРОТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ

"Рост производства сельхозпродукции сопровождается возрастанием энергоемкости технологий их производства: так, прирост сельскохозяйственной продукции на 1% требует увеличения расхода энергоресурсов на 2-3%"
"Особые условия России (обширная территория и низкий биоклиматический потенциал) максимальным образом проявляются в сельском хозяйстве и коренным образом отличают ее от любой западной страны. Это обуславливает высокую энергоемкость сельского хозяйства: на производство 1 т зерновых в России расходуется 214 кг условного топлива, в США – 43, во Франции - 10"

http://fadr.msu.ru/archives/mailing-list/priv-agr/art-rus/msg00004.html
В.И.НАЗАРЕНКО
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО РОССИИ И МИРОВОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ РЫНОК

"Российское сельское хозяйство в пять раз более энергоемко и в четыре раза более металлоемко, чем американское. Частично это объясняется значительно худшими природными условиями, частично же значительно меньшей эффективностью производства и использования
ресурсов."

А вот что у них:

http://www.et.dux.ru/2001/arts/et-347-art-37.html
"доля биогаза и спиртонефтяных смесей в энергопотреблении западноевропейского сельского хозяйства ныне достигает 40%, в том числе в Скандинавских странах и Франции - свыше 60%. Но из-за низких цен на нефть около 2/3 этих мощностей было лет 10-12 назад законсервировано до лучших времен."

"биогазом уже отапливается в Западной Европе не менее половины всех птицеферм, а сырьем здесь служит... обыкновенный птичий помет. По ряду оценок, благодаря биогазу потребности западноевропейского животноводства в топливе за последние 10 лет сократились более чем на треть."

Что-то не слышал я, чтобы в СССР кто-то собирался переходить на биогаз. Зачем, если дешевой нефти - хоть залейся?

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 20:26:46)
Дата	01.04.2002 21:24:16

Re: Подборочка на...

>В.И.НАЗАРЕНКО
>СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО РОССИИ И МИРОВОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ РЫНОК

>"Российское сельское хозяйство в пять раз более энергоемко и в четыре раза более металлоемко, чем американское. Частично это объясняется значительно худшими природными условиями, частично же значительно меньшей эффективностью производства и использования
>ресурсов."

Очень сомнительно. При американских загородках по всей стране, в 4 раза болшем количестве тракторов на гектар пашни, вчетверо большем количестве удобрений на гектар, хайвеях и пр. очень сомнительно что даже советское хозяйство "более металлоемко" и "более энергоемко".
О российском и говорить не приходится. В 1999 году в России всего произвели 20 000 тракторов, а в штаты только импортировали 121 000

Скорее всего очередной брехун "на грантах". Пусть те у кого под рукой справочники есть посмотрят. Впрочем, при впятеро меньшей природной продуктивности российских земель (ну не растет у нас кукуруза - холодно и сухо) даже эти показатели впечатляют.

>Что-то не слышал я, чтобы в СССР кто-то собирался переходить на биогаз. Зачем, если дешевой нефти - хоть залейся?

Спиртовые топлива и биогазы ничто иное как способ сжечь "излишки" с/х продукции. Проблема у них, эффективность по-вашему повысить. Тоесть доход с гектара. А для этого нужно уничтожать продукты. Вот и уничтожают. Само собой, эффективность по-нашему, тоесть количество еды с гектара, вовсе не повышается.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 20:26:46)
Дата	01.04.2002 20:59:31

У Мухина и Хрущева зачесались руки. Дурочку играем?

>>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
>
> http://www.aris.ru/MSHP/DEMEH/ENERGSB/

>Отраслевая программа “Энергосбережение в АПК” на 2001 - 2006 гг.

>"Вместе с тем производство практически всех видов сельхозпродукции в России носит топливо- и энергозатратный характер — по сравнению с передовыми странами энергоемкость продукции сельского хозяйства России в 2-5 раз выше. Причин здесь много — есть и объективные (климатические условия), немало и субъективных (действовавшие долгие годы низкие тарифы на энергоносители, отсталые энергозатратные технологии и техника, отсутствие организационного и экономического механизма реализации мероприятий по энергосбережению."

Это что же - низкие тарифы на энергоносители и есть причина прожорливости? А если их повысить, то будет экономия засчет остановившихся тракторов и прочей техники? А если повысить цены на энергоносители, то сразу появятся деньги на "не отсталые энергозберегающие технологии"?

"Ну козлы, так козлы!", сказал бы Ю.И.Мухин, поглядев сюда. Выродки сломали Госплан, единое управление и прочие структуры, а потом вопят о "отсутствии организационного и экономического механизма реализации мероприятий по энергосбережению". Как там Хрущев говорил? - "Пидарасы!"

> http://aomai.ab.ru/Books/Files/1999-03/HTML/04/pap_04.html
>А. А. Багаев
>СОСТОЯНИЕ И ПРОБЛЕМЫ ЭЛЕКТРОТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ

>"Рост производства сельхозпродукции сопровождается возрастанием энергоемкости технологий их производства: так, прирост сельскохозяйственной продукции на 1% требует увеличения расхода энергоресурсов на 2-3%"
>"Особые условия России (обширная территория и низкий биоклиматический потенциал) максимальным образом проявляются в сельском хозяйстве и коренным образом отличают ее от любой западной страны. Это обуславливает высокую энергоемкость сельского хозяйства: на производство 1 т зерновых в России расходуется 214 кг условного топлива, в США – 43, во Франции - 10"

А вот за это - спасибо. Паршев будет чрезвычайно рад.

> http://fadr.msu.ru/archives/mailing-list/priv-agr/art-rus/msg00004.html
>В.И.НАЗАРЕНКО
>СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО РОССИИ И МИРОВОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ РЫНОК

>"Российское сельское хозяйство в пять раз более энергоемко и в четыре раза более металлоемко, чем американское. Частично это объясняется значительно худшими природными условиями, частично же значительно меньшей эффективностью производства и использования
>ресурсов."

Да, да! "Пидарасы!"

>А вот что у них:

> http://www.et.dux.ru/2001/arts/et-347-art-37.html
>"доля биогаза и спиртонефтяных смесей в энергопотреблении западноевропейского сельского хозяйства ныне достигает 40%, в том числе в Скандинавских странах и Франции - свыше 60%. Но из-за низких цен на нефть около 2/3 этих мощностей было лет 10-12 назад законсервировано до лучших времен."

>"биогазом уже отапливается в Западной Европе не менее половины всех птицеферм, а сырьем здесь служит... обыкновенный птичий помет. По ряду оценок, благодаря биогазу потребности западноевропейского животноводства в топливе за последние 10 лет сократились более чем на треть."

>Что-то не слышал я, чтобы в СССР кто-то собирался переходить на биогаз. Зачем, если дешевой нефти - хоть залейся?

Что-то я не часто встречаю экономистов, которые не в курсе, что после марта 53-его в стране хаос в головах, делах и управлении. Ниткин - дурочку играем?

От	Максим
К	Максим (01.04.2002 20:59:31)
Дата	01.04.2002 21:12:11

И еще

Непомню кто писал, но собирались строить азотные(?) станции, в качестве пристройки к какой-то существующей инфраструктуре, но из-за тех же проблем - бюрократия и т.п., была установлена только пара установок, а они очень требовались для наших огромных перевозок фруктов и овощей.

От	Максим
К	Максим (01.04.2002 20:59:31)
Дата	01.04.2002 21:04:15

Д.Ниткин, а можно личный вопрос?

А что из Вас так и прет тупая и злобная антисоветчина? Вас или Ваших родственников обидели, как у Коха, вот Вы и желчный такой?

От	Дмитрий Ниткин
К	Максим (01.04.2002 21:04:15)
Дата	01.04.2002 21:24:14

Личный ответ (последний)

Максим, я совершенно не намерен с Вами общаться. По причине личной брезгливости. Так что не старайтесь.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (01.04.2002 21:24:14)
Дата	01.04.2002 22:13:59

Ну и ладно, только попытайтесь понять - ведь это я не со злобы

Вы везде, или часто, как я заметил, ищете повода придраться к СССР и всему связанному с ним. Почему?

Зачем вести дискуссии в агрессивно-конфликтном стиле - "получай фашист гранату", "аа, вот Вы намеренно здесь сокрыли!"? Зачем Вы ищите у Кара-Мурзы намеренные подлоги, замалчивания и нередко это выделяете? Вы считаете, что он такой нехороший человек, что намеренно искажает факты в книгах под свои концепции? Вопрос с постингом Кара-Мурзы и "местными "либералами"" остается открытым. Вы только заставляете еще больше удивлятся тому, что же Вас не устраивает.

Подумайте над сказаным, ведь Ваша антисоветчина иррациональна. Воюете с мельницами, со своими фобиями и тенями? Зачем искать везде намеренное "неделание", как в случае с биотопливом, если руководству страны с давних пор уже было "по*уй", правили самодуры, идиоты или номенклатурная клоака? Просто постарайтесь не искать везде гадости, а подойдите к вопросу с разных сторон - а почему так, а не иначе?

Не знаю, поймете Вы или нет - это будет видно по форуму, но нам здесь конфликты и обиды не нужны. Вы ведь, все таки, коли здесь, значит уже хотите решать и обсуждать то, что не далеют другие, так? Так и давайте это делать спокойно, с логикой, здравым смыслом и многогранным подходом и оценками явления, а не в стиле "нахера биотопливо, коли нефти завались?!", "провокаторы церкви", "Кара-Мурза - исказитель фактов", "революцию делали антикрестьяне и антитрадиционники, против воли крестянства, и т.п.", и т.д.

И последнее - зря Вы сделали тот сайт. Человеку, который хочет ПОПРАВИТЬ и ДОПОЛНИТЬ, НЕ ТРЕБУЕТСЯ делать сайт АНТИСГКМ - Вы выдаете себя как принципиального противника, а не человека ищущего правды - это так, психологическое наблюдение-оценка. Скорее всего, это по причине принципиально разных взглядов на вещи и либеральной компоненты в Вашем сознании-концепции, которую Вы, насколько я заметил, так и не сформулировали здесь.

Словом, и Вам и мне и другим, есть над чем поработать - как над собой, так и над обществом в котором мы живем. Если Вы не согласны, то что Вы здесь делаете?

От	А.Б.
К	Максим (01.04.2002 22:13:59)
Дата	02.04.2002 07:14:42

Re: Встречный вопрос.

А почему вас так радует и ободряет наблюдающаяся средь "ваших" агрессивная непримиримость, неуживчивость?

Вы полагаете этот тип поведения разумным и правильным?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (02.04.2002 07:14:42)
Дата	02.04.2002 20:37:45

Не занимайтесь изобретательством

>А почему вас так радует и ободряет наблюдающаяся средь "ваших" агрессивная непримиримость, неуживчивость?

Нет у нас ни того, ни другого. Но ужиться с теми, кто разрушает твою страну или приветсвует это трудновато. Похоже, несмотря на Ваш патриотизм, Вам это неплохо удаётся.

>Вы полагаете этот тип поведения разумным и правильным?

А Вы свой? Готовитесь жить при новой власти?

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (02.04.2002 20:37:45)
Дата	03.04.2002 08:44:37

Re: ??!!

>Нет у нас ни того, ни другого. Но ужиться с теми, кто разрушает твою страну или приветсвует это трудновато.

Как-то противоречиво звучит. Впрочем - тон полемики ваших "раскрывает".

>Похоже, несмотря на Ваш патриотизм, Вам это неплохо удаётся.

Да, видимо. Иначе - если не ставить цель понять позиции собеседника (для их оценки, хотя бы) - то какую цель преследует диалог? :) Интересно!

>А Вы свой? Готовитесь жить при новой власти?

Нет, что вы, к гораздо более "интересным" событиям :))

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (01.04.2002 19:41:27)
Дата	01.04.2002 19:57:19

Можно и серьезно

>Oпять треп. В том же СССР затраты были меньше калории за калорию.
А сколько? В каком году? Источник данных? Почему в тридцатые годы стали переходить на механизированную обработку земли, расходуя при этом невоспроизводимые ресурсы? Какова доля технических культур в посевных площадях - в СССР и в США? (этот показатель влияет на количество калорий/га, хлопок и табак некалорийны). Ваш вариант показателя эффективности использования земли - я предлагаю прибыль с гектара (при сохранении естественного плодородия, разумеется).

>С голоду не мерли.
Мерли. В 1933 и 1946 годах.

От	Привалов
К	А. Гуревич (01.04.2002 11:08:34)
Дата	01.04.2002 16:31:40

Вот кусочек разговора с форума А.П.Паршева

Это мой ответ некоему Пустветову, выступающему с аналгичными вашим заявлениями о том, что плановая экономика расточительней либеральной рыночной. Как иллюстрацию своей мысли он привёл ссылки на те три источноика из интернета, которые рассматриваются ниже.

>
>www.energystrategy.ru/report2.htm
>- это доклад института энергетической стратегии
>
>www.ifs.ru/body/memo/2001/Apr/090401.htm
>- это обзор рынка электроэнергетики, сделанный институтом финансовых исследований
>
>www.rg.ru/bussines/econom/558.shtm
>- это статья в "Российской Бизнес-газете".
>
>В частности, в этих источниках отмечается:
>
>www.energystrategy.ru/report2.htm:
>"Сегодня до одной трети всех производимых в стране энергоресурсов расходуется
>непроизводительно либо в виде прямых потерь в нефтегазовых факелах, при перевозке угля, в теплотрассах, либо в
>производствах, работающих сами на себя, не приносящих населению ни прямых, ни косвенных энергетических
>услуг."
>
>- то есть приблизительно, до 33% .
>
>www.ifs.ru/body/memo/2001/Apr/090401.htm:
>"По данным РАО "ЕЭС России", за последние 8 лет энергоемкость российской экономики
>возросла на 40%. "
>и здесь же:
>"По данным Минэнерго, потенциал энергосбережения в стране составляет 30-35% нынешнего уровня энергопотребления."
>
> www.rg.ru/bussines/econom/558.shtm:
>"Только за период 1990-2000 годов энергоемкость российской экономики выросла на 30 процентов. "
>
>- противоречие с обзором института фнансовых исследований, там эта цифра равна 40% за 8 лет.
>Как внешне более авторитетный источник, используем данные института финансовых
>исследований, впрочем, несложно и пересчитать приведённые ниже выкладки и для данных
>"бизнес-газеты" )
>
>Ну так вот, элементарный ликбез по математике. Как вы совершенно правильно заметили, энергоёмкость - это отношение расходуемых
>энергоресурсов к ВВП. Пусть при Советской власти оно было X. Сейчас, как написано в
>обзоре института финансовых исследований, на 40% больше. 40% от X - это 0.4*X, значит сейчас оно X+0.4X=1.4*X.
>
>В упомянутых выше источниках также содержится утверждение, что сейчас 30% энергоресурсов
>расходуется, грубо говоря, бестолку. Как вы помните, количество эатрачиваемых энергоресурсов
>в энергоёмкости стоит в числителе. Поэтому если на тридцать процентов уменьшить количество
>затрачиваемых экономикой энергоресурсов при сохранении обьёма ВВП, то величина отношения
>количества энергоресурсов к объёму ВВП тоже уменьшится на 30%.
>30% от 1.4X - это 0.3*1.4*X=0.42*X - на столько уменьшится сегодняшняя энергоёмкость
>российской экономики, если исключить все непроизводительные потери. Значит, тогда
>энергоёмкость будет 1.4*X-0.42*X=0.98X.
>
>Сравним эту энергоёмкость с той, которая была в плановой экономике. Разница между X и
>0.98*X есть 0.02*X или 2% от X. Надеюсь, вам стало понятней.
>
>Если верить тем источникам об энергоёмкости российской
>экономики, которые вы привели как иллюстрацию о расточительности плановой экономики,
>то получается, что при плановой экономике зря расходовалось
>только 2% энергоресурсов страны, а сейчас, как эти источники прямо утверждают - 30%.
>И какая же экономика расточительнее? Плановая или либеральная рыночная?
>
>Мой вам совет - побольше думайте над тем, что читаете и пишете, особенно, если собраетесь
>рекомендовать прочесть это другим.
>

От	Александр
К	А. Гуревич (01.04.2002 11:08:34)
Дата	01.04.2002 12:28:50

Re: Слезайте с...

От	Игорь
К	Александр (01.04.2002 12:28:50)
Дата	01.04.2002 18:30:00

Единица полезного продукта

КАк правильно заметил Александр, надо еще определится, какой продукт считать полезным. Дешевый общественный транспорт в СССР или 600 автомобилей на душу населения в США. Т.е. бессмысленно сравнивать энергоемкость производства какой-нибудь продукции ( например среднего легкового автомобиля) без учета функциональной принадлежности этой продукции в разных общественных системах. Такое сравнение было бы адекватным лишь для сходных систем, где люди ведут примерно одинаковый образ жизни.

Но Вы Гуревич, сознательно перевираете. Мы начали про душевое потребление ресурсов ( всех вообще потребляемых ресурсов, т.е. и металл и нефть и газ, и пластмассы и продукты питания и электричество). Тот очевидный факт, что всего этого в Западных странах потребляется и на душу и абсолютно намного больше чем в СССР и России - Вы ничем не опровергли.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Игорь (01.04.2002 18:30:00)
Дата	02.04.2002 07:54:16

Аккуратнее с оценками

Привет!

>Но Вы Гуревич, сознательно перевираете.
Эх, Игорь. Ну будьте же аккуратнее с оценками.
Практически недоказуемое ваше утверждение несет негативную личностную оценку.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Игорь (01.04.2002 18:30:00)
Дата	01.04.2002 19:58:32

Экономия по-американски.

>КАк правильно заметил Александр, надо еще определится, какой продукт считать полезным.

Очень верное замечание. Да даже если продукт одинаковый, например сухое белье. Что расточительней, сушить его как в штатах в газовой или электрической сушилке или как в СССР, на веревочках на солнышке?

От	Лом
К	Игорь (30.03.2002 21:53:09)
Дата	30.03.2002 22:01:56

Верно

>ПРО ЭТИ ОРГАНИЗАЦИИ ВЫ И НАПИСАЛИ. Но Вы не написали про те, что перепотребляли, и которые, очевидно, от индивидуального учета ТОЛЬКО ПРОИГРАЮТ. Т.е. никакой общей пользы от этой дуроломной акции со счетчиками для всей совокупности предприятий не будет.

Как говорил мой преподаватель ТОЭ нарождающимся "экономистам" - Нельзя сэкономить больше электроэнергии чем ты ее произвел.

От	Александр
К	А. Гуревич (30.03.2002 06:43:43)
Дата	30.03.2002 21:23:02

Счетчик это не только прогрэсс, но и...

> Мы постоянно говорим о необходимости режима экономии,

На самом деле "режим экономии" это эфемеризм для ограбления и геноцида.
Постоянно говорят именно об этих двух процессах, используя более благозвучное слово. Я конечно не ректора имею в виду, а тех кто его речь для внутреннего университетского пользования превращает в пиар на государственном уровне.

>Приведу лишь два примера: за тепло, расходуемое в автохозяйстве, университет ежемесячно платил 95,5 тыс.рублей. Оплата по счетчику составила всего 36,6 тыс.рублей, т.е. все расходы на установку счетчиков окупаются лишь экономией по одному объекту.

Во деньги на ремонт теплотрасс появятся!
Так что, разрешите спросить, сэкономится?
Если заткрунть дыру в трубе теплотрассы сэкономится вода и энергия, а если поставить счетчик? Университетские деньги? Сомневаюсь:

"МОСКВА, 29 марта. /Корр. РИА "Новости" Григорий Тебенихин/. ..."...Мохов сообщил, что "Мосэнерго" предлагает повысить тарифы на электроэнергию на 40 проц, а на теплоэнергию - на 70 проц."

Я думал что преимущество счетчиков над трубами и насосами в глазах обывателей только в прогрессивности, в том что их при коммунизме небыло, но сейчас понял что это еще и средство защититься от повышения тарифов. Здорово! Вместо того чтобы сопротивляться грабительскому повышению тарифов люди еще и приплатят водоканалу за счетчики. Крутой пиар!

>Для таких людей социалистический хлеб всегда слаще капиталистического просто потому, что он социалистический, даже если он подпорчен мышами."
(Йозеф Шумпетер. "Капитализм, социализм и демократия")

Да, для таких иозефов русские люди которые не могут заплатить - мыши. Или крысы, жабы и червяки. А нам действительно хлеб от которого отломил половину голодному ребенку слаще торта свободно сожранного на глазах "неплатежеспособного спроса". Дайте нам жить в нашей стране так как мы хотим, иозефы!

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	29.03.2002 15:41:41

Маниловщина

>Когда предлагался альтернативный подход к оценке проекта установки водяных счетчиков, как пример для сравнения брался проект вложения тех же средств в закупки тракторов.

Проекты поворота рек остались в прошлом. А это не сравнение проектов, а маниловщина. Солидаристы предлагают проект в предположении, что произошла революция и президент – Кара-Мурза. Но ведь на самом деле президент – Путин, а в РАО сидит Чубайс. О каких проектах идет речь, кто и как их будет осуществлять? Или мы просто мечтаем?

>Это, видимо, вещь для многих абстрактная – сами они не пашут.

Такое замечание хорошо слышать от того, кто сам пашет.

>Можно взять проблему поближе к воде. Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но поди ж ты.

Зависит от конкретных условий и от того, чьи это средства. В общем случае разумно найти оптимальное сочетание между насосами и счетчиками. Пусть инженеры считают и проектируют (в местном Водоканале).

>Пусть у меня вода совсем не капает, зато я лишнего не заплачу. А вот в целом по России. В 1990 г. было сооружено новых или проложено взамен изношенных 7524,3 км водопроводных линий (и это был стабильный ежегодный уровень, в 70-е годы чуть поменьше). В 2001 г. – 1076,9 км. И так уже несколько лет. Это значит, что в трубах образовалось уже столько незаделанных дыр, что счетчики скоро могут и пересохнуть. О теплотрассах и говорить нечего: 1456,5 км в 1990 г. и 388,5 км в 1997 (потом этот показатель из статистики исчез).

Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает прокладыванию труб, а может даже помочь. В частности, установленные N счетчиков через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может ее расходовать на прокладку труб.

>Обсуждался актуальный проект ведомства врезать на каждой подводящей к жилищу трубе водяной счетчик.

Нет проекта ведомства (в такой жесткой постановке).

>Главный аргумент «отрубников» состоит в том, что сейчас они, потребляя воды меньше среднего, солидарно оплачивают потребление тех, кто гипотетически расточителен (поясняется даже, что в домах живут потребители без прописки, не платящие за воду). Экономии воды в целом из этого, возможно, не возникнет, эффект будет состоять лишь в устранении уравниловки.

Нет и снова нет. Об этом уже было сказано.

> «Отрубникам» было предложено учесть чрезвычайность нынешнего состояния общества и определить приоритетность выделения крупных ресурсов на установление счетчиков в ряду альтернативных проектов.

Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

>Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения.

Не очевидно. Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

>Они это предложение игнорировали. Тем самым они неявно утверждают, что никакого специального периода РФ не переживает, ни перед каким историческим вызовом, сконцентрированном во времени, не стоит.

"Они" утверждают, что

1) корабль если и потерял ход, но еще не тонет и на плаву продержится долго;
2) нужно заделывать дыры, а не прыгать за борт;
3) курс определяем не мы, а капитан на мостике;
4) бунт на корабле никому пользы не принесет.

От	Дмитрий Лебедев
К	А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата	31.03.2002 00:18:50

Re: Маниловщина

>Проекты поворота рек остались в прошлом. А это не сравнение проектов, а маниловщина. Солидаристы предлагают проект в предположении, что произошла революция и президент – Кара-Мурза. Но ведь на самом деле президент – Путин, а в РАО сидит Чубайс. О каких проектах идет речь, кто и как их будет осуществлять? Или мы просто мечтаем?

Да и мнение простых людей можно не учитывать. Все мы знаем, как они пробрались к власти, так что о лояльности к ним говорить смешно. Это не маниловщина, а размышление. Поскольку демократы живут чувствами (от живота и ниже), то кто-то должен и думать.

>Такое замечание хорошо слышать от того, кто сам пашет.

Сразу виден интеллигент.

>Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает прокладыванию труб, а может даже помочь. В частности, установленные N счетчиков через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может ее расходовать на прокладку труб.

Не могли бы Вы поподробнее о том, как именно счетчики окупаются и что за прибыль они дают.

>>Обсуждался актуальный проект ведомства врезать на каждой подводящей к жилищу трубе водяной счетчик.
>
>Нет проекта ведомства (в такой жесткой постановке).

>>Главный аргумент «отрубников» состоит в том, что сейчас они, потребляя воды меньше среднего, солидарно оплачивают потребление тех, кто гипотетически расточителен (поясняется даже, что в домах живут потребители без прописки, не платящие за воду). Экономии воды в целом из этого, возможно, не возникнет, эффект будет состоять лишь в устранении уравниловки.
>
>Нет и снова нет. Об этом уже было сказано.

>> «Отрубникам» было предложено учесть чрезвычайность нынешнего состояния общества и определить приоритетность выделения крупных ресурсов на установление счетчиков в ряду альтернативных проектов.
>
>Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

>>Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения.
>
>Не очевидно. Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

>2) нужно заделывать дыры, а не прыгать за борт;

Вы не заделываете дыры, а выкидываете за борт других.

От	Лилия
К	А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата	30.03.2002 20:57:57

"Нет такой чрезвычайности"! (c) А. Гуревич

>Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

"САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 22 марта - В Петербурге в 7-этажном здании общежития на улице Полярников, 7 обрушилась фасадная стена с 7 по 2 этаж. Как сообщили Стране.Ru в Управлении ГО и ЧС, никто из 240 жильцов общежития не пострадал. Обрушившаяся стена примыкала к той части здания, где располагались душевые кабины.

Видимо, постоянная сырость и стала причиной обрушения. Еще около года назад из стены здания, построенного в 1952 году и состоящего на балансе городской дирекции по содержанию общежитий, от воздействия влаги стали выпадать отдельные кирпичи. Однако ремонтники появились в общежитии лишь месяц назад. Осмотрев стену, они укрепили ее деревянными подпорками. Эта мера оказалась временной - подпорки сгнили и вчера стена рухнула. В 16.20. в пострадавшем здании отключили воду и электроэнергию, жильцов эвакуировали и временно разместили в ближайшей школе. Представители городской и районной администрации предложили расселить аварийное здание.

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 24 марта - У промышленного здания дореволюционной постройки, находившегося на капитальном ремонте, рухнула одна из стен. Под обвалившимися конструкциями оказался один из строительных рабочих, он госпитализирован с открытым переломом ноги. Сообщили в пресс-службе Главного управления ГО и ЧС Санкт-Петербурга.

Как передает ИТАР-ТАСС, инцидент произошел в 15.05 мск на углу Лиговского проспекта и Рязанского переулка. Это уже второе за последние дни обрушение здания в Санкт-Петербурге. В пятницу здесь рухнула стена 5-этажного общежития. Без крова остались 48 семей.

КАЛИНИНГРАД, 30 марта - В Калининграде в ночь на субботу взорвалась котельная, работавшая на газе и подававшая тепло в жилые дома.

В Главном управлении ГО и ЧС Калининградской области сообщили, что взорвавшаяся котельная расположена на улице Солдатова. Здание разрушено до основания. По данным на час ночи по местному времени, сообщений о жертвах и пострадавших от взрыва пока не поступало. На месте происшествия работают пожарные и спасатели. Они ведут разбор завалов. По предварительной версии, взрыв произошел из-за неудовлетворительной эксплуатации газового оборудования, сообщает РИА "Новости".

ЕКАТЕРИНБУРГ, 21 марта - В результате обвала стены жилого дома в Екатеринбурге вечером 20 марта 42 человека остались без крова. Об этом Стране.Ru сообщили сегодня в городском управлении по делам ГО и ЧС.

Внешняя стена двухэтажной жилой постройки по переулку Газовый, 1 в микрорайоне Химмаш упала наружу. К счастью, ни жильцы дома, ни прохожие не пострадали. Специалисты говорят, что дом был в ветхом состоянии. Жильцы размещены временно в гостинице и у родственников."

От	donald
К	А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата	29.03.2002 21:46:16

В каком смысле счётчики "окупаются"?

В каком смысле счётчики "окупаются"?
Ежели водопроводчики в результате получат большую прибыль, то это их личная радость (а меньшую - личное горе).
Мы же здесь обсуждаем "прибыль" от установки счетчиков для общества в целом. Эта "прибыль" имеет положительную (1) и отрицательную (2) составляющую:
1. Экономия энергии и воды в результате снижения потребления
2. Траты на производство, установку и обслуживание счётчиков; убытки в результате недопотребления воды.

Что перевесит?

-

От	А. Гуревич
К	donald (29.03.2002 21:46:16)
Дата	30.03.2002 04:55:12

Правильно

Именно так я и предлагаю рассматривать этот вопрос - оценка выгод и ущербов. Решение зависит от конкретных условий, общих единых рецептов нет. Вот, например, лично Колдеру, как он убедительно обосновал, счетчик выгоден.

В отличие от такой постановки КМ предлагает универсальный рецепт - отказаться от счетчиков вообще по принципиальным соображениям.

От	self
К	А. Гуревич (30.03.2002 04:55:12)
Дата	31.03.2002 22:17:58

Гражданин мухлёвщик,

... когда перестанете карты передёргивать?

> лично Колдеру, как он убедительно обосновал, счетчик выгоден.
убедительно для кого? для оболваненного ТВ и либерастического пропогандой?

>В отличие от такой постановки КМ предлагает универсальный рецепт - отказаться от счетчиков вообще по принципиальным соображениям.
КМ предложил израходовать предполагаемые средства на решение проблемы (починку трубопроводов), а не на запудривание мозгов. Вы на последние три рубля купите удобрений для засыхающих корней яблони или на красивую упаковку для ожидаемых (непонятно почему) плодов и банки для варения?

От	А.Б.
К	self (31.03.2002 22:17:58)
Дата	31.03.2002 22:38:07

Re: Человек грамотный технически - сразу сообразит...

Что ремонт - прокладка трубы - по стоимости связан (и резко!) с диаметром трубы. А диаметр, в свою очередь, определяет расход воды по трубе. Знаешь РЕАЛЬНЫЙ расход - можешь сэкономить на диаметре - выиграть на длине ремонтируемого участка. За те же средства.

Но для этого НАДО знать РЕАЛЬНУЮ цифру потребления.
Вы можете ее узнать без счетчика?
Нет? Тогда не трендите про "запудренные мозги"!

От	Игорь
К	А.Б. (31.03.2002 22:38:07)
Дата	02.04.2002 17:36:36

Как узнать реальную цифру потребления без счетчика

Реальная цифра потребления без индивидуальных счетчиков узнается просто. На подводящей к типовому дому трубе ставится один единственный счетчик ( да и то можно временный). Причем ставится один счетчик на один дом. На другие дома квартала не ставится. Расход измеряется и делится на количество квартир. Ту же операцию для достоверности статистики можно провести по другим кварталам и микрорайонам поставив счетчики только на некоторые дома для статистической выборки. Потом берется среднее потребление и ставится в балансную отчетность. ВСЕ. Это если по нормальному.

А вот как по ненормальному. - Ставятся на все квартиры индивидуальные счетчики, путем соблазна людей, что теперь-то уж они не будут платить за утечки Мосводоканала по доставке воды к ним в квартиру( чего-чего, а дураков, как выяснилось, вполне хватает, а умным на телевидении выступить с протестами не дадут). А будут платить исключительно за ту воду, что пройдет через их счетчик. Видимая экономия на текущий момент действительно получится у людей немалая, но Мосводоканал без денег работать не может. Поэтому после установки счетчиков он задерет цены за воду, так чтобы собирать с людей прежние деньги. Так что у людей никакой реальной экономии не получится, а получатся одни расходы за счетчики и их установку. Естественно, что после установки счетчиков и получения итак известной из статистики среднетиповой цифры расхода воды на одну квартиру никто трубы по оптимальному диаметру подгонять не будет, так как этот диаметр давно подогнали при советской власти. При дальнейшем повышении цены на воду люди уже не смогут оплачивать в массе своей прежнее социалистическое потребление. Сократят его в несколько раз. При этом подводящие воду к их домам трубы с "социалистическим диаметром" естественно станут неоптимальны - великоваты. Из-за этой неоптимальности они быстрее выйдут из строя ( они и так на ладан дышат) и возникнет необходимость заменить их на трубы меньшего диаметра. Естественно средства на это с небы не упадут, и после разрушения труб никто их заменять не станет для большинства малоплатежеспособных клиентов. Вы этого и хотите, А.Б. Это и есть для Вас вожделенный результат?
Не зря Кара-Мурза писал, что многими русскими людьми словно овладела ВОЛЯ К СМЕРТИ. Вами она, похоже, давно овладела.

От	А.Б.
К	Игорь (02.04.2002 17:36:36)
Дата	03.04.2002 08:57:08

Re: Чем меньше фантазий - тем лучше :)

> Реальная цифра потребления без индивидуальных счетчиков узнается просто... Ту же операцию для достоверности статистики можно провести по другим кварталам и микрорайонам поставив счетчики только на некоторые дома для статистической выборки

На что только люди не идут из любви к статистике! :))
Но если вообще с контролем связываться - надо до упора!
По крайней мере - по счетчику на КАЖДЫЙ отвод в микрорайон-квартал. И постоянно. А то - через полгода-год трубу "съест" - а по статистике и отчетам - все путем... :) Да. вас не занимал вапрос - отчего это с "трассой" постоянно возятся? Ежегодно корячатся? К тому же - осушая трубу - делают заготовку для работы "на завтра" - она ж ржавеет сразу намного быстрее. Вы полагаете что состояние "перманентного ремонта" - это нормально и естественно?

Не знаю про волю к смерти - любовь к иномыслящим - прошла , это точно. :) Что не может огорчать.
Второй факт - что "по делам" все получим уже скоро и всерьез - тот факт просто радует - есть, значит на земле еще хоть чуток справедливости! :)

От	Игорь
К	А.Б. (03.04.2002 08:57:08)
Дата	03.04.2002 20:06:40

Чтобы не было перманентного ремонта надо трубы делать из золота

> Вы полагаете что состояние "перманентного ремонта" - это нормально и естественно?

Для большой системы вполне нормально и естественно. Главное, чтобы вода из крана текла. Если течет - то пусть себе ремонтируют. Им детей надо кормить. Если же в качестве критерия качества работы ремонтники будут брать не воду у меня из под крана, а трубу с 1% утечкой - то эдак они чего доброго из золота ее сделают , а деньги с меня сдерут.

>Не знаю про волю к смерти - любовь к иномыслящим - прошла , это точно. :) Что не может огорчать.

>Второй факт - что "по делам" все получим уже скоро и всерьез - тот факт просто радует - есть, значит на земле еще хоть чуток справедливости! :)

Ну я ж говорил. Вы значит радуетесь тому, что Ваши соотечественники скоро загнуться в значительном числе. И даже вроде как готовы приближать этот сладостный миг, поддерживая злодейские или маразматические начинания властей, вроде затеи со счетчиками. Бога не боитесь, однако?

От	А.Б.
К	Игорь (03.04.2002 20:06:40)
Дата	04.04.2002 02:44:51

Re: Ну, ВИЛ - собирался и унитазы, так вроде? :)

> Для большой системы вполне нормально и естественно. Главное, чтобы вода из крана текла.

О позиция рака-отшельника. Что вовне защитной скорлупки - не интересно! :) Я грубо буду говорить, ничего?
Поскольку неинтересно - ровно до той поры, пока проблемы, коими пренебрегали - скорлупку не покоцают. Тогда что петь будем? :)

Да, а помимо золота (меди вполне достаточно, но и это - дороговато!) есть такие чудные вещи как ВМС - "пластмассы". :) Они - не ржавеют вовсе! Примите к сведению.

>Ну я ж говорил. Вы значит радуетесь тому, что Ваши соотечественники скоро загнуться в значительном числе.

Нет. Я радуюсь тому - что многих это заставит задуматься. А это большой прогресс. Что до "жизней" - все смертны, нет ни одного, кто б родился и не умер. А вина за "преждевременность" - на ваших бОльшая. Ну, хоть за то - что так лихо (и не туда) правили, а под конец - и возжи не удержали... Справедливо обвинение?

>И даже вроде как готовы приближать этот сладостный миг, поддерживая злодейские или маразматические начинания властей, вроде затеи со счетчиками. Бога не боитесь, однако?

Ну... Эт вы мимо совсем... :) Прям из меня тотальное зло сделали - этакое подобие Усамы :) Не штатовский пиар вам навеял мысль? :)

От	VVV-Iva
К	Игорь (02.04.2002 17:36:36)
Дата	02.04.2002 17:55:33

Re: Как узнать...

Привет

> Реальная цифра потребления без индивидуальных счетчиков узнается просто. На подводящей к типовому дому трубе ставится один единственный счетчик ( да и то можно временный). Причем ставится один счетчик на один дом. На другие дома квартала не ставится. Расход измеряется и делится на количество квартир. Ту же операцию для достоверности статистики можно провести по другим кварталам и микрорайонам поставив счетчики только на некоторые дома для статистической выборки. Потом берется среднее потребление и ставится в балансную отчетность. ВСЕ. Это если по нормальному.

Если бы вы сказали, что на все дома и постоянно, я бы согласилсь. А так, как вы определите, что перед данным домом утечка в трассе и у него расход в два раза выше, чем у соседних, если вы на него датчик не ставили.

Вообще, реальная жизнь она сложнее. Можете представить дом, в подвале которого воды горячей около метра несколько лет?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (02.04.2002 17:55:33)
Дата	03.04.2002 20:17:36

Re: Как узнать...

>Привет

>Если бы вы сказали, что на все дома и постоянно, я бы согласилсь.

Я уж было подумал, что Вы женского полу. Чего не бывает однако.

>А так, как вы определите, что перед данным домом утечка в трассе и у него расход в два раза выше, чем у соседних, если вы на него датчик не ставили.

Ну конечно, для того, чтобы узнать общественное мнение надо непременно опросить всех до одного 150 млн. россиян. Чтобы узнать среднее потребление типового дома непременно надо обставить счетчиками все дома, квартиры и унитазы. А статистически достоверной выборки значит недостаточно? Очень интересная мысль. Читая Вас ловлю себя на мысли, а не проверить ли мне теорию вероятности. Вдруг я подкину монетку 100 раз, а она все 100 раз упадет на одну сторону? Чем черт не шутит? Вдруг статкомиссии Госплана, когда определяли нормативы среднего водопотребления, проводили выборки исключительно и только среди образцовых домов. Причем чисто случайно?

>Вообще, реальная жизнь она сложнее. Можете представить дом, в подвале которого воды горячей около метра несколько лет?

Могу, могу. Только и такие дома включаются в статистическую выборку.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.04.2002 20:17:36)
Дата	03.04.2002 20:57:38

Re: Как узнать...

Привет

Как я понимаю, разногласия в целях установки счетчиков.
Мое мнение, что счетчики это вспомогательный и полезный инструмент контроля системы водоснабжения. Позволяющий понимать, что где то беда, до того как под землю кусок дороги провалится.

>Ну конечно, для того, чтобы узнать общественное мнение надо непременно опросить всех до одного 150 млн. россиян. Чтобы узнать среднее потребление типового дома непременно надо обставить счетчиками все дома, квартиры и унитазы. А статистически достоверной выборки значит недостаточно?

А я не понимаю, как вы отличите дом с протекающим подводом, от другого? Какова тогда цена этой выборки? И какая польза от средней температуры по госпиталю?

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (03.04.2002 20:57:38)
Дата	03.04.2002 21:16:04

Вы неправильно понимаете

>Привет

>Как я понимаю, разногласия в целях установки счетчиков.
>Мое мнение, что счетчики это вспомогательный и полезный инструмент контроля системы водоснабжения. Позволяющий понимать, что где то беда, до того как под землю кусок дороги провалится.

Что Вы говорите? Когой-то в рыночной экономике интересует, что у кого-то беда, если там-главная цель - прибыль за счет топтания конкурента? Счетчики там устанавливаются с единственной целью - брать индивидуальную плату за предоставляемые услуги. Коллективную плату рыночная экономика брать плохо приспособлена.Там непременно каждый должен платить за себя сам. Общую экономию от счетчиков, даже если бы она гипотетически и была, там даже и считать-то некому. Нетути там Госплана.

>>Ну конечно, для того, чтобы узнать общественное мнение надо непременно опросить всех до одного 150 млн. россиян. Чтобы узнать среднее потребление типового дома непременно надо обставить счетчиками все дома, квартиры и унитазы. А статистически достоверной выборки значит недостаточно?
>
>А я не понимаю, как вы отличите дом с протекающим подводом, от другого? Какова тогда цена этой выборки? И какая польза от средней температуры по госпиталю?

А зачем что-то отличать? Для статистической достоверности нужна ИМЕННО случайная выборка. Т.е. стат.комиссия не должна заранее знать какой дом подтекает, а какой нет. Пользы от средней температуры по госпиталю нет никакой, но здесь же не тот случай. Нужно определить среднее потребление типового дома. И все. С учетом того, что бывают дома и сильно текущие. Или Вы имеете в виду, что без индивидуальных счетчиков на каждой квартире нельзя нормально ликвидировать аварии и утечки что-ли? Но ведь ликвидипровали же. Копали и ремонтировали каждый год, чего не скажешь о сегодняшнем дне. Кое-где трубы уже по 15 и более лет лежат.

>Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.04.2002 21:16:04)
Дата	03.04.2002 21:41:04

Re: Вы неправильно...

Привет

>Что Вы говорите? Когой-то в рыночной экономике интересует, что у кого-то беда, если там-главная цель - прибыль за счет топтания конкурента? Счетчики там устанавливаются с единственной целью - брать индивидуальную плату за предоставляемые услуги. Коллективную плату рыночная экономика брать плохо приспособлена.Там непременно каждый должен платить за себя сам. Общую экономию от счетчиков, даже если бы она гипотетически и была, там даже и считать-то некому. Нетути там Госплана.

Беда чужая никого не интересует. Но если компания посталяющая воду теряет ее до счетчика потребителя - это ее потери и, почему-то, ее это очень сильно волнует.

А у нас это даже и Госплан не волновало. Волновало толькоместные власти, когда по улице поток побежал или кусок дороги провалился.

А вот то, что за счетчиком - нет. Это компанию не волнует. Но протечки в вашей квартире они и при социализме только вас волнуют ( если только на голову ниже живущим не падают).

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (03.04.2002 21:41:04)
Дата	05.04.2002 17:34:00

Re: Вы неправильно...

>Беда чужая никого не интересует. Но если компания посталяющая воду теряет ее до счетчика потребителя - это ее потери и, почему-то, ее это очень сильно волнует.

Если бы это было так, то на Западе с водопрорводными утечками и с качкством питьевой воды дело обстояло бы много лучше, чем в СССР. Однако на Западе утечки воды по дороге к потребителю составляют до 70% в старых городах и до 40-50% в новых. А качество питьевой воды на Западе тоже отнюдь не лучше, а хуже чем в СССР. Потери воды компания замечает ничуть не лучше гос. службы в СССР, ибо назначает адекватную цену за свои услуги конечному потребителю, так чтобы окупить свои расходы и получить прибыль.

>А у нас это даже и Госплан не волновало. Волновало толькоместные власти, когда по улице поток побежал или кусок дороги провалился.

На Западе лучше дело обстояло?

>А вот то, что за счетчиком - нет. Это компанию не волнует. Но протечки в вашей квартире они и при социализме только вас волнуют ( если только на голову ниже живущим не падают).

Качество водоснабжения в СССР, как и много чего еще ( например телефонной связи) было лучше, чем на Западе. Ибо платишь копейки, а потребляешь без видимых ограничений.

Куда уж лучше-то было ?

Игорь

От	А.Б.
К	Игорь (05.04.2002 17:34:00)
Дата	05.04.2002 18:14:37

Re: Дарзанеба! Если читали...

Дармовой Закуски НЕ Бывает!!!

Вы за свою "бесплатную" воду (ну и еще кой чего) - страной расплатились...
Не хотите этого замечать? Ну - еще заплатите. Теперь цена обещает "головой" браться...

От	Игорь
К	А.Б. (05.04.2002 18:14:37)
Дата	10.04.2002 15:13:12

Это Вас так телевидение научило

что мы за бесплатную воду якобы страной расплатились. Реальность же в том, что за платную воду ТЕПЕРЬ мы действительно будем расплачиваться страной.

От	А.Б.
К	Игорь (10.04.2002 15:13:12)
Дата	10.04.2002 18:00:18

Re: Глупости! Смотрите сами.

Во первых - расплачиваемся всегда за собственную глупость и амбиции, независимо от ТВ. Не ТВ "погоду портит" :) А объективные события.

А расплата за ошибки 90 - теперь ужо головой будет. Готовы? :)

От	VVV-Iva
К	Игорь (05.04.2002 17:34:00)
Дата	05.04.2002 18:13:01

Re: Вы неправильно...

Привет

>>Беда чужая никого не интересует. Но если компания посталяющая воду теряет ее до счетчика потребителя - это ее потери и, почему-то, ее это очень сильно волнует.
>
> Если бы это было так, то на Западе с водопрорводными утечками и с качкством питьевой воды дело обстояло бы много лучше, чем в СССР. Однако на Западе утечки воды по дороге к потребителю составляют до 70% в старых городах и до 40-50% в новых. А качество питьевой воды на Западе тоже отнюдь не лучше, а хуже чем в СССР. Потери воды компания замечает ничуть не лучше гос. службы в СССР, ибо назначает адекватную цену за свои услуги конечному потребителю, так чтобы окупить свои расходы и получить прибыль.

Не правы вы. По разница между расходом и оплаченным компанию волнует. По этой разнице даже любителей выращивания мариуаны в подвале отлавливают.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (05.04.2002 18:13:01)
Дата	10.04.2002 15:23:43

Да Вы правы - на Западе наркоты всегда было много

в отличие от СССР

>Не правы вы. По разница между расходом и оплаченным компанию волнует. По этой разнице даже любителей выращивания мариуаны в подвале отлавливают.

Ну да - просто утечки включаются в цену за воду конечному потребителю. Факты, батенька, факты. Хреновое водоснабжение с утечками в старых городах Европы.
Однако до сих пор было не так уж паршиво. Многие службы были государственными. Теперь же, после победы над СССР на Западе пошла очередная шиза с приватизацией всего и вся вплоть до железных дорог, соц. учреждений и почты. В Великобритании после приватизации ж.дорог почти ежегодно стали происходить железнодорпожные катастрофы с десятками жертв - но это только начало. Добро пожаловать в ад. Прочитайте промежду прочим хороший роман "Дите - дитя человеческое". Там живописуется западноевропейская лафа в 19 веке.

От	Лом
К	А.Б. (31.03.2002 22:38:07)
Дата	31.03.2002 23:37:46

Кулибин ! Можайский !! Королев !!! Как все запущено! (-)

От	Товарищ Рю
К	Лом (31.03.2002 23:37:46)
Дата	01.04.2002 02:39:26

Это что, все сантехники такие? Спасибо за инфу, буду знать (-)

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:39:26)
Дата	01.04.2002 06:54:27

Re: Это пока не выпьют :))

А как выпьют - оне добрее, но невменяемее :))

Что характерно - возражений по сути - не видно! :))

От	Лом
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:39:26)
Дата	01.04.2002 03:57:40

??? Внимательнее, товарищ... (-)

От	Александр
К	А.Б. (31.03.2002 22:38:07)
Дата	31.03.2002 23:18:55

А шибко грамотные будут грузить чугуний!

>Что ремонт - прокладка трубы - по стоимости связан (и резко!) с диаметром трубы. А диаметр, в свою очередь, определяет расход воды по трубе. Знаешь РЕАЛЬНЫЙ расход - можешь сэкономить на диаметре - выиграть на длине ремонтируемого участка. За те же средства.

>Но для этого НАДО знать РЕАЛЬНУЮ цифру потребления.
>Вы можете ее узнать без счетчика?
>Нет? Тогда не трендите про "запудренные мозги"!

Можем. Мы знаем сколько квартир обслуживает труба и среднее потребление на квартиру. Что же до диаметра так если и есть крутая зависимость цены ремонта от диаметра трубы (хотелось бы цифры поглядеть)то соответствовать диаметр должен пиковым нагрузкам. Грубо говоря, сколько кранов бывает открыто одновременно и насколько. А этого счетчики в квартирах не покажут никогда потому что сами не знают. Даже в том случае если вы собрались забить большую часть населения и тем самым сократить потребление и сэкономить на диаметре труб, счетчики в квартирах все равно глупость. Ведь в этом случае экономить нужно не только на диаметре, но и на протяженности. Все равно богатые стянутся в "хорошие районы" и все счетчики установленные в тех местах где образуются трущебы окажутся не нужны.

О грамотности не Вам говорить, АБ, не нам слушать.
Продолжайте лучше свое околоправославное блекотание.

От	А.Б.
К	Александр (31.03.2002 23:18:55)
Дата	01.04.2002 06:56:03

Re: Ученый - думай! :)

А про трубу - посмотри что творилось (и посейчас) с трубами боьшеого диаметра. Как их изготавливают, во что это вливается....
Для общего развития, так сказать. :)

От	Александр
К	А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата	29.03.2002 21:13:55

Re: Маниловщина

> Но ведь на самом деле президент – Путин, а в РАО сидит Чубайс. О каких проектах идет речь, кто и как их будет осуществлять? Или мы просто мечтаем?

О жизненно необходимых и фальшивых, которые предназначены для отвлечения от них.

Забавно слышать от демократов что не наше жело решать кто сидит в Кремле.

>>Это, видимо, вещь для многих абстрактная – сами они не пашут.
>
>Такое замечание хорошо слышать от того, кто сам пашет.

Такое замечание хорошо слышать от эксперта.
Здесь Вам не базар.

>Зависит от конкретных условий и от того, чьи это средства. В общем случае разумно найти оптимальное сочетание между насосами и счетчиками.

Общего случая нет. Все действительно зависит от того чьи это средства. Если ими распоряжаются либералы то на них разумно купить авиабилет в либеральную страну. Если народ - разумнее купить насосы. Если придурки - то будут куплены счетчики.
Средствами распоряжаются либералы. И покупают билеты. Но чтобы втруг нелибералы не купили насос и не починили свой водопровод им подсовывают счетчики.

> Пусть инженеры считают и проектируют (в местном Водоканале).

При чем здесь инженеры? Они чтоли распоряжаются средствами?

>Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает прокладыванию труб, а может даже помочь.

Смотри первую главу школьного учебника по экономике. про ограниченные ресурсы и проблему выбора.

> В частности, установленные N счетчиков через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может ее расходовать на прокладку труб.

А в общем хорошо бы посчитать что даст большую прибыль - замена труб и экономия ресурсов за счет уменьшения потерь или перекладывание нескольких копеек платежей на соседа

>>Обсуждался актуальный проект ведомства врезать на каждой подводящей к жилищу трубе водяной счетчик.
>
>Нет проекта ведомства (в такой жесткой постановке).

Как нет проекта? С чего вдруг ТВ стало такие передачи показывать? Знаете сколько секунда телевизионного времени стоит?

>Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

А вот в новостях пишут что полтора десятка улиц Владивостока уже три года живут без водопровода и отопления. Как Вы думаете, когда окупятся счетчики в домах на этих улицах? И когда прибыль с них позволит починить трубы и подать в дома воду? А что заставляет Вас думать что в Вашем доме водопровод профункционирует достаточно долго чтобы Вы могли дожить до окупаемости счетчика? Ну а чтобы на трубах не зацикливаться... В том же Владивостоке в двух домах обрушилось по одной наружной стене. С первого этажа по пятый. Жаль корреспондент не поинтересовался у жителей что они думают о перспективах нажиться на счетчиках.

>>Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения.
>
>Не очевидно. Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

Все дело в той проблеме выбора, о которой говорится на первой странице школьного учебника экономики. Следствием выбора в пользу счетчика является отказ от ремонта запредельно изношенных труб. А следствием этого отказа являются потери топлива и энергии многократно перекрывающие возможности бытовой экономии даже если совсем не открывать дома кран и выключить батарею. Что до экономии труда то она на лицо. Однако, я бы не стал этому радоваться. Ведь труд сделал из обезьяны человека, а его экономия быстро поворачивает этот процесс вспять. В России это особенно неприятно потому что обезьянам в местном климате не выжить. А потери топлива и энергии, в том числе и из-за идиотского вложения скудных наличных средств в счетчики, делает эту самую экономию труда все менее добровольной и все более вынужденной практикой.

>>Они это предложение игнорировали. Тем самым они неявно утверждают, что никакого специального периода РФ не переживает, ни перед каким историческим вызовом, сконцентрированном во времени, не стоит.
>
>"Они" утверждают, что

>1) корабль если и потерял ход, но еще не тонет и на плаву продержится долго;

Это утверждение ни на чем не основано. Даже если правый борт выглядит неплохо достаточно того что левый отвалится как та стена дома во Владивостоке.

>2) нужно заделывать дыры, а не прыгать за борт;

а не устанавливать счетчики в чьей каюте больше протекает. Но и задраивания дыр не достаточно. Хотелось бы иметь перспективу более веселую чем постоянное латание дыр на гниющей разваливающейся посудине.

>3) курс определяем не мы, а капитан на мостике;

Не надо думать
С нами тот
Кто все
За нас решит!

>4) бунт на корабле никому пользы не принесет.

А отстранение от управления тех кто ведет корабль на рифы принесет. И замена их теми кто будет управлять в интересах пассажиров, а не в интересах вражеских эсминцев, шныряющих поблизости и акул тоже.

От	Добрыня
К	А. Гуревич (29.03.2002 15:41:41)
Дата	29.03.2002 17:36:55

Любопытная у вас оговорка. Очень характерная, я бы сказал.

Вы употребили "РАО" вместо "ЕЭС" - подмена названия организации её формой собственности :-)))))

Чес слово, это след телеобработки - подобную оговорку встречаю очень часто. Люди уже не задумываются о том, что такое ЕЭС и для чего Единая была создана - они подспудно употребляя ходовое словечко "РАО ЕЭС" приходят к дилемме "естественный монополист - реструктурировать его" поскольку уже изначально находятся в заданной этим термином плоскости собственнических отношений :-)))) То есть в этой плоскости воспринимают не техническую привлекательность и эффективность Единой, а то, что с экономической точки зрения монополия это плохо...

ЗЫ. Люди! Объясните мне - как заставить мириад тележурналистов (как правило, людей весьма ограниченных и увлечённых самолюбованием и недолюбливающих остальных и оттого не связанных никакой общей злой волей) одновременно как попугаи повторять "Центральная Азия" вместо "Средняя Азия", "РАО" вместо "ЕЭС", "Оружие Массового Уничтожения" вместо "Оружие Массового Поражения"?! Они что, каждый вечер ходят в одну и ту же школу?! Или все как один масоны и зачитывают тексты созданные по разговорникам Верховного Ареопага?! Или какя-то дикая взаимоиндукция?! Откуда берётся этот птичий язык?..

>>Когда предлагался альтернативный подход к оценке проекта установки водяных счетчиков, как пример для сравнения брался проект вложения тех же средств в закупки тракторов.
>
>Проекты поворота рек остались в прошлом. А это не сравнение проектов, а маниловщина. Солидаристы предлагают проект в предположении, что произошла революция и президент – Кара-Мурза. Но ведь на самом деле президент – Путин, а в РАО сидит Чубайс. О каких проектах идет речь, кто и как их будет осуществлять? Или мы просто мечтаем?

>>Это, видимо, вещь для многих абстрактная – сами они не пашут.
>
>Такое замечание хорошо слышать от того, кто сам пашет.

> >Можно взять проблему поближе к воде. Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но поди ж ты.

>Зависит от конкретных условий и от того, чьи это средства. В общем случае разумно найти оптимальное сочетание между насосами и счетчиками. Пусть инженеры считают и проектируют (в местном Водоканале).

>>Пусть у меня вода совсем не капает, зато я лишнего не заплачу. А вот в целом по России. В 1990 г. было сооружено новых или проложено взамен изношенных 7524,3 км водопроводных линий (и это был стабильный ежегодный уровень, в 70-е годы чуть поменьше). В 2001 г. – 1076,9 км. И так уже несколько лет. Это значит, что в трубах образовалось уже столько незаделанных дыр, что счетчики скоро могут и пересохнуть. О теплотрассах и говорить нечего: 1456,5 км в 1990 г. и 388,5 км в 1997 (потом этот показатель из статистики исчез).
>
>Как было уже сказано, счетчики окупается очень быстро. Их установка не мешает прокладыванию труб, а может даже помочь. В частности, установленные N счетчиков через год окупаются и дальше дают чистую прибыль. Получатель этой прибыли может ее расходовать на прокладку труб.

>>Обсуждался актуальный проект ведомства врезать на каждой подводящей к жилищу трубе водяной счетчик.
>
>Нет проекта ведомства (в такой жесткой постановке).

>>Главный аргумент «отрубников» состоит в том, что сейчас они, потребляя воды меньше среднего, солидарно оплачивают потребление тех, кто гипотетически расточителен (поясняется даже, что в домах живут потребители без прописки, не платящие за воду). Экономии воды в целом из этого, возможно, не возникнет, эффект будет состоять лишь в устранении уравниловки.
>
>Нет и снова нет. Об этом уже было сказано.

>> «Отрубникам» было предложено учесть чрезвычайность нынешнего состояния общества и определить приоритетность выделения крупных ресурсов на установление счетчиков в ряду альтернативных проектов.
>
>Нет такой чрезвычайности, чтобы можно было считать, что мы не доживем до окупаемости счетчиков.

>>Очевидно, что это – один из проектов перекачки средств из сферы производства в сферу распределения.
>
>Не очевидно. Следствием установки счетчиков является экономия труда, топлива и энергии. А кто жалуется, что для тех же тракторов горючего не хватает?

>>Они это предложение игнорировали. Тем самым они неявно утверждают, что никакого специального периода РФ не переживает, ни перед каким историческим вызовом, сконцентрированном во времени, не стоит.
>
>"Они" утверждают, что

>1) корабль если и потерял ход, но еще не тонет и на плаву продержится долго;
>2) нужно заделывать дыры, а не прыгать за борт;
>3) курс определяем не мы, а капитан на мостике;
>4) бунт на корабле никому пользы не принесет.

От	Colder
К	Добрыня (29.03.2002 17:36:55)
Дата	07.05.2002 16:00:58

Именно так

Только я чур, постараюсь без политики :)))

>Чес слово, это след телеобработки - подобную оговорку встречаю очень часто.

Это не след телеобработки!!! Вы ошибаетесь - телеобработка тут очень частное. Главное в другом - массовое влияние их культуры - которое в наши времена на порядки превышает советские. Плохо это или хорошо - вопрос другой.

>... "Центральная Азия" вместо "Средняя Азия"...

ПатамуШта под Средней Азией "цивилизованный" мир понимает совсем другой регион.
Однако забавно, что наш Ближний Восток так и не заменился американским Middle East (Средним Востоком) (они никогда не употребляют Near East). Очевидно, нам оказался ближе немецкий Nahost :))))

>... "РАО" вместо "ЕЭС"...

Ето политика :))) No comments

>... "Оружие Массового Уничтожения" вместо "Оружие Массового Поражения".

Потому что в оригинале звучит MassVernichtungsWaffen или Weapons of Mass Destruction. Кста, это единственный случай, ИМХО, когда новояз точнее "старояза", патамушта ПОРАЖЕНИЕ это частный случай УНИЧТОЖЕНИЯ.

>?! Они что, каждый вечер ходят в одну и ту же школу?!

Именно так. Называется эта школа жизнь. Кста, ваши примеры имеют под собой, скажем так, реальное основание - если понимать под языком систему взаимного общения. Скажем, если весь мир называет конкретный регион Central Asia, то, видимо, проще приспособиться к Центральной Азии, чем делать ее переложение в Среднюю Азию (особенно молодым с куцым образованием - это когда спрашивают, например, а Польша что в Варшаве находится? - Именно так, это не описка!!!).

Но вы упустили наиболее раздражающий пример новояза (и это самое характерное), а именно: ПРЕСЛОВУТОЕ УПС!!! Вместо исконно русского Ух, Эх и т.п.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	29.03.2002 13:49:35

Про счетчики надо ,поди, такое спрашивать...

1. Как вы себе мыслете струю воды из крана у себя дома через месяц?
- ХИ-хи-хи !
- А через 2 месяца?
- Хи-хи-хи !
- Через пол-года?
- Хи-хи-хи !
- Через год, два , пять , десять ...
- Хи-хи-хи !!
- А вы знаете , что В 1990 г. было сооружено новых или проложено взамен изношенных 7524,3 км водопроводных линий (и это был стабильный ежегодный уровень, в 70-е годы чуть поменьше). В 2001 г. – 1076,9 км. И так уже несколько лет. Это значит, что в трубах образовалось уже столько незаделанных дыр, что счетчики скоро могут и пересохнуть. О теплотрассах и говорить нечего: 1456,5 км в 1990 г. и 388,5 км в 1997 (потом этот показатель из статистики исчез).
- Ну ...
- А когда меняли трубы от котельной к вашему дому? А водопровод? А к соседям?
- Хо ...?
- Как вы себе мыслете струю воды из крана у себя дома через месяц? ХИ-хи-хи? А через 2 месяца? Хи-хи-хи ? Через пол-года? Хи-хи-хи ? Через год, два , пять , десять ...
- Хо-хо !! ( Крик Эллочки Людоедочки) Хамите , парниша! Поедем в таксо.

===========

Так , надо выждать время. В репе забулькало. Торопиться нельзя. От избытка знаний возникнет защитная иррациональная реакция. От меня люди стали шарахаться. Больше я так не делаю.

2. Как вы думаете , почему положено менять трубы на воде?
- ( Варианты ответов :Надо и все, для понта, чтобы поставить более прогрессивное оборудование, а их надо менять? а зачем? Трубы зарастают изнутри, гниют и прорываются, и т.д.)
- А вы когда меняли?
- ( Варианты ответов :после евроремонта, не меняли , очень давно ...)
- А стояки на лестнице когда вам меняли?
- ???
- А когда надо ждать аварий?
- ?!! Типун на язык!
- А кто у вас вообще за этим смотрит?
- ?
================

Пускай жует.

3. - Как вы видите будущее страны через месяц? Через Год? Через два , пять , десять? Денег нет, трубы вот-вот рванут, хозяина нет, частник слабый и все под себя урвать, гад норовит , кабели электрические погнили, Заводы лежат , оборудование раздолбано ...
- ???
- Чего делать надо , чтоб хоть на нынешнем уровне все удержать?
- Хо-хо! ( Крик Эллочки Людоедочки) Хамите , парниша! Поедем в таксо. На фиг отсюда.

===========

Может , так надо? На уровне сказки про Колобка или Курочку Рябу?

От	Георгий
К	Виктор (29.03.2002 13:49:35)
Дата	30.03.2002 08:09:57

И тут Крылов %-)) (*/+)

> Так , надо выждать время. В репе забулькало. Торопиться нельзя. От избытка знаний возникнет защитная иррациональная реакция. От
меня люди стали шарахаться. Больше я так не делаю.
>
> Пускай жует.
>

ДЕМОРАЛИЗАЦИЯ. Новая этика (в России или где бы то ни было) может возникнуть только из очень глубокой деморализации. Путь "от
хорошего к лучшему" здесь не работает. Только полное моральное отчаяние может заставить людей поверить во что-то действительно
новое. Иначе нет никаких причин менять правила . Так что нынешняя ситуация перспективна. И именно в силу того, что нас
охватило глубочайшее безверие и полное непонимание, как жить.
Тут нельзя только торопиться и подсказывать решение слишком рано. Надо, чтобы деморализация прошла полностью, а нравственное
отчаяние стало действительно невыносимым.

От	Максим
К	Виктор (29.03.2002 13:49:35)
Дата	29.03.2002 22:32:46

Спасибо! Не часто от души посмеяться можно! (-)

От	Максим
К	Максим (29.03.2002 22:32:46)
Дата	29.03.2002 22:34:07

А с другой стороны - все это грустно, так как почти или иногда правда. (-)

От	Н.В.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	29.03.2002 12:39:45

Один либеральный принцип,который высмеивали, но оказавшийся верным

Уважаемуй Сергей Георгиевич!

Вы, наверное смотрели еще "немой" фильм примерно 1927 года "Процесс о 3 миллионах" с Ильинским и Кторовым.

Там довольно ехидно высмеивается мысль "Важна не сумма похищенного, а принцип неприкосновенности частной собственности".

Судя по кино, этот принцип показан глупым.

Точно так же Вы весьма аргументированно показали, что введение в настоящее время водяных счетчиков приведет прежде всего к еще одной растрате национального богатства.

Но кино-"кином", а жизнь-жизнью.

В английском праве (а его в основном придерживается и Америка) важен случай прецедентов. И часто суд рассматривает по какому-то коммерческому делу иск фирмы А к фирме В с миллиардной суммой, а адвокаты истца и ответчика ссылаются на аналогичный прецедент в штате Айдахо, где некие Смит и Браун спорили о сумме в двадцать долларов.

И почему-то такое считается не идиотизмом, а вполне нормальным явлением.

И более того. США, придерживающиеся закона "Важна не сумма похищенного, а принцип неприкосновенности частной собственности" процветают, а Россия, где над этим принципом посмеялись, увы :-(

От	Георгий
К	Н.В. (29.03.2002 12:39:45)
Дата	30.03.2002 08:09:57

Полагаю, что не офф-топик. Крылов.

Все оттуда же %-)))

"ДЕЛЕЖКА. Капитализм и вообще западное общество действует нормально: "на всех" там происходит делёж, потом каждый у себя складывает.
У нас был "социализм", где идея была -- сначала всё сложить, потом на всех делить. Каждый не "собирал", а урывал (кусок от целого,
за счет целого). Людей приучили так думать.
Нынешнее расхищение и разграбление связано в значительной мере с этим."

От	Александр
К	Н.В. (29.03.2002 12:39:45)
Дата	29.03.2002 23:41:56

Re: Один либеральный...

>И более того. США, придерживающиеся закона "Важна не сумма похищенного, а принцип неприкосновенности частной собственности" процветают, а Россия, где над этим принципом посмеялись, увы :-(

И что особенно интересно, Россия стала "увы" именно после того как народная собственность стала частной. Почему бы это могло произойти?

От	А. Решняк
К	Н.В. (29.03.2002 12:39:45)
Дата	29.03.2002 13:04:23

принцип неприкосновенности

От	Александр
К	А. Решняк (29.03.2002 13:04:23)
Дата	30.03.2002 00:06:20

Re: принцип неприкосновенности

>И обратное если момент персональной ответственности в коллективной собственности реализован хорошо и чётко управление собственностью получается эффективным,

Руководство Энрона над Вами от души посмеялось бы. Акционеры и работники тоже, когда их откачают после пережитого.

>На западе получило широкое распространение вовлечение рабочих в права собственности корпораций.
>Это один из шагов постепенной социализации общества запада, приносящий свои плоды.

Это от того что акционеры и работники примерно одинаково презираются менеджментом крупных корпораций, в которых ни один акционер и близко не имеет решающего голоса. Доходы с корпораций в наше время получают не в виде дивидентов по акциям, а в виде зарплат и бенефитов. Кто такие акционеры прекрасно видно хоть по тому что за восьмидесятые годы зарплаты рабочих американских корпораций выросли на 50%, дивиденды акционеров на 75%, а зарплаты верхних менеджеров на 300%. Что такое зарплата в 40 миллионов в год представляете? Доходу с какого количества акций это соответствует? Ну скажем при дивидендах в 4% годовых (а многие корпорации дивидендов вообще не платят)? Миллиард долларов?
Счастливы ли акционеры содержать таких паразитов? А кто их спрашивает? На собрания акционеров являются держатели процентов 20 акций. Остальным до фени. Они акциями только на бирже спекулируют. А голоса свои доверяют менеджерам. Вот и выходит что менеджера голосуют 80% акций, а акционеры 20%.

Сами менеджера, получая порой 2/3 зарплаты акциями своей компании сразу же их продают или балуются более сложными способами, как директор Энрона. С утречка купит, спекулянты видят что директор Энрона покупает Энрон и кидаются покупать. Во второй половине дня сообразительный директор продает купленное утром. И ничего с ними поделать нельзя, потому что они далеко не всю свою 40 миллионную зарплату тратят на тачки и телок. Они жертвуют на демократию. Вон энронщик трети конгрессменов избирательные кампании спонсировал, половине судей в Техасе и всем в Хьюстоне. В Бушами дружат семьями. Остается только повторить Ваше "Это один из шагов постепенной социализации общества запада" и широко улыбнуться. :)

>Принцип КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТИ пока не реализован в силу их неограниченности,

Будь потребности неограничены небыло бы рекламы. И на магазинах не писали бы что покупать - твой патриотический долг.

От	А. Решняк
К	Александр (30.03.2002 00:06:20)
Дата	01.08.2002 13:19:36

Re: принцип неприкосновенности

>И обратное если момент персональной ответственности в коллективной собственности реализован хорошо и чётко управление собственностью получается эффективным,

>Руководство Энрона над Вами от души посмеялось бы. Акционеры и работники тоже, когда их откачают после пережитого

- Если можно то более конкретней и детальней над чем посмеялись бы из руководства? Я могу привести кучу людей, готовых смеяться над чем угодно, но это же к диспуту нашему не относится мы не Фрейда обсуждаем же?

>На западе получило широкое распространение вовлечение рабочих в права собственности корпораций.
>Это один из шагов постепенной социализации общества запада, приносящий свои плоды.

>Это от того что акционеры и работники примерно одинаково презираются менеджментом крупных корпораций, в которых ни один акционер и близко не имеет решающего голоса. Доходы с корпораций в наше время получают не в виде дивидентов по акциям, а в виде зарплат и бенефитов. Кто такие акционеры прекрасно видно ...

- Вопрос кто больше получает Staff (персонал) или акционер (номинальный владелец) здесь тоже не обсуждается. Для этого даже не надо ехать в штаты и смотреть ихний "Энрон", можно зайти в бар и у знакомого бармена спросить сколько он зарабатывает как Персонал и сколько сдаёт в виде выручки для оплаты бухгалтеров и прочей "периферии". Ну или в овощной магазин зайдите. Напомню мы здесь обсуждаем ДРУГОЙ ВОПРОС, а именно один из шагов постепенной социализации западного общества в виде передачи акций широким кругам общества (социума: в том числе рабочим и др).

>Будь потребности неограничены небыло бы рекламы. И на магазинах не писали бы что покупать - твой патриотический долг.

- вижу первого человека утверждающего что потребности ограниченны, правда это "голое" заявление без фактов или хотя бы доводов (кроме размытых о "рекламе и тд).

Вообще мы собираемся здесь чтобы говорить о конкретных вопросах а не переписываться в уточнениях темы или сути вопроса, давайте более внимательно читать (я кстати тоже буду более внимателен, чтобы беречь Ваше время).

С уважением, Александр Решняк.

От	serge
К	А. Решняк (29.03.2002 13:04:23)
Дата	29.03.2002 19:17:09

Re: принцип неприкосновенности

>На западе получило широкое распространение вовлечение рабочих в права собственности корпораций.
>Это один из шагов постепенной социализации общества запада, приносящий свои плоды.

Tреп все это. Вот у меня приятеля уволили, акционера своей компании. Он мне анекдот рассказал:
американский: начальник сообщает подчиненному об увольнении. Подчиненный отвечает, как работник компании я в ужасе, но как акционер я в восторге.
Он же сказал, что все это треп о "народных компаниях". Главное для любой компании это годовой доход. А на людей им плевать, даже если они акционеры.

От	А. Решняк
К	serge (29.03.2002 19:17:09)
Дата	29.03.2002 20:02:59

Принцип неприкосновенности

"Он же сказал, что все это треп о "народных компаниях". Главное для любой компании это годовой доход. А на людей им плевать, даже если они акционеры. "

- то что годовой доход главное это хорошо, иначе было бы отбывание "повинности" ради гарантированного минимума в ущерб всему.
Т.е. результат работы поставлен в критерий эффективности трудовой деятельности. Вроде бы так и должно быть: работа и заинтересованность в её результате.

Про отношение к людям. Вы можете быть очень крупным акционером, но уж извините непрофессионалом на рабочем месте на своей фабрике. И Вы на месте мастера выгнали бы "бездаря" с чужого ему рабочего места.

Т.е. опять путаете два вопроса:
1. Обладание акциями и пропорциональным их размерам участием в управлении компании.
2. Профессиональными навыками и рабочими отношениями в своей профессиональной деятельности.

Обладание акциями дает только заинтересованность в успешной деятельности всей компании, но никак не является "страховкой" от увольнения или карьерного роста.

Так что принцип неприкосновенности работает в каждой сфере деятельности, нужно только их различать.
Недостаток Советского проекта как раз заключался в том, что бездаря уволить не могли, а "тащили" во вред всем и даже самому бездарю (человеку с талантами в других областях человеческой деятельности, не связанных с нынешним трудом).
Или, пример, бездарь человек "со связями" - (из серии "папа начальник") тут уж даже при желании вынуждены были терпеть "барчука".

С уважением, Александр Решняк.

От	serge
К	А. Решняк (29.03.2002 20:02:59)
Дата	29.03.2002 21:47:10

Re: Принцип неприкосновенности

>Недостаток Советского проекта как раз заключался в том, что бездаря уволить не могли, а "тащили" во вред всем и даже самому бездарю (человеку с талантами в других областях человеческой деятельности, не связанных с нынешним трудом).

Это не недостаток, это достоинство. И чтобы это понять нужно здесь пожить. Спросите вон Александра. Увольняют вовсе не бездарей. Увольняют, когда у компании доход вниз идет. И не потому что люди плохо работают, а вот спад в экономике. Перегрели ее дутыми акциями в хайтеке, теперь спад. Люди меньше покупать стали. Не потому что не нужно, потому что не на что. Деньги в тех самых акциях сгорели. Меньше покупают, падают доходы у производителей, те увольняют хороших (!) сотрудников. Вот такая механика. А про "бездарей" это свист. Этих как раз мало увольняют. Их вообще мало.
Впрочем, это уже офтопик в этой ветке.

От	Александр
К	serge (29.03.2002 21:47:10)
Дата	29.03.2002 22:01:43

Re: Принцип неприкосновенности

>Это не недостаток, это достоинство. И чтобы это понять нужно здесь пожить. Спросите вон Александра. Увольняют вовсе не бездарей. Увольняют, когда у компании доход вниз идет.

Начать с того что задолго до увольнения, и даже принятия на работу из человека бездаря делают с помощью ТВ и школы. Кто сказал что одаренность - лимитирующий фактор и кто-нибудь ее стремится максимизировать? Это чисто советский миф. На западе идет война всех против всех. Взрослые дяди воюют даже против младенцев.

>Меньше покупают, падают доходы у производителей, те увольняют хороших (!) сотрудников. Вот такая механика.

На днях разорилась моя любимая софтовая фирма, производившая прекразную програму для трехмерной анимации. Четверть миллиона пользователей по всему миру. Да мало ли у нас в России поразорялось компаний? Что, все они были нам не нужны? Подохнем без них, вот как нужны были, но их "перестали тащить".

> А про "бездарей" это свист. Этих как раз мало увольняют. Их вообще мало.

Свист. Одаренность - не есть лимитирующий фактор. Достаточно посмотреть на нынешнюю российскую эстраду. Потому, как и писал Ильич, процветает непотизм, коррупция и пр.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	29.03.2002 12:20:48

Нельзя игнорировать "обыкновенный идиотизм, прущий из Ящика"

Мои наблюдения показывают , что взывать к разуму у насмотревшихся телевизора - так скажем , не совсем правильно. Счетчики - это следствие. Причина лежит глубоко в башке. Как до нее добраться , не сломав телевизор собеседнику, не знаю. Когда с экрана оно бормочет:"бабки, бабки , бабки... Нету, нету, нету... Взятки, взятки, взятки... Берут, берут, берут..." - наше дело дрянь. Даже в повседневной жизни , столкнувшись сдаже не с глупостью , а с самым настоящим маразмом, ср. стат. чел. возводит оси к потолку и бормочет:" Они берут взятки , а этим нужны бабки, есть спрос, есть предложение, все вокруг продается-покупается...". Чтобы увидеть явление и осознать его , нужна модель явления в башке. Ежели башня свернута Ящиком , а мозги заклеены баксом зеленым , то тут нужно серьезное потрясение , чтобы мозг стал хоть как-то самостоятельно тарахтеть. Хотя , возможно , одним потрясением и не отделаемся.

Вот пример. С-Петербург. Станция метро "Купчино". Подземный переход. Так там даже плакат большой повесили со стрелкой:"к поездам метро". Это чтобы неабориген нетертый среди ларьков с жувачкой, очками и музыкой в подземелье от голода не подох заблудившись. Сотни тысяч людей каждый день продираются в давке через эту полосу препятствий. И ничего необычного не замечают. Или чего сделали внутри Финляндского вокзала. Тут пресса, мягкие игрушечные уроды, пиво , книжки , ремонт часов, еще всякая очень необходимая дрянь. Съежившееся зимнее расписание с часовыми интервалами между поездами. Ларек химчистки. Закрытое справочное. Пара касс . А еще турникеты и решетки , чтобы сволочи-зайцы-ушастые в электричку не забрались и не дай бог там не проехали. Окрестности вокзала не менее живописны. Когда просишь человеков обьяснить увиденное , то слышишь " Они берут взятки , а этим нужны бабки, есть спрос, есть предложение, все вокруг продается-покупается...".

А Вы логикой со счетчиками на воду озабочены. Это уже высший пилотж. Распределение Бозе-Эйнштейна или Ферми-Дирака, понимаете-ли.

Счетчик - тут экономикой пахнет. Потому наша логика тут плясать не будет. Надо искть бытовые темы , далекие от экономики, но которые нам пытаются обьяснить только с позиции купи-продай. Причем примеры должны быть вопиющие. Может , с течением времени , в головах чего-то начнет булькать. Тогда можно будет и до счетчика добраться с имеющимися аргументами.

От	donald
К	Виктор (29.03.2002 12:20:48)
Дата	29.03.2002 22:35:36

Закись азота, смех идиота... Немного психиатрии...

На форуме, как я понял, общаются в основном лица с коэффициентом дебильности ниже среднего по РФ. Так сказать, элита. Поэтому не пристало уходить в "обыкновенный идиотизм", как предлагает Виктор. Напротив, теорема о счётчике является хорошим примером для соединения идеологических наработок с реальностью. Счётчик "молекулярен", потенциально он может быть поставлен в каждой квартире. Это не какие-то там трактора. Его можно будет увидеть, пощупать, понюхать каждому; задаться вопросом, почему с установкой счётчика жить стали лучше, а мыться меньше. Поэтому образ счётчика может сыграть роль в возвращению обывателя к здравому смыслу, к выходу из "идиотизма, прущего из Ящика".

От	Виктор
К	donald (29.03.2002 22:35:36)
Дата	01.04.2002 12:06:05

Смейся,смейся , волчий хвост. Ящик сделает дураком любого академика.

Не знаю , как работают мозги. Не знаю , как действует Ящик на те мозги. Но выглядет так.

В мозгах есть коробочка , где лежат выстраданные собственные мысли. Они связяны веревками с жизненными примерами , своими рассуждениями и каким-то здравым смыслом. Содержимое коробочки проверялось на вранье в процессе укладки. Теперь там лежит только проверенная правда. На уровне картины мироздания.

Так вот , похоже , Ящик кладет информацию в эту коробочку. Прямо, минуя критические фильтры.

Попробовав атаковать какую-то мысль из этой коробочки , мы вторгаемся в картину мироздания человека и начинаем ее крушить. Ежели объявить мысль фигней прямо , то затрясем всю конструкцию. Значит , человек все время был дурак и его мировоззрение неверно. Человеку станет обидно и он вас пошлет на три буквы. Я такую картину наблюдал не раз, пытаясь оспорить телебред. Логика и воззвание к здравому смыслу у меня не заработали.

Тут надо применить иррациональный подход. На уровне чувств и эмоций. Например, таким диалогом :
-Какой бред! Какое слабоумие! Это-ж надо такое произнести! Какой кретин!
- Что, что такое? Чего тебе не нравится?
- Бред! На каких кретинов это расчитано! Мне плохо.Куда я попал!

Неважно, что вы говорите. Главное , убежденность в своей правоте и абсолютно уверенный тон.

А вот тут начнется самое интересное. У собеседника заведется машина, перетряхивающая основы подсознания. Он ходит, ест , говорит , смеется , пьет пиво и заигрывает с девками. А машина-то дыр-дыр-дыр незаметно! И вот , спустя какое-то время внушенная ящиком мысль благополучно отваливается от заветной коробочки. Сознание благополучно вылечило подсознание.

Подобному фокусу надо долго учиться. Ну, там , читать теорию , ставить опыты , осмысливать результаты. Хорошие результаты дает обращение к расплывчатым абстрактным образам : совесть , стыд , честь , зло , добро и т.д.

Боевое применение понятий "совесть" и "как не стыдно" я наблюдал совсем недавно. Я так вырубил сразу двух цыганок в электричке. Еду я в поезде, никого не трогаю , абстрактно мыслю - значит , существую потихоньку. Тут садятся рядом две цивилизованные цыганки - старая и молодая. Ну , они шмотьем торгуют , а не гаданием промышляют. Молодая поедает мороженое в пластиковом стаканчике. Съев оное , она привычным жестом отправила его под лавку. И тут на меня что-то нашло:
- Девушка, говорю, у вас совесть есть? Как вам не стыдно?

Дама покраснела , позеленела , набычилась и как разоралась! В течение 25 минут я узнал , что я черный энергетический вампир, что мои предки - питерские алкаши, что весь город обгадили , что в парадную нельзя войти носа не зажав , что иные мусорят еще похлеще , а не только фантики бросают...Потом были слезы , потом молчание , потом вторая сорвалась с цепи , потом стаканчик был убран в сумочку...Вообщем , был капитальный балаган, но без мордобоя. Скажите мне , какие такие логические выкладки способны произвести подобный фурор?

В случае со счетчико надо действовать так, чтобы сторонник установки счетчика сам привел нужные вам выкладки , уперся бы в логическую хрень , запутался , послал бы вас подальше с вашими счетчиками и несколько дней втихомолку бы бушевал. Думаю, что после нескольких подобных умствований концепция "Все через счетчик" у него бы поехала в правильную сторону.

От	Александр
К	donald (29.03.2002 22:35:36)
Дата	29.03.2002 23:36:49

Re: Закись азота,...

>Счётчик "молекулярен", потенциально он может быть поставлен в каждой квартире. Это не какие-то там трактора. Его можно будет увидеть, пощупать, понюхать каждому; задаться вопросом, почему с установкой счётчика жить стали лучше, а мыться меньше. Поэтому образ счётчика может сыграть роль в возвращению обывателя к здравому смыслу, к выходу из "идиотизма, прущего из Ящика".

Напротив. Да и не стали бы либералы сами под себя копать. Чем счетчик лучше труб и насосов? Да тем что трубы и насосы у нас и при коммунизме были, а счетчиков небыло. Следовательно, счетчик - это прогрэсс. От него бывают "мерседесы" и компьютеры, а от труб с насосами только запарожцы и ботинки "прощай молодость".

Трубы с насосами мы "уже проходили". Надо что-нибудь другое попробовать. Счетчик подходит как нельзя лучше. Именно потому что новый, "экономический" (не в смысле экономит, а в смысле символизирующий экономику), и в каждой прогрессивной квартире.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (29.03.2002 23:36:49)
Дата	01.04.2002 16:44:36

Если кто не помнит...

В 30-40-е годы в квартирах Москвы были газовые счетчики. Потом их сняли - овчинка не стоила выделки.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (01.04.2002 16:44:36)
Дата	01.04.2002 19:52:54

Прихожу я домой...

Сын посуду помыл и кран открытым оставил неспеша стал разговаривать с женой, потом пошёл в комнату по каким то мелочам...

Говорю почему воду не выключил!?? А папа ты что не видишь я посуду мыл...
Жена что ты к ребенку (12 лет парню уже) придираешся??
Заставил выключить, через 20 минут руки в чем то извозил побежал их мыть и ОПЯТЬ забыл закрыть кран.

Для меня текущая вода как кровь нашей семьи вытекающая из дома. Таоке воспитание получил с детства когда воду приходилось носить и выносить ведрами с улицы, ингда за один городской квартал. Да вода была бесплатной, но мерилась она собственным горбом и трудом.
Сегодня молодёжь не знает этого, для них продукты растут в магазине, вода в кране и электричество в розетке - атрибут по умолчанию.

Как воспитать бережливого человека?? А ведь таких разбазаривающих людей много и взрослых, которые есть и по старше меня, у которых склад мышления - если бесплатно то расходуй по варварски. Что с этими инвалидами в воспитании делать?

Вот Вы Сергей Георгиевич говорите Вас внучка в штуки принимает с Вашими "поучениями". А в чем собственно проблема?? Почему происходит такое непонимание?? В том что ребёнку в своё время не привили ценности общества.
Это как идеологическая обработка послевоенного поколения- дело для врагов бесполезное, люди на своей шкуре прочувствовали все "плюсы" и "минусы" тех или иных поступков. А что делать новому поколению?? Слепо верить рассказам взрослых??
Ребёнок только насупится и надует губы вот мол взрослый права какие-то качает..

Будь Вы на их месте Вы бы доверяли также как молодёжь тому что видят и слышат.
Нечем им измерить свои расходы ресурсов, понять и осознать свою правоту и ошибки.

Теперь о нехватке ресурсов.
Мы доказываем что при соц строе производительность на порядки выше именно этим объясняем необходимость и верность коллективизации.
Если это так то у нас вопросов со счётчиками стоять недолжно! Мы можем себе их позволить причем в сто раз больше чем при капитализме у нас же на порядок более лучшие ресурсоиспользование.
А мы чего то обсуждаем нехватку для тракторов из-за счётчиков? При более отсталом хозяйствовании хватает и на трактора и на счётчики а у нас при передовом на порядок не хватает? - нонсенс.

Считаю большим заблуждением это невидение потенциала соцобщества.
Прибеднение и речи о нехватке - типичное скидывание своих ошибок и оправданий.
Именно поэтому работу Паршева считаю сырой и незавершенной, показать то показал, а объяснить толком о принципиальных преимуществах соц общества и недостатках капобщества объяснений нету. Ну нету, раз такие разночтения всюду.

Посмотрел на доводы "за" и "против" счетчиков. Стало даже странно, как будто люди говорят в бреду (извините за столь резкое сравнение) Сатана укусил за живое и чеолвек вопит отвергая всё и вся, появись неожидано мать он и её обидит ненароком.
Нельзя так обсуждать довольно тривиальный вопрос и тем более нетривиальный.
Ни стройности выводов ни четкой, ясной мысли - сполшной поток брани словесной.

Буря конечно уляжется но пришли сюда для совершения пользы!?

С уважением, Александр Решняк.

От	self
К	А. Решняк (01.04.2002 19:52:54)
Дата	02.04.2002 15:09:35

товарищ не понимает :-))

был такой анекдот:
один учитель другому жалуется на учеников:
- Такие тупы ученики мне попались! Я им объясняю-объясняю - сам уже всё понял, а до них никак не дойдёт!

Вы попробуйте объяснять "тупым", спорить с ними, тогда полегче пойдёт :-))

>Сын посуду помыл и кран открытым оставил...
>Заставил выключить, через 20 минут руки в чем то извозил побежал их мыть и ОПЯТЬ забыл закрыть кран.

>Для меня текущая вода как кровь нашей семьи вытекающая из дома. Таоке воспитание получил с детства когда воду приходилось носить и выносить ведрами с улицы, ингда за один городской квартал. Да вода была бесплатной, но мерилась она собственным горбом и трудом.

>Как воспитать бережливого человека??

Вот Вы и ответили на свой вопрос. С.Г. вот тоже вопрошает (кажется во введении к "Вопросам вождям") как воспитать поколение без стихийных воспитателей - голода, лишений и др. бед.
Похоже, С.Г. нашёл ответ на сей вопрос, судя по его последней работе по "вечному вопросу" - прививки необходимы - без них ничего не получится.
И я согласен с этим - это чисто биопсихологическое - так уж Создатель нас устроил.

>Вот Вы Сергей Георгиевич говорите Вас внучка в штуки принимает с Вашими "поучениями". А в чем собственно проблема?? Почему происходит такое непонимание?? В том что ребёнку в своё время не привили ценности общества.

Глупости. В смысле рассуждения неверные. Если бы воспитали, то и С.Г. на внучку не ворчал - не было бы необходимости (а если бы и ворчал (и то не на внучку), то внучка бы слушала и поддакивала только). А если не воспитали, то никакое ворчание не поможет.

>Это как идеологическая обработка послевоенного поколения- дело для врагов бесполезное, люди на своей шкуре прочувствовали все "плюсы" и "минусы" тех или иных поступков. А что делать новому поколению?? Слепо верить рассказам взрослых??
>Ребёнок только насупится и надует губы вот мол взрослый права какие-то качает..

"Прививки" необходимы такому ребёнку.

>Теперь о нехватке ресурсов.
>Мы доказываем что при соц строе производительность на порядки выше именно этим объясняем необходимость и верность коллективизации.
>Если это так то у нас вопросов со счётчиками стоять недолжно! Мы можем себе их позволить причем в сто раз больше чем при капитализме у нас же на порядок более лучшие ресурсоиспользование.

Совершенно верно! Теперь берем капитализм (устойчивый, а не деградировавшее общество), и смотрим сколько у них счётчиков, чтобы потом на этот самый порядок помножить.
Смотрим и видим - 0 счётчиков. Умнажаем на 10 и получаем ноль. Я надеюсь Вы не забыли о критерии подобия и говоря о капитализме, имеете в виду капитализм у нас.

>А мы чего то обсуждаем нехватку для тракторов из-за счётчиков? При более отсталом хозяйствовании хватает и на трактора и на счётчики а у нас при передовом на порядок не хватает? - нонсенс.

Вот-вот. При отсталом не хватает ни на трактора ни на счётчики, ни на людей. А при передавом хватало и на трактора и на людей и на ВПК и на братскую помощь. Для меня лично важнее братская помощь, а счётчики при социализме пусть каждый сам из саоей зарплаты ставит. Но не будут. Потому как если невоспитанный, то и незачем, а если воспитанный, то тоже незачем - и так кран закрывать будет и не жечь газ по напрасну.

>Именно поэтому работу Паршева считаю сырой и незавершенной, показать то показал, а объяснить толком о принципиальных преимуществах соц общества и недостатках капобщества объяснений нету. Ну нету, раз такие разночтения всюду.

Как Вы читаете? всё там написано. ну не всё, но очень многое, основное. И за это спасибо. А совершенствовать можно до безконечности.

>Ни стройности выводов ни четкой, ясной мысли - сполшной поток брани словесной.

А Вы читайте избранное :-))

>С уважением, Александр Решняк.

От	Александр
К	self (02.04.2002 15:09:35)
Дата	04.04.2002 09:49:07

Re: товарищ не...

>Вот Вы и ответили на свой вопрос. С.Г. вот тоже вопрошает (кажется во введении к "Вопросам вождям") как воспитать поколение без стихийных воспитателей - голода, лишений и др. бед.
>Похоже, С.Г. нашёл ответ на сей вопрос, судя по его последней работе по "вечному вопросу" - прививки необходимы - без них ничего не получится.

Какой именно работе?

>И я согласен с этим - это чисто биопсихологическое - так уж Создатель нас устроил.

И я согласен. Главное прививка то может быть сделана легко и приятно. Снимаешь летом комнату в деревне без водопровода и можно без света. Бездна фана и воду ведрами из колодца потаскать и с деревенскими детишками пообщаться вместо вечно ноющих и недовольных интелигентов. Собственная "дача" совсем не то. Не те соседи, все норовишь водопровод и прочие удобства наладить и времени на общение за всей этой мышиной возней не остается. Поход с палаткой тоже не то. Слишком сильно ощущение временности, противопоставление себя дикой природе. Сплошное ливингстонство получается.

От	self
К	Александр (04.04.2002 09:49:07)
Дата	04.04.2002 11:37:31

Re: товарищ не...

>>Похоже, С.Г. нашёл ответ на сей вопрос, судя по его последней работе по "вечному вопросу" - прививки необходимы - без них ничего не получится.
>
>Какой именно работе?

Ну, в последней же, про евреев несчастных, шоб им той же монетой (согласно их "зуб за зуб" - ведь высшая справедливость в отзеркаливании? :-)
Только вот спутал немного С.Г. тип бактерий сих, не к тому классу отнёс - протиф сифилиса прививок не делают - бледную спирахету, от которой нос (как несущая конструкция) проваливается, изничтожают накорню. Не было в истории ни одного примера, чтобы эта дрянь бледная послужила на благо людЯм. Вот такой я антитермит :-)

>И я согласен. Главное прививка то может быть сделана легко и приятно.
Не всегда :-)
Но в большенстве случаев. Если болезнь не запущенна :-)

> Снимаешь летом комнату в деревне без водопровода и можно без света.
Ну, сейчас это вообще не проблема. Отсутствие света с водой :-)
Хуже, когда дровов нету и срубить или насобирать негде, как например в казахии, али в степях приволжских.

> Собственная "дача" совсем не то. Не те соседи, все норовишь водопровод и прочие удобства наладить и времени на общение за всей этой мышиной возней не остается.
Кто ж понужает водопровод вести? :-)

> Поход с палаткой тоже не то. Слишком сильно ощущение временности, противопоставление себя дикой природе. Сплошное ливингстонство получается.

Ну, отчего же сразу противопоставление? Возможно даже совсем наоборот - слияние :-)
Главное картошки запас экономно расходовать с крупами. А рыбы половишь, ягоды понасобираешь с грибами, то и не одну, а полторы-две недельки протянешь :-)
Правда ныне неплохо бы АК с собой прихватывать - от комаров отбиваться.

От	А. Решняк
К	self (02.04.2002 15:09:35)
Дата	03.04.2002 20:42:25

Re: товарищ не...

"Вы попробуйте объяснять "тупым", спорить с ними, тогда полегче пойдёт :-))"
- в том то и дело что воспитывать заблуждающихся людей нужно своими методами, иначе глотка пересохнет от убеждений, а "Васька слушает , да ест".
Для воспитания я себе сам поставил бы счетчик, чтобы семья ВИДЕЛА и ЗНАЛА сколько она и чего потребляет. В Вашей (и по СГ Кара-Мурзе) терминологии сделал бы такую воспитательную прививку.
Вопрос платы за потреблённую воду, это я уже говорил другой вопрос. Естественно размер оплаты должен быть доступен, но главное сам факт учта потребления ресурса в воспитательных (и даже познавательных) целях.

"Глупости. В смысле рассуждения неверные. Если бы воспитали, то и С.Г. на внучку не ворчал - не было бы необходимости "
- Вы слабо вчитались в смысл моей речи. Во первых не "ворчал", а "поучал".
В слове "поучал" есть только смысл сожаления о недостатке информированности к обращённому человеку. Так и СГ сокрушался о взглядах своей внучки.
Вы же упомянули "ворчание" имеющее смысл бесполезного слововыражений.

Мысль была о том, что взрослое поколение (именно в нем большинство солидаристов, помящих СССР) пока не нашло подход к воспитанию и образованию молодого поколения.
Счетчики (я утверждаю) одно из средств этой самой "прививки" бережного использования ресурсов и надо осознать эту необходимость или предложить более действенный вариант, а не выражение как у Вас типа "умные поймут и сами, а "козлов" учить бесполезно" (в такой грубой форме приведено по причине нелепости такой Вашей "аргументации").

"Вот-вот. При отсталом не хватает ни на трактора ни на счётчики, ни на людей. "

-Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (О. Бендер)
Если у Вас дырявые карманы - Вы рискуете стать нищим (Нитка и Иголка (швейная))
Человек богат и беден только работой своей души (современный философ, из начинающих, о древней Истине).

С уважением, Александр Решняк.

От	self
К	А. Решняк (03.04.2002 20:42:25)
Дата	04.04.2002 07:23:04

раз, ещё раз - эх, дубинушка, ухнем

>"Вы попробуйте объяснять "тупым", спорить с ними, тогда полегче пойдёт :-))"
>- в том то и дело что воспитывать заблуждающихся людей нужно своими методами, иначе глотка пересохнет от убеждений, а "Васька слушает , да ест".

необходимость в споре и объяснении есть лишь для того, что понять другого.
А метод воспитания есть только один - пример и практика, другого в природе не бывает.

>Для воспитания я себе сам поставил бы счетчик, чтобы семья ВИДЕЛА и ЗНАЛА сколько она и чего потребляет.

вот я про то и говорю. На свои кровные для информированности - если есть нужда и интерес.

> В Вашей (и по СГ Кара-Мурзе) терминологии сделал бы такую воспитательную прививку.

Это не прививка. Это информация к размышлению. Прививка - таскание на своём горбу вёдер с водой. Чтоб не через задницу или через поучения доходило, а через тот механизм, что природа дала.

>"Глупости. В смысле рассуждения неверные. Если бы воспитали, то и С.Г. на внучку не ворчал - не было бы необходимости "
>- Вы слабо вчитались в смысл моей речи. Во первых не "ворчал", а "поучал".
>В слове "поучал" есть только смысл сожаления о недостатке информированности к обращённому человеку. Так и СГ сокрушался о взглядах своей внучки.
>Вы же упомянули "ворчание" имеющее смысл бесполезного слововыражений.

Ещё раз. С.Г может сокрушаться, может поучать, может делать что угодно - это всё равно есть бесполезное брюзжание и ворчание. Безполезно это, неужели это не очевидно? Что тут такого непонятного, скрытого за семью печатями?

>Мысль была о том, что взрослое поколение (именно в нем большинство солидаристов, помящих СССР) пока не нашло подход к воспитанию и образованию молодого поколения.

Оно его не искало. Чего там С.Г. говорил во введении - жили и в ус не дули, пока небо тучами не заволокло. А большенство и после грома так и не перекрестилось. Может половина, вымокнув и замерзнув как цуцык под проливным дождём с градом поняла, что к чему - да поздно за яйца хвататься, когда пасха прошла.

>Счетчики (я утверждаю) одно из средств этой самой "прививки" бережного использования ресурсов и надо осознать эту необходимость или предложить более действенный вариант, а не выражение как у Вас типа "умные поймут и сами, а "козлов" учить бесполезно" (в такой грубой форме приведено по причине нелепости такой Вашей "аргументации").

Ещё раз повторю категорично. Глупости. Счётчик - источник данных, повод поразмышлять, если есть чем и если есть на то потребность, являющаяся следствием воспитания.
Например, Александр или его отец, жуя макароны на кухне и закусывая котлетой, поглядывая на счётчик может прикинут какую-нить схему и методу по лучшему сбережению ресурса. Но это следствие воспитания!

>"Вот-вот. При отсталом не хватает ни на трактора ни на счётчики, ни на людей. "

>-Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (О. Бендер)
>Если у Вас дырявые карманы - Вы рискуете стать нищим (Нитка и Иголка (швейная))
>Человек богат и беден только работой своей души (современный философ, из начинающих, о древней Истине).

Вообще не понял перехода. Речь шла о конкретном. Полёт философской мысли? (начинающей :-)?

От	А. Решняк
К	self (04.04.2002 07:23:04)
Дата	04.04.2002 17:32:32

Выхожу из бесполезного разговора ("спора")

К такому методу диалога можно эпиграфом можно поставить пословицу "Ему хоть в лицо плюнь, он скажет "Дождик идёт!""

Устал я доводить мысль до осознания, если человек этого НЕ желает (боится?).

"Ещё раз повторю категорично. Глупости. Счётчик - источник данных, повод поразмышлять, если есть чем и если есть на то потребность, являющаяся следствием воспитания.
Например, Александр или его отец, жуя макароны на кухне и закусывая котлетой, поглядывая на счётчик может прикинут какую-нить схему и методу по лучшему сбережению ресурса. Но это следствие воспитания!"

- что это бедность мышления? или сознательная защита от неизвестного? Скорее всего второе ибо первое встречается довольно редко.
Бережливость - следствие воспитания, следствие воспитания, следствие воспитания....(заело 8-))
Счетчик лишь средство измерения, средство измерения, средство измерения (опять заело 8-)).

А воспитывать Вы на пальцах будете?? А??
5 кубометров воды это столько много, много, много... - вот сколько пять кубометров воды.
Величина и размеры этих самых несчастных пяти кубометров воды у Вас будут зависеть от величины надувания щёк и тембра голоса.. (подобный опыт можно получить у шаманов)

А тут предлагается более элегантный способ через счётчик, причем надувание щёк остаются как дополнительный добровольный способ аргументации и разъяснения.

А теперь представте себя на месте лица, отвечающего за водопотребление в размере страны. Как решить задачу воспитания (прививку)?
Уверен для убеждения населения страны о бережном использовании так сильно раздуть щёки не получится даже у Вас или у меня. Есть альтернативы: счётчики и выезды в деревню. Всех планово или безпланово в деревню не затащишь, остаются долько счетчики причем на дополнительные методы все приветствуются.

Хочу сделать маленькое отступление про А.Чубайса.
В СМИ промелькнул скандал об отключении военных объектов. Одна сторона критиковала мол недопустимо отключать архиважное. С другой стороны (прочубайсовской (РАО ЕС)) говорилось о безалаберности военного ведомства в отношениях с другими субъектами экономики страны, точнее министерство попросту не дало ежегодного документа о своих запросах энергии.
Не просто кратковременно опоздало по досадной случайности или форс-мажора (такие документы предоставляются задолго до наступающей даты), а ПРОСТО (после нескольких НАПОМИНАНИЙ РАО ЕС!!!) не разродилось с таким важным документом.

После этого инциндента я стал понимать некоторые шаги А.Чубайса, причем обоснованность этих шагов, несмотря на народную неприязнь и "популярность".

С уважением, Александр Решняк.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	29.03.2002 11:57:31

"Отрубники" как Александр Матросов.

Допустим, некий "отрубник" заявит: -Да не о себе я думаю, а о России. России воды не хватает, надо её спасать. Я и сам готов уменьшить потребление, но пусть и другие уменьшат. А оплата для меня не столь важна. Насосы же и трубопроводы лишь способствуют увеличению потребления воды. Если вместо счётчиков сделать трактора - это тоже приведёт к увеличению расходов воды, да ещё и к распахиванию полей.

От	А.Б.
К	Фриц (29.03.2002 11:57:31)
Дата	29.03.2002 16:21:20

Re: Без ума пахать - как с целиной будет..

Вам того надо?

От	Фриц
К	А.Б. (29.03.2002 16:21:20)
Дата	29.03.2002 16:33:11

Прошу прощения, это шутка была... :-)

Фраза, что выпуск тракторов приведёт к вспахиванию полей, показалась мне забавной... :-)

От	А.Б.
К	Фриц (29.03.2002 16:33:11)
Дата	29.03.2002 18:52:44

Re: Результат не всегда бывает забавным.

Ну да ладно. :)

Вот в диалоге с Островским - результаты грозят быть очень забавными :))

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 10:27:16)
Дата	29.03.2002 11:00:28

Re: Дело не в "пашет" или "оплате" - дело в избытке умозрительности!

>Когда предлагался альтернативный подход к оценке проекта установки водяных счетчиков...

Простите, проекта не предлагали. Был задан вопрос - "не разумнее ли...". Он вызвал бурю протеста - дорого, разоримся, воды не станет.... Ответа на сам вопрос - не прозвучало. "Лучше 300 тыщ тракторов" - не ответ, в общем-то. Трактора - это отдельная тема, как они могут помогать или мешать водоснабжению? Ну, разве что, дела совсем плохи - полное разорение государства... Тогда уж - и разговоры надо вести на тему "как выжить в сложившихся условиях"... и речь пойдет не о "сделать", а о "сохранить".

>Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но поди ж ты. Пусть у меня вода совсем не капает, зато я лишнего не заплачу.

Опять вы про гроши... Дело не в "заплачу"! Дело в том, чтобы знать - ОТЧЕГО с водой перебои? Где потери, та самая "дыра". которую надо заткнуть. а не кормить теми же "грошами", в итоге!
Вы, как я понял, этого знать не желаете. Отсюда вывод - вы не собираетесь эту проблему решать - "няхай буде"...

>- Индивидуализм, приводящий к преувеличенной вере в возможности субоптимизации на очень низком уровне структуры – вере, ложной в целом, но тем более в условиях кризиса.

Ну-ка! Здесь подробнее - как вы собираетесь оптимизировать на обобщенном уровне, не имея реальных (значит детального уровня) цифр? А?

От	BLS
К	А.Б. (29.03.2002 11:00:28)
Дата	29.03.2002 16:05:27

Re: счетчик в мозгах...

>>Колдер, например, говорит, что счетчики надо ставить потому, что в Туапсе насосы слабые. Казалось, бы, разумнее было бы истратить средства на покупку насосов – но поди ж ты. Пусть у меня вода совсем не капает, зато я лишнего не заплачу.
>
>Опять вы про гроши... Дело не в "заплачу"! Дело в том, чтобы знать - ОТЧЕГО с водой перебои? Где потери, та самая "дыра". которую надо заткнуть. а не кормить теми же "грошами", в итоге!

Во первых: ткните пальце что бы кто-нибудь кроме Вас такого хотел.
Во вторых: Колдер ясно выразил мысль, что с водой перебои из-за того, что народ не экономит, т.к. платят вместе и поэтому надо счетчики поставить. Счетчики по его задумке должны прекратить безобразия с перебоями, т.к. воду олучат только те кто платит.
В третьих: тогда Вы не вылезли со своим "ОТЧЕГО", дескать погоди Колдер ясности пока нету.

Вывод: нагло врете

>Вы, как я понял, этого знать не желаете. Отсюда вывод - вы не собираетесь эту проблему решать - "няхай буде"...
Да нет, батенька, СГ хочет, что бы кое-кто поставили себе "счетчики"... в мозгах. "Чтобы знать где утечка" и тогда меньше понадобиться тратить ревльных грошей на реальные счетчики.

От	А.Б.
К	BLS (29.03.2002 16:05:27)
Дата	29.03.2002 16:13:58

Re: Пальцем тебе ткнут, не сумлевайся...

Я же - спрошу еще раз.

Планировать собираетесь водопотребление и развитие (ремонт) трубы?

Без цифр?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Б. (29.03.2002 11:00:28)
Дата	29.03.2002 11:51:02

Не верилось, что можно до такой степени не знать

состояния дел в стране. Или Вы, А.Б., притворяетесь?

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 11:51:02)
Дата	31.03.2002 00:45:59

Кстати, интересно - а Вы сами откудова знаете? (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (31.03.2002 00:45:59)
Дата	31.03.2002 03:25:58

Послушайте

Это Вы дурочку играете или Вам из принципа надо придираться и такие детско-нелепые вопрос задавать?

От	Товарищ Рю
К	Максим (31.03.2002 03:25:58)
Дата	31.03.2002 03:41:59

Вопрос был с чисто практической подоплекой

>Это Вы дурочку играете или Вам из принципа надо придираться и такие детско-нелепые вопрос задавать?

А вам, видать, и играть не надо? Но это так, к слову...

Я лично немало катаюсь по стране - по меньшей мере, в европейской части России - и вижу, что очень немало предприятий работает не хуже, а зачастую и лучше, во время "до". А видимые различия объясняются, в основном, двумя причинами: отсутствием поддержки латентно лежачих (как объективно, так и субъективно) плюс выходом реальной экономики в "тень" (впрочем, последняя тенденция в России сейчас, кажется, поворачивает в противополодную сторону).

Между тем, "некоторые", как создается полное впечатление, если где и работают, так только на семинарах без права выезда за пределы Садового (ну, МКАД, от силы).

От	Максим
К	Максим (31.03.2002 03:25:58)
Дата	31.03.2002 03:29:51

И еще - такое наблюдение

Вы типа с А.Б. два кореша по идеалам и сознанию, или еще какой-либо "bond" между Вами, что Вы друг-друга "в обиду" не даете?

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 11:51:02)
Дата	29.03.2002 15:58:37

Re: Конкретнее! Что вы в возражение скажете?

Полагайте "вааще ничо не знаю". С Луны вчерась свалился. :)

От	А. Решняк
К	А.Б. (29.03.2002 11:00:28)
Дата	29.03.2002 11:43:50

Разделим вопросы и приоритеты.

Рассматривается сразу несколько вопросов и делается ошибочный вывод. Рассмотрим поподробней.

Мысль про счётчики. Человек должен ИМЕТЬ ИНФОРМАЦИЮ о своих расходах для ИХ КОНТРОЛЯ.
Нельзя доверяться чему-либо о чем мы не имеем какой-либо информации. Рассуждения о воспитании и присматривающих бабушках в расчет не берутся (воспитание у всех разное, критерии бережливости и бабушки тоже).
ИНФОРМАЦИЯ О РАСХОДАХ РЕСУРСОВ должна рассматриваться в единицах её отпуска литрах кубометрах килограммах и тд.

2. Вопрос доступности для социума (ценообразования) - другой вопрос и соответственно тоже имеет СВОЁ решение.
Цены должны быть НИЗКИМИ, ДОСТУПНЫМИ для ВСЕХ.

3. Вопросы доступности и информированности о ресурсопотреблении решаются каждый по своему и их надо четко различать.
Вопрос доступности решается низкими тарифами.
Вопрос информации и контроля решается установкой счетчика.

Если вам установили счетчик - это только инструмент получения информации о расходе воды и ВАШЕГО контроля над её расходом.
Если в ЖКО повысили или понизили тариф - это вопрос доступности ресурса для ВАС через ВАШ кошелек.

4. Вопрос целесообразности расходования ресурсов на информированность населения о своем расходе ресурсов.
Считаю что он очень важен и СОЦИУМ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ИНФОРМАЦИЮ о своем РЕСУРСОПОТРЕБЛЕНИИ.
Актуален ли он сейчас - он также актуален как обучение переходить на светофор на зеленный свет или мыть руки перед едой, влюбую эпоху и состояние общества.

5. Задет очень важный вопрос о прекращении публикаций информации СОСТОЯНИЯ ОСНОВНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ФОНДОВ в стране и конктретно по регионам и предпиятиям.
Это один из главных ПОКАЗАТЕЛЕЙ РЕЗУЛЬТАТА УПРАВЛЕНИЯ.
Это как раз показатель работы руководства, столь неудобный для обыкновенных воров или просто бездарных руководителей (ну или тщательно скрывающих свои таланты руководителей).
Т.е. показатель состояния основных фондов (их износа) БАЗОВЫЙ показатель, его укрытие - укрытие истинного состояния предприятия.

С уважением, Александр Решняк.