От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.03.2002 13:47:15
Рубрики История; Общинность; Модернизация; Семинар;

Выкладываю структуру противоречия.

> Фриц, очевидно, в изложенной структуре конфликта придает интересам крестьян исключительно малый, почти нулевой вес.

Ну ведь не так это! Более того я на самом деле придаю интересам крестьян исключительно большой вес, почти единицу. Да и Столыпин, я думаю, считал себя родным отцом крестьян.
А противоречие я вот где вижу: мы по-разному оцениваем назначение института военно-полевых судов. И по-разному понимаем цели реформ Столыптна.
О том времени мне из художественной и публицистической литературы известно, что террор тогда свирепствовал так, что нам теперь трудно и понять. В страну ввозилось оружия в массовых количествах. Я, например, читал о "безмотивцах". В маленьком городке разночинец объясняет нескольким гимназистам, что если вести террор совсем без мотивов, то поймать таких террористов почти невозможно. Организуется группа из нескольких человек, которые начинают убивать людей и забирать у них деньги без мотива. И по всей России расплодились разношёрстные группировки террористов-"революционеров", а по сути - банды грабителей, живших "эксами". Люди гибли тысячами. И вот вводятся военно-полевые суды - всего на 8 месяцев. За эти 8 месяцев было казнено террористов в несколько раз меньше, чем за тот же срок убили террористы. И террор стих, почти прекратился! Кого же казнили военно-полевые суды? Солженицын приводит фамилии организаторов многочисленных покушений на Столыпина. Почти все фамилии не русские. Большинство террористов были той же национальности, что и Богров. Я подозреваю, что о жертвах Столыпина говорят больше, чем о тех, кого он спас потому, что казнили несколько сотен евреев, а спас он многие тысячи русских. Но наши демократы по-разному ценят этих людей. Случайно среди террористов и немного крестьян погибли - время буйное, наверняка в том налёте не одни крестьяне участвовали, а и вооружённые боевики-революционеры. И Толстой, оказавшийся в данном случае демагогом типа "правозащитника" Ковалёва, вылез со своим толстовством.
Вы же, Сергей Георгиевич, связываете военно-полевые суды с земельной реформой. Мол, Столыпин насильственно разрушал общину, всю крестьянскую жизнь, крестьяне бунтовали а их вешали. Жаль, нет у меня цифр, приходится голословно утверждать: не было этого! Вы, впрочем, тоже цифр не приводите - ни сколько от террора погибло, ни скольких повесили, ни сколько из них были крестьянами. Кажется, Вы убеждены, что вешали крестьян так же твёрдо, как и я убеждён, что вешали террористов.
О целях реформы Столыпина Вы уверенно заявляете: "... уничтожать общину. В этом и была суть реформы.
Задумано было так: если принудить к выходу из общины с наделом, то произойдёт быстрое расслоение крестьян, богатые скупят все наделы и станут фермерами, а остальные - батраками. Получится капитализм на селе - опора строя". Да почему же Вы приписываете Столыпину такие нелепые, чудовищные цели? Да, революционеры клеветали и на него, и на реформу. Но надо разобраться хоть сейчас, а не повторять их измышления. И о сроках реформы: есть данные, что она была рассчитана на 20 лет. Да и то полное уничтожение общины не планировалось. Истинная цель реформы - смягчить проблему нехватки земли и улучшить агротехнику.
От А.Б.
К Фриц (26.03.2002 13:47:15)
Дата 27.03.2002 08:19:36

Re: Про "вес".

Фриц, у вас не сложилось впечатление, что оппоненты сами придают избыток "веса" и оправдания "реформаторам"?
Только по той причине, что они выступали против "эксплуататорской" власти. И террор "гегемона ради" - их не пугает и может быть ими даже одобрен...
От Максим
К Фриц (26.03.2002 13:47:15)
Дата 26.03.2002 19:55:12

Столыпин и реформа

В.В.Кожинов, "Россия Век ХХ - 1901-1939"


"Здесь уместно и важно сделать отступление от нашей непосредственной темы, но отступление, которое позволит глубже понять ход Революции в целом. Упомянув о том, что “главными районами восстания являются поселения столыпинских аграрников”, А. П. Будберг позже, 26 августа 1919 года, пишет в своем дневнике еще более определенно: “... главными заправилами всех восстаний являются преимущественно столыпинские аграрники” (с. 308. Выделено мною. — В.К.).
Для многих людей это сообщение, явится, несомненно, неожиданностью, ибо ведь столь уважаемый ныне (и вполне заслуженно уважаемый) П. А. Столыпин полагал, что щедро наделяемые землей в ходе столь тесно связанной с его именем реформы переселенцы явятся как раз надежным противовесом всяческому бунтарству.
Петр Аркадьевич — конечно же, выдающийся, даже подлинно великий государственный деятель России. Его политический разум и воля имели огромное значение для преодоления всеобщей смуты, в которую была ввергнута страна в 1905 году. Неоценима та его историческая роль, о которой вскоре после его гибели писал В. В. Розанов: “После долгого времени... явился на вершине власти человек, который гордился тем именно, что он русский, и хотел соработать с русскими. Это не политическая роль, а, скорее, культурная” (“Новое время” от 7 октября 1911 года; цит. по перепечатке в “Литературной России” от 30 августа 1991 г.). Вообще во главе государственной власти встал в лице П. А. Столыпина человек высокой культуры, достойный брат (хоть и троюродный) самого Лермонтова.
Однако прочно связанная с именем Столыпина “аграрная реформа” явно не могла оправдать возлагавшихся на нее надежд. Об этом сразу же после принятия решения о реформе основательно писал один из виднейших тогдашних экономистов, член-корреспондент Российской Академии Наук А. И. Чупров (1842-1908).
Об его предостережениях недавно напомнил в своей статье “Чупров против Столыпина” кандидат экономических наук Юрий Егоров. В начатой в 1906 году “революции экономической он (Чупров. — В.К.) видел неизбежный пролог революции социальной — ближайшее будущее подтвердило его правоту. И когда Столыпин для своей реформы просил 15-20 лет спокойствия, Чупров и его ученики возражали, что как раз такая реформа лет через десять приведет к социальному взрыву. И в самом деле, о каком успехе могла идти речь, если сами новоявленные собственники в 1917 году с таким энтузиазмом уничтожали частные земельные владения, которые вроде бы должны были защищать” (это явствует и из сообщений А. П. Будберга. — В.К.). Вообще, как утверждал
Это может показаться странным, ибо Лермонтов родился в 1814 году, а Столыпин — через почти полвека, в 1862-м; дело в том, что дед Петра Аркадьевича, Д. А. Столыпин, был намного моложе своей родной сестры Е. А. Столыпиной (в замужестве — Арсеньевой) — бабушки великого поэта. Стоит упомянуть и о том, что матерью Петра Аркадьевича была троюродная племянница крупнейшего дипломата России, друга Тютчева — А. М. Горчакова. А. И. Чупров, “мысль о... распространении отрубной (или, иначе, хуторской. — В.К.) собственности на пространстве обширной страны представляет собою чистейшую утопию, включение которой в практическую программу неотложных реформ может быть объяснено только малым знанием дела” (см.: Былое. Ежемесячное приложение к журналу “Родина”, 1996, № 5, с. 3. — Выделено мною. — В.К.).
К сожалению, “приговор” верен. Жизнь П. А. Столыпина началась и почти целиком прошла (кроме нескольких лет студенчества и службы в Петербурге) в западной части Ковенской губернии (ныне — Литва). С русской деревней он соприкоснулся лишь на пятом десятке, в 1903 году, когда был назначен саратовским губернатором (к тому же вскоре в губернии начались “беспорядки”, которые не способствовали объективному изучению деревенского бытия). В Ковенской губернии и в соседней Восточной
Пруссии, где часто бывал Петр Аркадьевич, господствовали хуторские хозяйства, сложившиеся в давние времена. И ему в какой-то мере представлялось, что эта — по сути дела западноевропейская — “модель” может привиться в русском крестьянстве. Однако, будучи перенесенной — к тому же очень поспешно — в совсем иной мир, модель эта дала и совершенно иные результаты, чем на Западе. Русские “хуторяне” оказались даже наиболее более склонными к бунту, чем “общинные” крестьяне...
Казалось бы, все это принижает личность П. А. Столыпина. Но дело обстояло сложнее, — что показал в наше время внимательный историк П. Н. Зырянов: “Столыпинская аграрная реформа, — читаем в его книге о Петре Аркадьевиче, — о которой в наши дни много говорят и пишут, в действительности — понятие условное. В том смысле условное, что она, во-первых, не составляла цельного замысла и при ближайшем рассмотрении распадается на ряд мероприятий, между собой не всегда хорошо состыкованных. Во-вторых, не совсем правильно и название реформы, ибо Столыпин не был ни автором основных ее концепций, ни разработчиком. Он воспринял проект в готовом виде и стал как бы его приемным отцом... но это не значит, что между отцом и приемным чадом не было противоречий. И, наконец, в-третьих, у Столыпина, конечно же, были и свои собственные замыслы, которые он пытался реализовать. Но случилось так, что они не получили значительного развития, ходом вещей были отодвинуты на задний план, зачахли, а приемный ребенок... наоборот, начал расти и набирать силу. Пожалуй, можно сказать, что Столыпин “высидел кукушкина птенчика”. (Зырянов П. Н. Петр Столыпин. Политический портрет. — М., 1992, с. 44).
Сам П. А. Столыпин, доказывает П. Н. Зырянов, “предлагал организовать широкое содействие созданию крепких индивидуальных крестьянских хозяйств на государственных землях”. Однако, “когда Столыпин пришел в МВД (Министерство внутренних дел. — В.К.), оказалось, что там на 6-43 это дело смотрят несколько иначе... В течение ряда лет группа чиновников во главе с В. И. Гурко разрабатывала проект... основные идеи и направления проекта уже сформировались... В отличие от столыпинского замысла, проект Гурко имел в виду создание хуторов и отрубов на надельных (крестьянских) землях (а не на государственных)... ради другой цели — укрепления надельной земли в личную собственность... С агротехнической точки зрения такое новшество не могло принести много пользы... но оно было способно сильно нарушить единство крестьянского мира, внести раскол в общину.”(с. 45). Между тем Столыпин “изначально вовсе не хотел насильственного разрушения общины” (с. 53).
И П. Н. Зырянов не без оснований констатирует: “Психология государственных деятелей, говорящих одно и делающих другое — явление поистине загадочное. По-видимому, редко кто из них в такие моменты сознательно лжет и лицемерит. Благие намерения провозглашаются чаще всего вполне искренне... Другое дело, что не они, выступающие с высоких трибун, составляют множество тех бумаг, в которые и выливается реальная политика...”(с. 53).
В цитируемом исследовании П. Н. Зырянова убедительно раскрыта противоречивость знаменитой реформы, и, в частности, показано, что чиновники (они охарактеризованы историком конкретно, поименно), непосредственно осуществлявшие реформу (Петр Аркадьевич, возглавлявший всю деятельность верховной власти, не мог постоянно держать в руках многогранную практику аграрной реформы), делали не совсем то или даже совсем не то, что имел в виду председатель Совета Министров. Он ведь так или иначе предполагал самую весомую роль государства в развитии сельского хозяйства (начиная с предоставления крестьянам государственной земли, а не ориентации на частную земельную собственность) и сохранение (а не целенаправленное разрушение) основ крестьянской общины.
Реальность реформы оказалась недостаточно определенной, даже запутанной, но нельзя не учитывать, что историческая ситуация была слишком сложной и напряженной, а к тому же Петру Аркадьевичу было отпущено для осуществления его замыслов всего лишь пять лет...
А. П. Будберг называет главных бунтовщиков в Сибири “столыпинскими аграрниками”, но — о чем и сказал П. Н. Зырянов, — имя великого государственного деятеля употреблено здесь (как и во многих случаях) “условно”, в сущности — “неправильно”. То, к чему стремился П. А. Столыпин, было, без сомнения, искажено уже при его жизни и особенно после его убийства.
От Фриц
К Максим (26.03.2002 19:55:12)
Дата 28.03.2002 17:49:23

Кожинов тоже не всё знал.

> Жизнь П. А. Столыпина началась и почти целиком прошла (кроме нескольких лет студенчества и службы в Петербурге) в западной части Ковенской губернии (ныне — Литва). С русской деревней он соприкоснулся лишь на пятом десятке, в 1903 году

А Солженицын утверждает, что Столыпин провёл детство в подмосковном Середникове. И там у него якобы возникло "... острое слитное чувство, где неотличима русская земля от русского крестьянина, и оба они - от России, а вне земли - России нет".
От Георгий
К Фриц (28.03.2002 17:49:23)
Дата 28.03.2002 22:36:58

А Вы недаром добавили "якобы"...

> А Солженицын утверждает, что Столыпин провёл детство в подмосковном Середникове. И там у него якобы возникло "... острое слитное
чувство, где неотличима русская земля от русского крестьянина, и оба они - от России, а вне земли - России нет".

Разбираться в чужой душе.... крайне сложное занятие.
Другое дело - что вопрос действительно сложный. Кожинов, быть может, ближе к истине, чем сам С. Г.
Относительно концептуального насильственного разрушения общины у Столыпина - признаю, погорячился.
Хотя фактов ни Вы, ни я все же как следует не знаем.
От Максим
К Фриц (28.03.2002 17:49:23)
Дата 28.03.2002 22:31:19

Re: Кожинов тоже...

Ну Вы нашли на кого ссылаться! Я не знаю кто здесь из них прав, но если оценивать по авторитету и уважению, то я за Кожиновым.
От Фриц
К Максим (26.03.2002 19:55:12)
Дата 27.03.2002 11:24:33

Я прочёл оба тома Кожинова,

а позавчера вечером ещё раз просмотрел процитированные Вами места. Не скажу, что Кожинов опровергает Кара-Мурзу, но пишет он совсем не то, что Сергей Георгиевич. Ни о каком насильственном разрушении общины при помощи военно-полевых судов он речи не ведёт.

Добавлю ещё две чёрточки в свою пользу. 1. Волнения крестьян начались до реформ Столыпина. Я думаю, крестьяне протестовали против нехватки земли и за передачу им земли помещиков, а не против реформ. 2. Даже когда крестьян казнили, их казнили за убийства и за разбой с отягчающими обстоятельствами, а не за стремление сохранить общину и отказ переселиться на хутора. Вот связь между раскулачиванием и коллективизацией - очевидна, а между военно-полевыми судами и хуторами - нет.