От Игорь С.
К concord
Дата 28.03.2002 14:29:14
Рубрики История; Общинность; Модернизация; Семинар;

игрушка так игрушка. Ученые всегда любят в них играть

> Мне, например, больше по душе принцип Оккама (не умножать сущности без необходимости).

Одно другому ну никак не мешает

>Кстати, любая религиозная доктрина (если она настоящая) не проходит тест Поппера.

Вы полагаете это хорошо или плохо?

Кстати, об игрушке, еще примерчиков не подкините, где принцип фальсификации не работает?
От concord
К Игорь С. (28.03.2002 14:29:14)
Дата 29.03.2002 11:44:41

поиграем в основной вопрос

>Кстати, об игрушке, еще примерчиков не подкините, где принцип фальсификации не работает?

Во-первых, напомню: сам Поппер придумал свой принцип, чтобы объявить ненаучными ненавистные ему доктрины: марксизм, фрейдизм и нацизм. Будем ли мы, сторонники
СГКМ, всед за Поппером объявлять марксизм ненаучным?

Во-вторых.
Возьмите основной вопрос философии. Разные философы понимают под этим разные вещи. Тем не менее большинство философов под эти понимают либо

1) что первично - материя или сознание;

либо

2) существует ли свобода воли, или все наши поступки детерминированы объективными законами.

Любое решение любой из этих проблем должно быть объявлено ненаучным с точки зрения ПП. Вот ленинская формулировка: "В мире нет ничего кроме движущейся материи". А мой приятель, блестящий физик, между прочим, выдвинул свой тезис:
"В мире нет ничего, ДАЖЕ движущейся материи".
Можно ли опровергнуть любое из этих высказываний? А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).

К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
против построений СГКМ. Было бы желание. А таковое желание у многих
уже появляется - даже здесь на форуме.

Все-таки, я повторюсь: ПП есть чрезмерное сужение более универсального принципа бритвы Оккама. Этот принцип более древний и на мой взгляд, более эффективный при отсеве недоброкачественных теорий.
От Игорь С.
К concord (29.03.2002 11:44:41)
Дата 29.03.2002 14:40:16

поиграем

>Во-первых, напомню: сам Поппер придумал свой принцип, чтобы объявить ненаучными ненавистные ему доктрины: марксизм, фрейдизм и нацизм.

Меня не волнует, для чего придумал свой принцип Поппер, можно вообще не упоминать о Поппере, я же писал.

> Будем ли мы, сторонники СГКМ, всед за Поппером объявлять марксизм ненаучным?

Я не буду. Вы - как хотите, если объясните - почему. Пока я не вижу как из принципа фальсификации следует ненаучность марксизма.

>Возьмите основной вопрос философии.
>Любое решение любой из этих проблем должно быть объявлено ненаучным с точки зрения ПП.

Почему? И что в этом плохого, если это случится? Ну, переформулируют его более конструктивно, так это только на пользу.

> Вот ленинская формулировка: "В мире нет ничего кроме движущейся материи".

Ну и что? Отрицанием будет "Объект А, существующий в мире не является движейся материей". В чем проблема?

> А мой приятель, блестящий физик, между прочим, выдвинул свой тезис:
>"В мире нет ничего, ДАЖЕ движущейся материи".

Опять, в чем проблема? Отрицанием будет "в мире существует объект А."

>Можно ли опровергнуть любое из этих высказываний?

Опровергать не требуется. Требуется посторить отрицание утверждения, проверяемое в принципе ("экспериментально").

> А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).

Можете вдаться, если не слишком много. Я немного начитан в проблемах обоснования квантовой механики...

>К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
против построений СГКМ.

И что в этом плохого? Улучшим формулировки, будем лучше понимать предмет...

>Все-таки, я повторюсь: ПП есть чрезмерное сужение более универсального принципа бритвы Оккама. Этот принцип более древний и на мой взгляд, более эффективный при отсеве недоброкачественных теорий.

ПП не есть сужение принципа Оккама. Он не следует их него. Он гораздо более конструктивен, поскольку показывает возможное направление движения, т.е. прибавляет знание, тогда как принцип Оккама только отрезает.

ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.
От concord
К Игорь С. (29.03.2002 14:40:16)
Дата 29.03.2002 17:00:36

остаемся на прежних позициях

>> А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).
>
>Можете вдаться, если не слишком много. Я немного начитан в проблемах обоснования квантовой механики...

Я сейчас пытаюсь сагитировать его прийти сюда на форум, но он пока не решается. Мне бы хотелось, чтобы он сам рассказал о своей теории.

>>К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
>против построений СГКМ.

>И что в этом плохого? Улучшим формулировки, будем лучше понимать предмет...

Тут как раз я полностью согласен. Кое-какие формулировки и положения требуют доработки. Просто я не вижу, в чем ПП здесь особенно полезен. Обычная работа по улучшению.

>ПП не есть сужение принципа Оккама. Он не следует их него. Он гораздо более конструктивен, поскольку показывает возможное направление движения, т.е. прибавляет знание, тогда как принцип Оккама только отрезает.

>ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.

А вот тут - типично непроверяемое суждение (прям по Попперу :))) Я придерживаюсь другой формулировки. Но это уже вопрос эстетических предпочтений.

Я ничего не имею против ПП как одного из инструментов, я лишь против его абсолютизации. Иначе можно будет, пользуясь ПП, отсекать неугодные концепции, а не хотелось бы.
От Игорь С.
К concord (29.03.2002 17:00:36)
Дата 01.04.2002 12:38:40

Позволю себе еще уточнения

>>ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.
>
>А вот тут - типично непроверяемое суждение (прям по Попперу :))) Я придерживаюсь другой формулировки. Но это уже вопрос эстетических предпочтений.

Конечно. Я и не скрываю. Высказывание в такой ворме является общей декларацией, аллегорией, а не научно проверяемой концепцией. Если я захочу его ( или Вы попросите меня ) защищать как научное утверждение, то я буду обязан его переформулировать.

>Я ничего не имею против ПП как одного из инструментов, я лишь против его абсолютизации. Иначе можно будет, пользуясь ПП, отсекать неугодные концепции, а не хотелось бы.

Мне что-то кажется, что Вы воспринимаете использование ПФ(-принципа фальсификации ,мне это больше нравится) как запрет на высказывания ненаучного плана вообще. Но это же не так, без аллегорий, гипербол, идеологических установок и т.д. дискуссия невозможна! Каким бы сторонником ПФ я не был я всегда, как и любой другой, буду использовать и ненаучные, и уж конечно иделогические высказывания! Просто дискуссия об идеологических ценностях должна вестись в духе "на вкус и цвет товарища нет", а вот там, где есть претензии на научность - их можно и проверить на вшивость...