Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Бор вместо Поппера

От	concord
К	Дмитрий Кобзев
Дата	27.03.2002 13:44:32
Рубрики	История; Общинность; Модернизация; Семинар;

Бор вместо Поппера

Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).

"Если бы математические теоремы задевали интересы людей - они бы наверняка опровергались" - надо ли напоминать, кто сказал?

Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией. В общественных науках сталкиваются
интересы, и здесь скорее работает принцип дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не ложь, а другая глубокая идея. Мое мнение - предпочтение следует отдавать красивым и глубоким идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж дело вкуса, эрудиции и интуиции.
Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем логические.

Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал Маркса (как ему казалось).

Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
которые можно и нужно опровергать.

От	Игорь С.
К	concord (27.03.2002 13:44:32)
Дата	27.03.2002 16:04:54

Re: Бор вместо...

>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег.

Это ничего не меняет. Мы его воспримаем всерьез, и не только мы. Этого достаточно.
Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

(Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).

Вопрос глупый. Принцип не есть утверждение, его нет необходимости опровергать.

>"Если бы математические теоремы задевали интересы людей - они бы наверняка опровергались" - надо ли напоминать, кто сказал?

Ну, и что из этого следует?

>Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией.

Любое дело можно довести до абсурда. Использование принципа фальсификации тоже.

> В общественных науках сталкиваются
интересы,

Не путайте науку и идеологию.
Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

> и здесь скорее работает принцип дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не ложь, а другая глубокая идея.

Принцип дополнительности Бора не противоречит принципу Поппера.

>Мое мнение - предпочтение следует отдавать красивым и глубоким идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж дело вкуса, эрудиции и интуиции.

Красивые и глубокие идеи не противоречат принципу Поппера.

>Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем логические.

>Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал Маркса (как ему казалось).

Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

>Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
>идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
>которые можно и нужно опровергать.

А вот именно это и помогает делать принцип фальсификации.

От	concord
К	Игорь С. (27.03.2002 16:04:54)
Дата	27.03.2002 16:38:26

но тогда надо четко определить

что означает принцип Поппера в Вашем понимании.

>Это ничего не меняет. Мы его воспримаем всерьез, и не только мы. Этого достаточно.

Думаю, что этого недостаточно, хотя бы исходя из принципа Поппера :))

>Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

Каким?

>Вопрос глупый. Принцип не есть утверждение, его нет необходимости опровергать.

Почему, принцип Поппера есть некое утверждение по поводу научности теории.
(Хотя можно трактовать ПП как ОПРЕДЕЛЕНИЕ научности теории, но это уже схоластика).

>Не путайте науку и идеологию.Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

А Вы можете отделить науку от идеологии в общественных науках? Если да, то пжаста примеры. А Зиновьев, извините, это что - разве не идеология в чистом виде?

>Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

А тогда способ чего?

От	Игорь С.
К	concord (27.03.2002 16:38:26)
Дата	27.03.2002 17:27:54

Не усложняйте...

>что означает принцип Поппера в Вашем понимании.

Утверждение "имеет смысл"(обсуждать!) только в том случае, если его (или логические следствия) можно "эмпирически фальсифицировать",

то есть

1) Требуется конструктивно постороить отрицание утверждения, которое
2) можно проверять на "эмпирическом материале".

>Думаю, что этого недостаточно, хотя бы исходя из принципа Поппера :))

Почему? Не понял логики. Мы вводим наши внутренние правила на семинаре-форуме. Кому не нравится в принципе - может форум покинуть. Кому не правится просто - может отказаться его использовать. Что еще нужно?

>>Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

>Каким?

Я уже писал - если нельзя построить отрицание, то утверждение либо выполняется всегда, либо оно плохо, нечетко сформулировано. В обоих случаях обсуждать практически нечего.

>Почему, принцип Поппера есть некое утверждение по поводу научности теории.
(Хотя можно трактовать ПП как ОПРЕДЕЛЕНИЕ научности теории, но это уже схоластика).

Это не схоластика - это именно определение. Нет единого и абсолютного определения "научности теории", как и любого друго абсолютного определения. Но группа работающих вместе вправе выбрать свое и стараться работать в его рамках.
Похоже у нас еще и расхождения по поводу использования и трактовки определений...

>>Не путайте науку и идеологию.Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

>А Вы можете отделить науку от идеологии в общественных науках? Если да, то пжаста примеры.

Давайте набор утверждений и я попробую их классифицировать.

> А Зиновьев, извините, это что - разве не идеология в чистом виде?

Для меня Зиновьев - наука. Никакой идеологии там нет и в помине. Впрочем может полезно спросить, что Вы понимаете под идеологией?

>>Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

>А тогда способ чего?

Способ выделения утверждений, которые не имеет смысла обсуждать на научном языке и способ, указывающий как модифицировать эти утверждения, чтобы их стало возможно обсуждать на научном языке...

От	Almar
К	Игорь С. (27.03.2002 17:27:54)
Дата	27.03.2002 17:53:49

а кстати Зиновьев ругал Поппера за то, что то идеолог, а не ученый (-)

От	Игорь С.
К	Almar (27.03.2002 17:53:49)
Дата	27.03.2002 18:24:31

Ну и что?

Кстати, где конкретно и за что конкретно.
Если можно - цитату. (Не то, чтобы я сомневаюсь в Ващих словах, просто чтобы получше понять смысл утверждений)

От	Дмитрий Кобзев
К	concord (27.03.2002 13:44:32)
Дата	27.03.2002 14:30:39

Нельзя опровергнуть классификацию

Привет!

>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).
И что, г-н Поппер не смог ничего возразить на это? :)

Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).

Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими.

Этот классификационный критерий опровергать бессмысленно, можно его либо принимать, либо нет.

>Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией.

>В общественных науках сталкиваются
>интересы, и здесь скорее работает принцип >дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не >ложь, а другая глубокая идея. Мое мнение - >предпочтение следует отдавать красивым и глубоким >идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж >дело вкуса, эрудиции и интуиции.
>Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем >логические.
По моему, если я высказываю идею, тезис и т.д. и, прежде чем начать ее обсуждение, формулирую условия опровержения - это серьезно поднимает уровень дискуссии.
Я как бы задаю систему аргументации, которую я принимаю для опровержения моих выкладок. То, что я делаю это заранее, помешает мне в дальнейшем огульно отвергать аргументы оппонента, выдвинутые по моим правилам и опровергающие мой тезис.

>Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие >генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал >Маркса (как ему казалось).
Увы, Маркс бы с этим не согласился. Вот если бы Маркс сказал - для опровержения моей теории надо показать то-то и то-то, а Вебер именно это и показал - тогда Марксу было бы нечем крыть :)
А так он волен назвать аргументы Вебера вздором и пр. :)

>Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
>идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
>которые можно и нужно опровергать.
С точки зрения критерия Поппера - теория Фоменко - научна, как это ни удивительно.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	concord
К	Дмитрий Кобзев (27.03.2002 14:30:39)
Дата	28.03.2002 14:06:32

Принцип Поппера - красивая игрушка

для интеллектуалов. Соблазняет своей простотой и универсальностью.
И в этом, как мне кажется - его слабость.
Между прочим, Поппер считал себя антидогматистом, а сам к концу жизни превратился в закоренелого догматика.

>Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
>Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).

Да, конечно. Только не следует его абсолютизировать. В отдельных случаях ПП хорош (когда выдвигается заведомо непроверяемая теория, например о том, что нами руководят существа из пятого-двадцатого измерения). Мне, например, больше по душе принцип Оккама (не умножать сущности без необходимости).

>Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими.

Кстати, любая религиозная доктрина (если она настоящая) не проходит тест Поппера.
В самом деле, если существование Бога можно доказать (или опровергнуть), то тогда грош цена такой религии. Любой истинный верующий, конечно, убежден в существовании Бога, но он также убежден, что это существание нельзя доказать никакими земными средствами. В этом, на мой взгляд - истинная сила любой настоящей религии. Свобода выбора, свобода воли.

С уважением,

От	Almar
К	concord (28.03.2002 14:06:32)
Дата	28.03.2002 15:07:02

Re: вот с этим согласен

>Только не следует его абсолютизировать. В отдельных случаях ПП хорош (когда выдвигается заведомо непроверяемая теория, например о том, что нами руководят существа из пятого-двадцатого измерения).

Я мыслю близко к этому. Как отметитили наши оппоненты, принцип Поппера можно использовать для того чтобы отфильтровать ненаучные гипотезы. то есть приходит на форум человек, выдвигает гипотезу, а ему Игорь С. и Кобзев говорят: предъяви критерии фальсификации, то есть потенциальные примеры (эксперименты, аргументы), при доказательстве которых нами, ты признаешь свою неправоту. Он отвечает: а у меня нету таких критериев, хотя есть конечно аргументы в защиту своей гипотезы (таким образом этот человек соответствует старым правилам форума), вы сам найдите такие критерии (аргументы против моей гипотезы) и будем спорить. На что Кобзев ему: "ну тогда твоя теория ненаучна" и мы спорить с тобой не будем.

Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

От	Игорь С.
К	Almar (28.03.2002 15:07:02)
Дата	28.03.2002 17:28:02

Не доводите до абсурда...

>то есть приходит на форум человек, выдвигает гипотезу, а ему Игорь С. и Кобзев говорят: предъяви критерии фальсификации, то есть потенциальные примеры (эксперименты, аргументы), при доказательстве которых нами, ты признаешь свою неправоту.

Это чо, прям так сразу? Мы что звери какие
с Дмитрием? Да пусть обсужает как хочет...
Пока не надоест.

А надоест - Мы с Дмитрием подойдем и спросим, а не хотите ли Вы, уважаемый проверить, может принцип фальсификации позволит Вам лучше сформулировать Ваше утверждение?

Он отвечает: а у меня нету таких критериев, хотя есть конечно аргументы в защиту своей гипотезы (таким образом этот человек соответствует старым правилам форума), вы сам найдите такие критерии (аргументы против моей гипотезы) и будем спорить. На что Кобзев ему: "ну тогда твоя теория ненаучна" и мы спорить с тобой не будем.

Ну, а в крайних случаях, когда человек явно злоупотребляет, почему бы и не дать возможность Дмитрию как модератору предъвить требования - или кончайте бесплодную дискуссию, или формулируйте конструктивно, в соответствии с принципом фальсификации, по крайней мере.

И что тут такого страшного?

>Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

Волков бояться - в лес не ходить...
На каждый роток не накинешь платок...

Не вижу серьзных минусов от декларации приверженности принципу и разумном осторожном использовании его на практике.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (28.03.2002 17:28:02)
Дата	28.03.2002 17:52:53

Например, в споре с Фрицем

я, выложив структуру противоречия, могу легко указать на возможности фальсификации моего тезиса. И тогда расширится зона рассуждений без обращения к идеалам (я за крестьян!).

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 17:52:53)
Дата	29.03.2002 11:11:21

Да, давайте лучше принцип Оккама применим.

Пока у нас нет сколько-нибудь правдоподобных данных, ни за ни против, снимем тезис о прямой связи земельной реформы и военно-полевых судов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (29.03.2002 11:11:21)
Дата	29.03.2002 12:07:52

Я думал, Фриц и солипсизм две вещи несовместные

Почему же "у нас нет сколько-нибудь правдоподобных данных"? Реформой занималась и занимается целая школа историков. Они роются в архивах, и можно не соглашаться с их идеологизированной интерпретацией, но фактические данные правдоподобны. Пик казней по приговорам военно-окружных и военно-полевых судов совпадает с пиком реформы - 1908 г. Эсеры-террористы, будучи "городскими политическими", под эти суды вообще почти не попадали, 20 повешенных крестьян, о которых в 1908 г. писал Толстой, были казнены за попытку "разборки" имения конкретного помещика в глубинке Елисаветградского уезда. С ноября 1907 г., после провала ряда терактов, эсеры заподозрили Азефа, а после его разоблачения вообще прекратили террор. Так что не эсеров вешали по деревням каратели.
Если на все это не обращать внимания, то всякие основания для дискуссий исчезают. Каждый верит во что-то свое и баста. Свобода совести и долой разум!

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 12:07:52)
Дата	29.03.2002 16:12:15

Вот ещё цитата.

"Никому и в голову не приходило сопоставить, например, количество жертв военно-полевых судов, созданных Столыпиным для наказания схваченных на месте преступления боевиков ("дружинников"), с числом людей, погибших от рук революционных террористов: между тем, только в 1905-1907 гг. соотношение было 1:10 в пользу борцов за "светлое будущее", чьи главные "подвиги" по человекоистреблению были еще впереди..."

Вот это откуда:
http://www.rusmysl.ru/1999I/4252/425236a.html

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (29.03.2002 16:12:15)
Дата	29.03.2002 17:18:52

Ну, Фриц, погоди...

Будьте точнее в датах. Пик казней - 1908, это год реформы, а о революции уже и слыхом не слыхать было. Кроме того, плюнув в бороду Толстого, учтите, с кем еще вы порываете.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (29.03.2002 16:12:15)
Дата	29.03.2002 16:45:27

Ну, Фриц, погоди...

В такое неравновесное время, как революция, нельзя кидаться годами - одним больше, одним меньше. Последние мятежи революции были в 1906 г. Дальше идет реформа. Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет? Кстати, плюнув на бороду Толстого, Вы должны честно перечислить всех тех, кто тогда встал на его сторону - и духовно порвать с ними.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата	01.04.2002 08:37:38

В защиту Толстого

Привет!

>В такое неравновесное время, как революция, нельзя кидаться годами - одним больше, одним меньше. Последние мятежи революции были в 1906 г. Дальше идет реформа. Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет? Кстати, плюнув на бороду Толстого, Вы должны честно перечислить всех тех, кто тогда встал на его сторону - и духовно порвать с ними.

Стоит также отметить, что ниоткуда не следует, что Толстой одобрял террористов.
Но террор властей предержащих - намного страшней террора преступников
Поскольку первый был освящен властью его помазанного величества.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата	29.03.2002 19:05:35

Re: Вот уж!

Надеюсь "Евангелия от Кара-Мурзы" мы не получим? :)

А кто в Толстовщину впал - того горе, за что их осуждать сильнее, чем автора соблазна? А?

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата	29.03.2002 17:55:43

Не вижу оснований соглашаться.

> Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет?

Действовали уже обычные медленные суды. В 1907 вооружённые отряды боевиков переловили, а в 1908 - казнили. Могло такое быть? Вполне вероятно.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата	29.03.2002 17:20:12

А я дедушку не бил, а я дедушку любил.

Революция не зря называется "революция 1905-07 годов". Я читал у Гайдара Аркадия Петровича повесть "Лбовщина" - под Пермью повстанцы под предводительством Лбова ещё в 1907 году вовсю воевали. Это были в основном рабочие и эсеры. А военно-полевые суды действовали с 20 августа 1906 года по май 1907. Введены они были явно в ответ на взрыв на аптекарском, а не против крестьян. Конечно, были казни и после мая 1907 года, но надо же соизмерять. У нас убийцы 30 тысяч в год убивают, а мы ужасаемся одной тысяче казнённых в год почти 100 лет назад.
А Толстого я люблю и считаю гениальным писателем. Ну, поддался он всеобщей в те времена истерии - так я тоже во время перестройки много всяких глупостей думал. Даже чтение "Нашего современника" не спасало.
Никто не без греха. Даже Толстой. Я же не всего дедушку ругаю, а одну его идею.
Может ли государство быть толстовцем и не противиться злу насилием? Ерунда, однако, получается.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 12:07:52)
Дата	29.03.2002 15:57:04

Вот, кое-что нарыл.

Вот о “столыпинском терроре”:
http://xx.lipetsk.ru/txt/xx_21_17_09.shtml

«Столыпин боролся с первой русской революцией и ее последствиями так усердно, что заслужил в народе страшные прозвища палача и вешателя, а веревочную петлю на виселице окрестили "столыпинским галстуком". Вот статистика смертных казней, произведенных во время его премьерства (по данным профессора М. Н. Гернета): 1900 г.- 574 человека, 1907 г.- 1139 человек, 1908 г.- 1340 человек, 1909 г. - 717 человек, 1910 г.- 129 человек, 1911 год - 73 человека.»

«Через неделю после взрыва правительство издало указ о военно-полевых судах. За восемь месяцев действия этого указа в России было казнено 1100 человек.»
Много это или мало – 1100 человек? Я не думаю, что сравнивать нужно только с числом казнённых в СССР. Ещё лучше сравнить с числом жертв террора. Данных таких у меня сейчас нет, но вот один кусочек:
«3 августа 1906 г.
В Варшаве чистая травля на полицейских, на стражников и солдат, в один день убито и ранено около полутораста человек.» Вот это откуда:
http://www.ng.ru/ever/2001-04-29/10_sight.html

Интересно, сколько убито террористами за 8 месяцев до указа? Тысяч 11, поди, наберётся?

А Толстой молчал. Демократ он поганый после этого. Зеркало революции – кадетская рожа в рамке.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 17:52:53)
Дата	29.03.2002 10:58:34

это все не только бесполезно, но даже и вредно, т.к. рождает иллюзии

Увлечение бредовыми идеями попперов не доведет до добра. Бредовыми же их можно считать хотя бы потому, что на основании их Попперу удалось объявить марксизм и фрейдизм ненаучными концепциями, при этом есть все основания полагать (доказать к сожалению это невозможно), что исключительно именно ради этой цели концепция Поппера и была создана. Так как задачу провести демаркационную линию между действительно метафизическими утверждениями ("Бог существует" , "мир бесконечен" и т.п.) и научными суждениями решил еще Кант задолго до Поппера. Критерий же Поппера - это в сущности лишь перефразированная кантовская концепция, но, конечно, изложенная более внятным языком. На форуме практически никогда и не шел спор о метафизических суждениях, а потому отбраковать что-лбо с помощью критерия Поппера не удастся. Если же конечно использовать критерий Поппера правильно (в кантовском смысле), а если же использовать его, как его использовал сам Поппер, то тогда надо сначала марксизм отбраковать.
Дело, кстати не в столько Поппере, а в том, что за этим видно плохо скрытое желание, чтобы оппоненты сами нам приносили победу над собой на блюдечке с голубой каемочкой. Такого однако не будет в реальной жизни. А посему нет смысла создавать на форуме теплично оранжерейные условия для отстаивания своих взглядов: результаты (приемы, аргументы и т.п.) , полученные таким образом, окажутся бесполезными на практике.
Для эффективного спора достаточно пользоваться традиционными правилами, а не такими экзотическими (и с антикоммунистическим душком), как критерий Поппера. Если некто выдвигает какую-либо концепцию, то он должен подкреплять ее аргументами. При этом он в неявном виде уже предлагает критерий фальсификации. Этот критерий звучит так: докажите, что мои аргументы не верны или их вес ничтожно мал, по сравнению с аргументами противной стороны, и я признаю свою неправоту. Это и есть возможность фальсификации (хотя сам Поппер скорее всего этого бы не признал, назвав это принципом верификации)

От	Игорь С.
К	Almar (29.03.2002 10:58:34)
Дата	29.03.2002 15:00:20

полезно...

>Увлечение бредовыми идеями попперов не доведет до добра. Бредовыми же их можно считать хотя бы потому, что на основании их Попперу удалось объявить марксизм и фрейдизм ненаучными концепциями,

Объявите - не научный термин. А доказать - не удалось, имхо. Более того, на основании принципа фальсификации вообще нельзя доказать ненаучность концепции, так как у автора всегда есть возможность переформулировать соответствующие утверждения. Вообщем - забудьте о Поппере и поговорим об алгоритме разрешения спора через построение эмпирически проверяемого отрицания.

> решил еще Кант задолго до Поппера.

Не решил...

>Критерий же Поппера - это в сущности лишь перефразированная кантовская концепция, но, конечно, изложенная более внятным языком.

Нам что, исторический экскурс здесь нужен или работающий алгоритм? Мы что, историей науки собираемся заниматься?

> На форуме практически никогда и не шел спор о метафизических суждениях, а потому отбраковать что-лбо с помощью критерия Поппера не удастся.

Критерий Поппера отбраковывает идеологические суждения, а их - полно.

> Такого однако не будет в реальной жизни. А посему нет смысла создавать на форуме теплично оранжерейные условия для отстаивания своих взглядов: результаты (приемы, аргументы и т.п.) , полученные таким образом, окажутся бесполезными на практике.

А Вам не кажется, что логическим продолжением Ваших взглядов будет отрицание необходимости строить специальные физические установки для выполнения физических экспериментов, критсборок перед строительством атомных реакторов и т.д.? Зачем "тепличные условия", если в жизни их нет?

>Для эффективного спора достаточно пользоваться традиционными правилами,

Ну и пользуйтесь. Вас что, заставляют пользоваться принципом фальсификации?

>При этом он в неявном виде уже предлагает критерий фальсификации. Этот критерий звучит так: докажите, что мои аргументы не верны или их вес ничтожно мал, по сравнению с аргументами противной стороны, и я признаю свою неправоту.

Не всегда так, но не хочу влезать в дебри.

> Это и есть возможность фальсификации (хотя сам Поппер скорее всего этого бы не признал, назвав это принципом верификации)

Верификация и фальсификация - существенная разница, поскольку они по разному используют отрицание, а это ключевой вопрос. Надо пояснять про отрицание?

От	Almar
К	Игорь С. (29.03.2002 15:00:20)
Дата	29.03.2002 16:24:23

ну так еще куда ни шло

>>Для эффективного спора достаточно пользоваться традиционными правилами,

>Ну и пользуйтесь. Вас что, заставляют пользоваться принципом фальсификации?

А разве нет, из-за этого и спор. Подымите глаза повыше. Как называется исходный постинг: "возможно, это (принцип фальсификации) стоит внести в правила форума".
Так что, похоже, мы наконец пришли к консенсусу.

От	Дмитрий Кобзев
К	Almar (28.03.2002 15:07:02)
Дата	28.03.2002 15:31:43

Попутного ветра ему

Привет!

>Я мыслю близко к этому. Как отметитили наши оппоненты, принцип Поппера можно использовать для того чтобы отфильтровать ненаучные гипотезы. то есть приходит на форум человек, выдвигает гипотезу, а ему Игорь С. и Кобзев говорят: предъяви критерии фальсификации, то есть потенциальные примеры (эксперименты, аргументы), при доказательстве которых нами, ты признаешь свою неправоту. Он отвечает: а у меня нету таких критериев, хотя есть конечно аргументы в защиту своей гипотезы (таким образом этот человек соответствует старым правилам форума), вы сам найдите такие критерии (аргументы против моей гипотезы) и будем спорить.
Не возникает ощущения, что в таком случае спор будет бесплоден?
В лучшем случае вы после долгой дискуссии сформулируете за этого человека и принцип фальсификации, с которым он согласится, и проведете доказательство.
Стоило бы время сэкономить.

>На что Кобзев ему: "ну тогда твоя теория ненаучна" и мы спорить с тобой не будем.
Нет, примерно так: "если вы желаете, чтобы в обсуждении вашей гипотезы приняли участие другие - сформулируйте условия ее опровержения, т.е. покажите, что вы пришли сюда находить истину, а не вещать".

>Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

Это лучше, чем "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне - вали отсюда, либераст проклятый" :), не находите?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (28.03.2002 15:31:43)
Дата	28.03.2002 16:45:09

Re: так и нам тогда скаретью дорога

>В лучшем случае вы после долгой дискуссии сформулируете за этого человека и принцип фальсификации, с которым он согласится, и проведете доказательство.
>Стоило бы время сэкономить.

Так это и есть наша задача, а попытка съэкономить свое время за счет траты времени оппонента выставит нас не в лучшем свете.

>>Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

>Это лучше, чем "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне - вали отсюда, либераст проклятый" :), не находите?

Чего же лучше? В первом случае нас будут считать просто грубиянами, а во втором - глупцами.

От	Игорь С.
К	concord (28.03.2002 14:06:32)
Дата	28.03.2002 14:29:14

игрушка так игрушка. Ученые всегда любят в них играть

> Мне, например, больше по душе принцип Оккама (не умножать сущности без необходимости).

Одно другому ну никак не мешает

>Кстати, любая религиозная доктрина (если она настоящая) не проходит тест Поппера.

Вы полагаете это хорошо или плохо?

Кстати, об игрушке, еще примерчиков не подкините, где принцип фальсификации не работает?

От	concord
К	Игорь С. (28.03.2002 14:29:14)
Дата	29.03.2002 11:44:41

поиграем в основной вопрос

>Кстати, об игрушке, еще примерчиков не подкините, где принцип фальсификации не работает?

Во-первых, напомню: сам Поппер придумал свой принцип, чтобы объявить ненаучными ненавистные ему доктрины: марксизм, фрейдизм и нацизм. Будем ли мы, сторонники
СГКМ, всед за Поппером объявлять марксизм ненаучным?

Во-вторых.
Возьмите основной вопрос философии. Разные философы понимают под этим разные вещи. Тем не менее большинство философов под эти понимают либо

1) что первично - материя или сознание;

либо

2) существует ли свобода воли, или все наши поступки детерминированы объективными законами.

Любое решение любой из этих проблем должно быть объявлено ненаучным с точки зрения ПП. Вот ленинская формулировка: "В мире нет ничего кроме движущейся материи". А мой приятель, блестящий физик, между прочим, выдвинул свой тезис:
"В мире нет ничего, ДАЖЕ движущейся материи".
Можно ли опровергнуть любое из этих высказываний? А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).

К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
против построений СГКМ. Было бы желание. А таковое желание у многих
уже появляется - даже здесь на форуме.

Все-таки, я повторюсь: ПП есть чрезмерное сужение более универсального принципа бритвы Оккама. Этот принцип более древний и на мой взгляд, более эффективный при отсеве недоброкачественных теорий.

От	Игорь С.
К	concord (29.03.2002 11:44:41)
Дата	29.03.2002 14:40:16

поиграем

>Во-первых, напомню: сам Поппер придумал свой принцип, чтобы объявить ненаучными ненавистные ему доктрины: марксизм, фрейдизм и нацизм.

Меня не волнует, для чего придумал свой принцип Поппер, можно вообще не упоминать о Поппере, я же писал.

> Будем ли мы, сторонники СГКМ, всед за Поппером объявлять марксизм ненаучным?

Я не буду. Вы - как хотите, если объясните - почему. Пока я не вижу как из принципа фальсификации следует ненаучность марксизма.

>Возьмите основной вопрос философии.
>Любое решение любой из этих проблем должно быть объявлено ненаучным с точки зрения ПП.

Почему? И что в этом плохого, если это случится? Ну, переформулируют его более конструктивно, так это только на пользу.

> Вот ленинская формулировка: "В мире нет ничего кроме движущейся материи".

Ну и что? Отрицанием будет "Объект А, существующий в мире не является движейся материей". В чем проблема?

> А мой приятель, блестящий физик, между прочим, выдвинул свой тезис:
>"В мире нет ничего, ДАЖЕ движущейся материи".

Опять, в чем проблема? Отрицанием будет "в мире существует объект А."

>Можно ли опровергнуть любое из этих высказываний?

Опровергать не требуется. Требуется посторить отрицание утверждения, проверяемое в принципе ("экспериментально").

> А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).

Можете вдаться, если не слишком много. Я немного начитан в проблемах обоснования квантовой механики...

>К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
против построений СГКМ.

И что в этом плохого? Улучшим формулировки, будем лучше понимать предмет...

>Все-таки, я повторюсь: ПП есть чрезмерное сужение более универсального принципа бритвы Оккама. Этот принцип более древний и на мой взгляд, более эффективный при отсеве недоброкачественных теорий.

ПП не есть сужение принципа Оккама. Он не следует их него. Он гораздо более конструктивен, поскольку показывает возможное направление движения, т.е. прибавляет знание, тогда как принцип Оккама только отрезает.

ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.

От	concord
К	Игорь С. (29.03.2002 14:40:16)
Дата	29.03.2002 17:00:36

остаемся на прежних позициях

>> А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).
>
>Можете вдаться, если не слишком много. Я немного начитан в проблемах обоснования квантовой механики...

Я сейчас пытаюсь сагитировать его прийти сюда на форум, но он пока не решается. Мне бы хотелось, чтобы он сам рассказал о своей теории.

>>К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
>против построений СГКМ.

>И что в этом плохого? Улучшим формулировки, будем лучше понимать предмет...

Тут как раз я полностью согласен. Кое-какие формулировки и положения требуют доработки. Просто я не вижу, в чем ПП здесь особенно полезен. Обычная работа по улучшению.

>ПП не есть сужение принципа Оккама. Он не следует их него. Он гораздо более конструктивен, поскольку показывает возможное направление движения, т.е. прибавляет знание, тогда как принцип Оккама только отрезает.

>ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.

А вот тут - типично непроверяемое суждение (прям по Попперу :))) Я придерживаюсь другой формулировки. Но это уже вопрос эстетических предпочтений.

Я ничего не имею против ПП как одного из инструментов, я лишь против его абсолютизации. Иначе можно будет, пользуясь ПП, отсекать неугодные концепции, а не хотелось бы.

От	Игорь С.
К	concord (29.03.2002 17:00:36)
Дата	01.04.2002 12:38:40

Позволю себе еще уточнения

>>ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.
>
>А вот тут - типично непроверяемое суждение (прям по Попперу :))) Я придерживаюсь другой формулировки. Но это уже вопрос эстетических предпочтений.

Конечно. Я и не скрываю. Высказывание в такой ворме является общей декларацией, аллегорией, а не научно проверяемой концепцией. Если я захочу его ( или Вы попросите меня ) защищать как научное утверждение, то я буду обязан его переформулировать.

>Я ничего не имею против ПП как одного из инструментов, я лишь против его абсолютизации. Иначе можно будет, пользуясь ПП, отсекать неугодные концепции, а не хотелось бы.

Мне что-то кажется, что Вы воспринимаете использование ПФ(-принципа фальсификации ,мне это больше нравится) как запрет на высказывания ненаучного плана вообще. Но это же не так, без аллегорий, гипербол, идеологических установок и т.д. дискуссия невозможна! Каким бы сторонником ПФ я не был я всегда, как и любой другой, буду использовать и ненаучные, и уж конечно иделогические высказывания! Просто дискуссия об идеологических ценностях должна вестись в духе "на вкус и цвет товарища нет", а вот там, где есть претензии на научность - их можно и проверить на вшивость...

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (27.03.2002 14:30:39)
Дата	27.03.2002 15:34:14

Re: можно, если очень захотеть

Я не против того, чтобы сделать дискуссию более конструктивной и для этого полезны любые способы. Но упоминание Поппера неприятно режет слух. Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому). Скорее всего Поппер выстраивал свою теорию именно для этого конкретного политического заказа. Хотя, признаю, что пишет он интересно. Я бы даже сказал завораживающе. Но и у него были последователи, которые указали на многие нестыковки его теории. Это прежде всего Т.Кун и И.Лакатос.
>>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).
Скорее всего апелляция к шутке была попыткой сделать хорошую мину при плохой игре, когда Поппера поймали за руку.
>И что, г-н Поппер не смог ничего возразить на это? :)
Именно что не смог.
>Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
>Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).
Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?
>Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими. Этот классификационный критерий опровергать бессмысленно, можно его либо принимать, либо нет.
А я предложу свой критерий для классификации людей по отношению к Богу: тех, кто носит белое, назовем сатанистами, а кто носит черное - староверами. Что, и его тоже бессмысленно опровергать?

>По моему, если я высказываю идею, тезис и т.д. и, прежде чем начать ее обсуждение, формулирую условия опровержения - это серьезно поднимает уровень дискуссии.
>Я как бы задаю систему аргументации, которую я принимаю для опровержения моих выкладок. То, что я делаю это заранее, помешает мне в дальнейшем огульно отвергать аргументы оппонента, выдвинутые по моим правилам и опровергающие мой тезис.

Все правильно, но пока я не вижу потенциальных конкретных примеров. Пример с идеей "о существовании Бога" подходит сюда, но то, что эта идея метафизична и лежит вне границ познания показал еще Кант задолго до Поппера (который был также кантианцем). Однако подобны идеи никто здесь на форуме и не защищает.
>тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент ( в широком смысле этого слова), говорили даже о решающем эксперименте. Казалось бы все просто: эксперимент действительно объективный судья. Но надо понимать, что любые экспериментальные данные и их интерпретация сами основаны на какой либо научной теории. Даже непосредственное наблюдение интерпретируется на основе данных психологии и физиологии. Получается что нет объективного судьи, определяющего верна ли данная теории, а есть как и прежде конкуренция определенных научных концепций.
Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%. Какой же критерий опровержения должен я указать - очевидно эксперимент, в котором эта верояность не сбудется? Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?

От	Дмитрий Кобзев
К	Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата	27.03.2002 17:33:22

Если нельзя, но очень хочется (примеры)

От	Игорь С.
К	Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата	27.03.2002 16:22:08

Спасибо за хороший пример полезности принципа фальсификации

> Но упоминание Поппера неприятно режет слух.

Если режет - можно не упоминать. Пользуйтесь словами принцип фальсификации.

> Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому).

Какая разница кто и для чего применял некий инструмент?

>Скорее всего Поппер выстраивал свою теорию именно для этого конкретного политического заказа.

Речь идет не о теориии Поппера а об одном принципе, весьма конструктивном.

>Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?

Обоснование принципа простое: Если Вы не можете сформулировать отрицание утверждения, то оно либо является тавтологией, и тогда его нечего обсуждать, либо оно плохо сформулировано, и тогда его тоже нечего обсуждать. (Ну - это я очень грубо :о)))

>Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент

Это уже из другой области. Принцип фальсификации к этому отношения не имеет.

>Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%.

В такой формулировке это утверждение неверно. Его надо уточнять, в каком смысле понимается вероятность бросания монетки.
Так что принцип фальсификации здесь толкает как раз в нужную сторону.

> Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?

Это зависит от Вас. Фактически от того, какой эксперимент Вы выберете в качестве опровергающего зависит понимание Вами вероятности. Еще раз - в этом примере принцип фальсификации работает просто изумительно - заствляет обращать внимание как раз на самые существенные вопросы

:о))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата	27.03.2002 16:17:36

Теоретические споры интересны, но

наш случай проще. У нас все же нет несоизмеримости парадигм, мы все тут имеем примерно одинаковый тип образования и все же резко не выходим за зону рационального. Поэтому ввести правила хорошего тона при изложении тезисов и логики, думаю, можно. Предполагаю, что дискуссии станут интереснее, и качество продукта повысится.