Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А не...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С.
Дата	26.03.2002 13:24:48
Рубрики	История; Общинность; Модернизация; Семинар;

Re: А не...

Да, думаю, что таким образом одной стороне придется сказать: "Это - интересы "моих", а на остальное мне наплевать". И спор будет исчерпан. По сути, к этому долго шли в споре с Биллом и Галилеевым. Это было полезно, потому что аргументы были исчерпаны. Но для этого и нужны упрощенные требования вроде алгоритма. Кстати, Ниткина как раз такое предложение возмутило.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:24:48)
Дата	26.03.2002 14:24:10

Возможно, это стоило бы внести в правила

Привет!

>Да, думаю, что таким образом одной стороне придется сказать: "Это - интересы "моих", а на остальное мне наплевать". И спор будет исчерпан. По сути, к этому долго шли в споре с Биллом и Галилеевым. Это было полезно, потому что аргументы были исчерпаны. Но для этого и нужны упрощенные требования вроде алгоритма. Кстати, Ниткина как раз такое предложение возмутило.

Если человек желает, чтобы его тезис обсуждали - ему необходимо показать, что этот тезис удовлетворяет критерию Поппера - т.е. сформулировать условия, при которых он признает его опровергнутым.
Оппонент может уточнить эти условия или опровергать в их рамках.

Зачастую, оппонент начинает опровержение тезиса в рамках своей собственной системы аргументов, непризнаваемой противником - см. дискуссию Ниткина и С.Г.Кара-Мурзы по допустимости ссылок к С.Амину, К.Марксу и т.д. при обсуждении вопроса о роли общины в России.

Правильно было бы Ниткину предложить С.Г.Кара-Мурзе указать условия опровержения его тезиса или выдвинуть свой тезис, задав условия его опровержения.
Вместо этого Ниткин предложил аргументы, являющиеся подходящими для него, но не признаваемые за таковые С.Г.Кара-Мурзой и дискуссия зашла в тупик.

Попутно это могло бы повысить уровень форума - тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).

Пример - А.Б. предлагает тезис 'Бог есть', но обсуждать мы его не будем, так как А.Б. не будет готов сформулировать условия опровержения этого тезиса.

Кстати о военно-полевых судах и роли наказания

Сергей Георгиевич сказал:

>В ответ – военно-полевой суд, институт чрезвычайного, военного права. Иными словами, само правительство трактовало ситуацию как военную. Суд этот имел целью не наказание, а устрашение

На мой взгляд, целью приговоров любого суда и является "устрашение" - т.е. предотвращение новых преступлений, а само наказание - цель не первого плана.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кобзев (26.03.2002 14:24:10)
Дата	01.04.2002 14:34:48

Возможная формулировка...

Администрация напоминает о научном характере данного форума.

Участникам не возбраняется излагать свои собственнные и обсуждать чужые эстетические и идеологические
взгляды и предпочтения, так как без этого любое обсуждение общественно-политических вопросов является просто невозможным. Однако при таком обсуждении участник должен помнить о неприемлимости осуждения в резкой форме чужих эстетических и идеологических взглядов. Администрация напоминает, что признание самим участником каких -либо своих высказываний изложением
эстетических или идеологических взглядов является не признаком слабости, а скорее умением разделять обсуждаемое и необсуждаемое в дискуссии. Такое высказывание защищает его автора от жесткой научной критики, но одновременно и лишает права критиковать оответствующие взгляды других.

Администрация имеет право (но не обязана) ограничивать дискуссии, носящие идеологический или эстетический характер, предложив участникам сформулировать в соответствии с критерием научности расхождения в своих взглядах либо предложив свою третейскую формулировку
расхождения либо прекратив дискуссию в случае явной невозможности этого сделать. В качестве критерия научности администрация самонадеянно и безответственно будет использовать принцип фальсификации (Поппера) о чем заранее извещает. Интерпретация принципа фальсификации и соответственно заключение о научности или ненаучности остается всецело в компетенции администрации и обсуждение такого заключения возможно лишь при желании и согласии администрации это обсуждать.

Администрация беззастенчиво объявляет, что оставляет за собой возможность использовать "право своего поля", по которому обязанность формулировать критические высказывания в соответствии с принципом фальсификации может быть в первую очередь возложена на критиков взглядов и положений, изложенных в трудах С.Г.Кара-Мурзы, однако подтверждает обязанность сторонников взглядов Сергея Георгиевича на научно сформурованные
вопросы давать научно сформулированные ответы.

С.Г. Кара-Мурза следует данному правилу настолько, насколько считает нужным и возможным в конкретной ситуации.

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь С. (01.04.2002 14:34:48)
Дата	02.04.2002 12:54:16

Вариант правил с критерием фальсификации

Привет!

Вариант поправки в раздел Нити-семинары правил:

Нити-семинары
-------------------------------------------------------------------------------
Нити-семинары - нити в рубриках СЕМИНАР, ПРАКТИКУМ, ТЕКСТЫ, ДОКТРИНЫ И ТЕОРЕМЫ, корневое сообщение в которых написано большими буквами.(или заголовок одного из сообщений от имени администрации большими буквами "ВЕТКА-СЕМИНАР" отмечает эту ветку как семинарскую). В этих нитях под руководством С.Г.Кара-Мурзы обсуждаются важные с его точки зрения темы.
Модерирование для таких нитей осуществляется более жестко (помимо причин, указанных в рубрике "Политика модерирования", сообщение может быть удалено (архивировано) и по другим причинам, например - увод дискуссии в сторону, незнание относящихся к обсуждаемому вопросу работ С.Г.Кара-Мурзы, применение софизмов в споре, несоблюдение принципов, рекомендуемых С.Г.Кара-Мурзой и др.). Участникам фоpума, незнакомым с pаботами С.Г.Каpа-Муpзы, не стоит писать в эти ветви и рассчитывать на внимание к своим сообщениям до изложения своих контраргументов к работам С.Г.Кара-Мурзы по обсуждаемому вопросу.

Если в процессе семинара участник высказывает тезис для обсуждения (или антитезис к теме семинара), он должен удовлетворять критерию научности Поппера -
вместе с тезисом автор формулирует условия для его опровержения. Например:
1.Тезис: 'рыночная экономика более эффективна, чем плановая'.
2.Условие опровержения: стат.данные ООН о том, что хотя бы одна страна, не признаваемая рыночной опережает в темпах роста ВВП на душу населения в течении 25 лет любую из стран, признаваемых рыночной
Отказ от формулировки условия опровержения - основание для исключения тезиса из обсуждения как неудовлетворяющего критерию научности.
С целью повышения уровня обсуждения, рекомендуется формулировать условия опровержения тезисов, высказываемых участниками и в других нитях, не только в рамках семинаров.
Научный руководитель семинаров С.Г. Кара-Мурза следует данному правилу настолько, насколько считает нужным и возможным в конкретной ситуации.

С.Г.Кара-Мурза или модераторы по его поручению могут давать задания участникам нитей-семинаров для подготовки рефератов, тематических сообщений и др. по дискутируемым вопросам.
Для того, чтобы сделать дискуссии более плодотворными, при написании сообщений (это рекомендуется для всех нитей, не только нитей-семинаров) С.Г.Кара-Мурза рекомендует соблюдать следующие принципы:
- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл). Например, утверждения типа <рынок - основа демократии> для таких рассуждений неприемлемы.
- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.
- Не применять метафор, чтобы <срезать> оппонента. Практикум - не соревнование. Не давить на чувства и не оскорблять противника (но и не обижаться из-за ерунды).
- Не использовать неизвестных сведений, а тем более не обманывать. Лучше приводить очевидные данные из жизни.
- Не торопиться и не перескакивать этапы в рассуждениях. Указывать друг другу на ошибки в логике, не считая их результатом злого умысла.
- Брать главное и не мелочиться. Если главное не очевидно, называть свою меру вещей.
------------------------------------------------------------------------------------

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кобзев (02.04.2002 12:54:16)
Дата	02.04.2002 13:15:18

Правило "своего поля" имхо, было б полезно.

Дмитрий,
Одним из ключевых будет вопрос, кто первым должен строго формулировать свои взгляды.
И всегда наши оппоненты будет доказывать, что это должен делать СГ и его сторонники, поскольку как правило их взгляды отличаются от "общепринятых". Я все ж предлагаю использовать фактор "своего поля" и зафиксировать это в правилах.
Почему нет?

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь С. (02.04.2002 13:15:18)
Дата	02.04.2002 14:29:44

Польза обоюдная

Привет!

>Дмитрий,
>Одним из ключевых будет вопрос, кто первым должен строго формулировать свои взгляды.
>И всегда наши оппоненты будет доказывать, что это должен делать СГ и его сторонники, поскольку как правило их взгляды отличаются от "общепринятых". Я все ж предлагаю использовать фактор "своего поля" и зафиксировать это в правилах.
Если оппонент выскажет такое требование - тем хуже для него :) - тем самым он подтверждает свое намерение работать в системе аргументов оппонента.
Думаю, высказывание критерия опровержения было бы небезинтересно и для С.Г.Кара-Мурзы, он в принципе не против -
>, выложив структуру противоречия, могу легко указать >на возможности фальсификации моего тезиса. И тогда >расширится зона рассуждений без обращения к идеалам (я >за крестьян!).

Кроме того, правило своего поля я предусмотрел, может, не так явно, как желаете вы (чтобы потом, при случае, тыкать настойчивых оппонентов носом :)-
>Если в процессе семинара участник высказывает тезис для обсуждения (или антитезис к теме семинара), он должен удовлетворять критерию научности Поппера -
Руководитель семинара != участник.

>Почему нет?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (26.03.2002 14:24:10)
Дата	27.03.2002 11:08:45

О целях судов

Вообще-то устрашение и предотвращение новых преступлений подобного типа - функция суда гражданского общества, это было новое явление "модерна" ("если бы после преступления общество исчезало, преступление было бы ненаказуемо", т.е. наказание не имело бы смысла). В Средние века в Европе и у нас в сталинские времена наказание имело священный смысл - кара, "ликвидирующая" преступление. То есть, кара должна была бы состояться независимо от наличия общества. Есть книга Фуко на эту тему, нудная, но полезная.

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (26.03.2002 14:24:10)
Дата	26.03.2002 16:10:34

Re: сомневаюсь

>Если человек желает, чтобы его тезис обсуждали - ему необходимо показать, что этот тезис удовлетворяет критерию Поппера - т.е. сформулировать условия, при которых он признает его опровергнутым.
>Попутно это могло бы повысить уровень форума - тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
>Пример - А.Б. предлагает тезис 'Бог есть', но обсуждать мы его не будем, так как А.Б. не будет готов сформулировать условия опровержения этого тезиса.

Все это очень интересно, но почему то мало верится в успех такого начинания. Критерий Поппера легко применим к точным наукам, но не так легко к общественным наукам, которые слишком сильно связаны с идеологиями. Как например быть в следующем случае. Некто выдвигает тезис "Если бы большевики не замутили воду в 1917 году, Россия сейчас была европейской цивилизованной страной и мы бы все наслаждались хрустом французской булки". Какие условия опровержения он может на предложить? Разве что он скажет: докажите мне что мы и сейчас наслаждаемся хрустом французской булки и я тогда признаю правоту большевиков. Это не совсем шутка. Ведь в самом деле почему бы оппоненту не отделаться от нас таким образом, он вовсе не поспешит сам указать слабые места своего тезиса - дав действительно интересные критерии опровержения. Получается, что такой тезис мы автоматически снимаем с обсуждения, так у нас вообще тезисов не останется.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (26.03.2002 16:10:34)
Дата	27.03.2002 11:12:40

Re: сомневаюсь

Да, число желающих выдвигать сырые тезисы сократится - точнее, не на все из них будут откликаться. Но зато спор по сокращенному набору будет содержательнее и с зафиксированными выводами. У нас был пример - Билл, Галилеев. Они спорили, потому что хотели проверить свои установки, и не скрывали своих слабых мест.

От	Дмитрий Кобзев
К	Almar (26.03.2002 16:10:34)
Дата	26.03.2002 16:20:56

Может, оно и к лучшему

Привет!

>>Если человек желает, чтобы его тезис обсуждали - ему необходимо показать, что этот тезис удовлетворяет критерию Поппера - т.е. сформулировать условия, при которых он признает его опровергнутым.
>>Попутно это могло бы повысить уровень форума - тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
>>Пример - А.Б. предлагает тезис 'Бог есть', но обсуждать мы его не будем, так как А.Б. не будет готов сформулировать условия опровержения этого тезиса.
>

>Все это очень интересно, но почему то мало верится в успех такого начинания.
А кто говорит, что будет легко?

>Критерий Поппера легко применим к точным наукам, но не так легко к общественным наукам, которые слишком сильно связаны с идеологиями.
Если критерий Поппера неприменим к тезису, высказываемому общественной наукой - этот тезис - ненаучен, а "общественная наука" перестает быть таковой.
>Как например быть в следующем случае. Некто выдвигает тезис "Если бы большевики не замутили воду в 1917 году, Россия сейчас была европейской цивилизованной страной и мы бы все наслаждались хрустом французской булки". Какие условия опровержения он может на предложить? Разве что он скажет: докажите мне что мы и сейчас наслаждаемся хрустом французской булки и я тогда признаю правоту большевиков. Это не совсем шутка.
На мой взгляд, такое условие для опровержения сразу же покажет действительную позицию выдвинувшего тезис, и обсуждать его никто не будет, что было бы полезно.
У вас не возникает ощущения, что мы обсуждаем тезисы, высказываемые неявно именно в такой форме - и именно из-за этого (бесплодности такого рода дискуссий) форум начинает напоминать просто тусовку.

>Ведь в самом деле почему бы оппоненту не отделаться от нас таким образом, он вовсе не поспешит сам указать слабые места своего тезиса - дав действительно интересные критерии опровержения. Получается, что такой тезис мы автоматически снимаем с обсуждения, так у нас вообще тезисов не останется.

Я полагаю, так можно отсеять большую часть бесплодных тезисов, которые, в противном случае, приходится обсуждать.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	concord
К	Дмитрий Кобзев (26.03.2002 16:20:56)
Дата	27.03.2002 13:44:32

Бор вместо Поппера

Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).

"Если бы математические теоремы задевали интересы людей - они бы наверняка опровергались" - надо ли напоминать, кто сказал?

Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией. В общественных науках сталкиваются
интересы, и здесь скорее работает принцип дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не ложь, а другая глубокая идея. Мое мнение - предпочтение следует отдавать красивым и глубоким идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж дело вкуса, эрудиции и интуиции.
Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем логические.

Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал Маркса (как ему казалось).

Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
которые можно и нужно опровергать.

От	Игорь С.
К	concord (27.03.2002 13:44:32)
Дата	27.03.2002 16:04:54

Re: Бор вместо...

>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег.

Это ничего не меняет. Мы его воспримаем всерьез, и не только мы. Этого достаточно.
Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

(Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).

Вопрос глупый. Принцип не есть утверждение, его нет необходимости опровергать.

>"Если бы математические теоремы задевали интересы людей - они бы наверняка опровергались" - надо ли напоминать, кто сказал?

Ну, и что из этого следует?

>Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией.

Любое дело можно довести до абсурда. Использование принципа фальсификации тоже.

> В общественных науках сталкиваются
интересы,

Не путайте науку и идеологию.
Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

> и здесь скорее работает принцип дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не ложь, а другая глубокая идея.

Принцип дополнительности Бора не противоречит принципу Поппера.

>Мое мнение - предпочтение следует отдавать красивым и глубоким идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж дело вкуса, эрудиции и интуиции.

Красивые и глубокие идеи не противоречат принципу Поппера.

>Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем логические.

>Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал Маркса (как ему казалось).

Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

>Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
>идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
>которые можно и нужно опровергать.

А вот именно это и помогает делать принцип фальсификации.

От	concord
К	Игорь С. (27.03.2002 16:04:54)
Дата	27.03.2002 16:38:26

но тогда надо четко определить

что означает принцип Поппера в Вашем понимании.

>Это ничего не меняет. Мы его воспримаем всерьез, и не только мы. Этого достаточно.

Думаю, что этого недостаточно, хотя бы исходя из принципа Поппера :))

>Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

Каким?

>Вопрос глупый. Принцип не есть утверждение, его нет необходимости опровергать.

Почему, принцип Поппера есть некое утверждение по поводу научности теории.
(Хотя можно трактовать ПП как ОПРЕДЕЛЕНИЕ научности теории, но это уже схоластика).

>Не путайте науку и идеологию.Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

А Вы можете отделить науку от идеологии в общественных науках? Если да, то пжаста примеры. А Зиновьев, извините, это что - разве не идеология в чистом виде?

>Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

А тогда способ чего?

От	Игорь С.
К	concord (27.03.2002 16:38:26)
Дата	27.03.2002 17:27:54

Не усложняйте...

>что означает принцип Поппера в Вашем понимании.

Утверждение "имеет смысл"(обсуждать!) только в том случае, если его (или логические следствия) можно "эмпирически фальсифицировать",

то есть

1) Требуется конструктивно постороить отрицание утверждения, которое
2) можно проверять на "эмпирическом материале".

>Думаю, что этого недостаточно, хотя бы исходя из принципа Поппера :))

Почему? Не понял логики. Мы вводим наши внутренние правила на семинаре-форуме. Кому не нравится в принципе - может форум покинуть. Кому не правится просто - может отказаться его использовать. Что еще нужно?

>>Принцип предлагается не потому, что его выдвинул такой умный человек, как Поппер, а по вполне конструктивным мотивам.

>Каким?

Я уже писал - если нельзя построить отрицание, то утверждение либо выполняется всегда, либо оно плохо, нечетко сформулировано. В обоих случаях обсуждать практически нечего.

>Почему, принцип Поппера есть некое утверждение по поводу научности теории.
(Хотя можно трактовать ПП как ОПРЕДЕЛЕНИЕ научности теории, но это уже схоластика).

Это не схоластика - это именно определение. Нет единого и абсолютного определения "научности теории", как и любого друго абсолютного определения. Но группа работающих вместе вправе выбрать свое и стараться работать в его рамках.
Похоже у нас еще и расхождения по поводу использования и трактовки определений...

>>Не путайте науку и идеологию.Об этом хорошо написано у Зиновьева. Никто не отрицает роль идеологии. Но совсем необязательно использовать её на научном семинаре.

>А Вы можете отделить науку от идеологии в общественных науках? Если да, то пжаста примеры.

Давайте набор утверждений и я попробую их классифицировать.

> А Зиновьев, извините, это что - разве не идеология в чистом виде?

Для меня Зиновьев - наука. Никакой идеологии там нет и в помине. Впрочем может полезно спросить, что Вы понимаете под идеологией?

>>Принцип Поппера не мешает опровержению кого угодно. Это вообще не способ получения абсолютной истины.

>А тогда способ чего?

Способ выделения утверждений, которые не имеет смысла обсуждать на научном языке и способ, указывающий как модифицировать эти утверждения, чтобы их стало возможно обсуждать на научном языке...

От	Almar
К	Игорь С. (27.03.2002 17:27:54)
Дата	27.03.2002 17:53:49

а кстати Зиновьев ругал Поппера за то, что то идеолог, а не ученый (-)

От	Игорь С.
К	Almar (27.03.2002 17:53:49)
Дата	27.03.2002 18:24:31

Ну и что?

Кстати, где конкретно и за что конкретно.
Если можно - цитату. (Не то, чтобы я сомневаюсь в Ващих словах, просто чтобы получше понять смысл утверждений)

От	Дмитрий Кобзев
К	concord (27.03.2002 13:44:32)
Дата	27.03.2002 14:30:39

Нельзя опровергнуть классификацию

Привет!

>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).
И что, г-н Поппер не смог ничего возразить на это? :)

Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).

Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими.

Этот классификационный критерий опровергать бессмысленно, можно его либо принимать, либо нет.

>Поэтому мне представляется следование принципу Поппера дикой утопией.

>В общественных науках сталкиваются
>интересы, и здесь скорее работает принцип >дополнительности Бора: отрицание глубокой идеи есть не >ложь, а другая глубокая идея. Мое мнение - >предпочтение следует отдавать красивым и глубоким >идеям. Что такое красивые и глубокие идеи - это уж >дело вкуса, эрудиции и интуиции.
>Короче, скорее эстетические и этические критерии, чем >логические.
По моему, если я высказываю идею, тезис и т.д. и, прежде чем начать ее обсуждение, формулирую условия опровержения - это серьезно поднимает уровень дискуссии.
Я как бы задаю систему аргументации, которую я принимаю для опровержения моих выкладок. То, что я делаю это заранее, помешает мне в дальнейшем огульно отвергать аргументы оппонента, выдвинутые по моим правилам и опровергающие мой тезис.

>Маркс и Вебер сегодня спокойно уживаются как великие >генераторы глубоких идей. А ведь Вебер опровергал >Маркса (как ему казалось).
Увы, Маркс бы с этим не согласился. Вот если бы Маркс сказал - для опровержения моей теории надо показать то-то и то-то, а Вебер именно это и показал - тогда Марксу было бы нечем крыть :)
А так он волен назвать аргументы Вебера вздором и пр. :)

>Разумеется, сказанное не относится к откровенно примитивным и вздорным
>идеям (вроде Новой Хронологии Фоменко),
>которые можно и нужно опровергать.
С точки зрения критерия Поппера - теория Фоменко - научна, как это ни удивительно.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	concord
К	Дмитрий Кобзев (27.03.2002 14:30:39)
Дата	28.03.2002 14:06:32

Принцип Поппера - красивая игрушка

для интеллектуалов. Соблазняет своей простотой и универсальностью.
И в этом, как мне кажется - его слабость.
Между прочим, Поппер считал себя антидогматистом, а сам к концу жизни превратился в закоренелого догматика.

>Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
>Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).

Да, конечно. Только не следует его абсолютизировать. В отдельных случаях ПП хорош (когда выдвигается заведомо непроверяемая теория, например о том, что нами руководят существа из пятого-двадцатого измерения). Мне, например, больше по душе принцип Оккама (не умножать сущности без необходимости).

>Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими.

Кстати, любая религиозная доктрина (если она настоящая) не проходит тест Поппера.
В самом деле, если существование Бога можно доказать (или опровергнуть), то тогда грош цена такой религии. Любой истинный верующий, конечно, убежден в существовании Бога, но он также убежден, что это существание нельзя доказать никакими земными средствами. В этом, на мой взгляд - истинная сила любой настоящей религии. Свобода выбора, свобода воли.

С уважением,

От	Almar
К	concord (28.03.2002 14:06:32)
Дата	28.03.2002 15:07:02

Re: вот с этим согласен

>Только не следует его абсолютизировать. В отдельных случаях ПП хорош (когда выдвигается заведомо непроверяемая теория, например о том, что нами руководят существа из пятого-двадцатого измерения).

Я мыслю близко к этому. Как отметитили наши оппоненты, принцип Поппера можно использовать для того чтобы отфильтровать ненаучные гипотезы. то есть приходит на форум человек, выдвигает гипотезу, а ему Игорь С. и Кобзев говорят: предъяви критерии фальсификации, то есть потенциальные примеры (эксперименты, аргументы), при доказательстве которых нами, ты признаешь свою неправоту. Он отвечает: а у меня нету таких критериев, хотя есть конечно аргументы в защиту своей гипотезы (таким образом этот человек соответствует старым правилам форума), вы сам найдите такие критерии (аргументы против моей гипотезы) и будем спорить. На что Кобзев ему: "ну тогда твоя теория ненаучна" и мы спорить с тобой не будем.

Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

От	Игорь С.
К	Almar (28.03.2002 15:07:02)
Дата	28.03.2002 17:28:02

Не доводите до абсурда...

>то есть приходит на форум человек, выдвигает гипотезу, а ему Игорь С. и Кобзев говорят: предъяви критерии фальсификации, то есть потенциальные примеры (эксперименты, аргументы), при доказательстве которых нами, ты признаешь свою неправоту.

Это чо, прям так сразу? Мы что звери какие
с Дмитрием? Да пусть обсужает как хочет...
Пока не надоест.

А надоест - Мы с Дмитрием подойдем и спросим, а не хотите ли Вы, уважаемый проверить, может принцип фальсификации позволит Вам лучше сформулировать Ваше утверждение?

Он отвечает: а у меня нету таких критериев, хотя есть конечно аргументы в защиту своей гипотезы (таким образом этот человек соответствует старым правилам форума), вы сам найдите такие критерии (аргументы против моей гипотезы) и будем спорить. На что Кобзев ему: "ну тогда твоя теория ненаучна" и мы спорить с тобой не будем.

Ну, а в крайних случаях, когда человек явно злоупотребляет, почему бы и не дать возможность Дмитрию как модератору предъвить требования - или кончайте бесплодную дискуссию, или формулируйте конструктивно, в соответствии с принципом фальсификации, по крайней мере.

И что тут такого страшного?

>Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

Волков бояться - в лес не ходить...
На каждый роток не накинешь платок...

Не вижу серьзных минусов от декларации приверженности принципу и разумном осторожном использовании его на практике.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (28.03.2002 17:28:02)
Дата	28.03.2002 17:52:53

Например, в споре с Фрицем

я, выложив структуру противоречия, могу легко указать на возможности фальсификации моего тезиса. И тогда расширится зона рассуждений без обращения к идеалам (я за крестьян!).

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 17:52:53)
Дата	29.03.2002 11:11:21

Да, давайте лучше принцип Оккама применим.

Пока у нас нет сколько-нибудь правдоподобных данных, ни за ни против, снимем тезис о прямой связи земельной реформы и военно-полевых судов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (29.03.2002 11:11:21)
Дата	29.03.2002 12:07:52

Я думал, Фриц и солипсизм две вещи несовместные

Почему же "у нас нет сколько-нибудь правдоподобных данных"? Реформой занималась и занимается целая школа историков. Они роются в архивах, и можно не соглашаться с их идеологизированной интерпретацией, но фактические данные правдоподобны. Пик казней по приговорам военно-окружных и военно-полевых судов совпадает с пиком реформы - 1908 г. Эсеры-террористы, будучи "городскими политическими", под эти суды вообще почти не попадали, 20 повешенных крестьян, о которых в 1908 г. писал Толстой, были казнены за попытку "разборки" имения конкретного помещика в глубинке Елисаветградского уезда. С ноября 1907 г., после провала ряда терактов, эсеры заподозрили Азефа, а после его разоблачения вообще прекратили террор. Так что не эсеров вешали по деревням каратели.
Если на все это не обращать внимания, то всякие основания для дискуссий исчезают. Каждый верит во что-то свое и баста. Свобода совести и долой разум!

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 12:07:52)
Дата	29.03.2002 16:12:15

Вот ещё цитата.

"Никому и в голову не приходило сопоставить, например, количество жертв военно-полевых судов, созданных Столыпиным для наказания схваченных на месте преступления боевиков ("дружинников"), с числом людей, погибших от рук революционных террористов: между тем, только в 1905-1907 гг. соотношение было 1:10 в пользу борцов за "светлое будущее", чьи главные "подвиги" по человекоистреблению были еще впереди..."

Вот это откуда:
http://www.rusmysl.ru/1999I/4252/425236a.html

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (29.03.2002 16:12:15)
Дата	29.03.2002 17:18:52

Ну, Фриц, погоди...

Будьте точнее в датах. Пик казней - 1908, это год реформы, а о революции уже и слыхом не слыхать было. Кроме того, плюнув в бороду Толстого, учтите, с кем еще вы порываете.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (29.03.2002 16:12:15)
Дата	29.03.2002 16:45:27

Ну, Фриц, погоди...

В такое неравновесное время, как революция, нельзя кидаться годами - одним больше, одним меньше. Последние мятежи революции были в 1906 г. Дальше идет реформа. Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет? Кстати, плюнув на бороду Толстого, Вы должны честно перечислить всех тех, кто тогда встал на его сторону - и духовно порвать с ними.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата	01.04.2002 08:37:38

В защиту Толстого

Привет!

>В такое неравновесное время, как революция, нельзя кидаться годами - одним больше, одним меньше. Последние мятежи революции были в 1906 г. Дальше идет реформа. Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет? Кстати, плюнув на бороду Толстого, Вы должны честно перечислить всех тех, кто тогда встал на его сторону - и духовно порвать с ними.

Стоит также отметить, что ниоткуда не следует, что Толстой одобрял террористов.
Но террор властей предержащих - намного страшней террора преступников
Поскольку первый был освящен властью его помазанного величества.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата	29.03.2002 19:05:35

Re: Вот уж!

Надеюсь "Евангелия от Кара-Мурзы" мы не получим? :)

А кто в Толстовщину впал - того горе, за что их осуждать сильнее, чем автора соблазна? А?

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата	29.03.2002 17:55:43

Не вижу оснований соглашаться.

> Пик казней в 1908 г. - результат сопротивления реформе, а не часть уже подавленной революции. Вы с этим согласны или нет?

Действовали уже обычные медленные суды. В 1907 вооружённые отряды боевиков переловили, а в 1908 - казнили. Могло такое быть? Вполне вероятно.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 16:45:27)
Дата	29.03.2002 17:20:12

А я дедушку не бил, а я дедушку любил.

Революция не зря называется "революция 1905-07 годов". Я читал у Гайдара Аркадия Петровича повесть "Лбовщина" - под Пермью повстанцы под предводительством Лбова ещё в 1907 году вовсю воевали. Это были в основном рабочие и эсеры. А военно-полевые суды действовали с 20 августа 1906 года по май 1907. Введены они были явно в ответ на взрыв на аптекарском, а не против крестьян. Конечно, были казни и после мая 1907 года, но надо же соизмерять. У нас убийцы 30 тысяч в год убивают, а мы ужасаемся одной тысяче казнённых в год почти 100 лет назад.
А Толстого я люблю и считаю гениальным писателем. Ну, поддался он всеобщей в те времена истерии - так я тоже во время перестройки много всяких глупостей думал. Даже чтение "Нашего современника" не спасало.
Никто не без греха. Даже Толстой. Я же не всего дедушку ругаю, а одну его идею.
Может ли государство быть толстовцем и не противиться злу насилием? Ерунда, однако, получается.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2002 12:07:52)
Дата	29.03.2002 15:57:04

Вот, кое-что нарыл.

Вот о “столыпинском терроре”:
http://xx.lipetsk.ru/txt/xx_21_17_09.shtml

«Столыпин боролся с первой русской революцией и ее последствиями так усердно, что заслужил в народе страшные прозвища палача и вешателя, а веревочную петлю на виселице окрестили "столыпинским галстуком". Вот статистика смертных казней, произведенных во время его премьерства (по данным профессора М. Н. Гернета): 1900 г.- 574 человека, 1907 г.- 1139 человек, 1908 г.- 1340 человек, 1909 г. - 717 человек, 1910 г.- 129 человек, 1911 год - 73 человека.»

«Через неделю после взрыва правительство издало указ о военно-полевых судах. За восемь месяцев действия этого указа в России было казнено 1100 человек.»
Много это или мало – 1100 человек? Я не думаю, что сравнивать нужно только с числом казнённых в СССР. Ещё лучше сравнить с числом жертв террора. Данных таких у меня сейчас нет, но вот один кусочек:
«3 августа 1906 г.
В Варшаве чистая травля на полицейских, на стражников и солдат, в один день убито и ранено около полутораста человек.» Вот это откуда:
http://www.ng.ru/ever/2001-04-29/10_sight.html

Интересно, сколько убито террористами за 8 месяцев до указа? Тысяч 11, поди, наберётся?

А Толстой молчал. Демократ он поганый после этого. Зеркало революции – кадетская рожа в рамке.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (28.03.2002 17:52:53)
Дата	29.03.2002 10:58:34

это все не только бесполезно, но даже и вредно, т.к. рождает иллюзии

Увлечение бредовыми идеями попперов не доведет до добра. Бредовыми же их можно считать хотя бы потому, что на основании их Попперу удалось объявить марксизм и фрейдизм ненаучными концепциями, при этом есть все основания полагать (доказать к сожалению это невозможно), что исключительно именно ради этой цели концепция Поппера и была создана. Так как задачу провести демаркационную линию между действительно метафизическими утверждениями ("Бог существует" , "мир бесконечен" и т.п.) и научными суждениями решил еще Кант задолго до Поппера. Критерий же Поппера - это в сущности лишь перефразированная кантовская концепция, но, конечно, изложенная более внятным языком. На форуме практически никогда и не шел спор о метафизических суждениях, а потому отбраковать что-лбо с помощью критерия Поппера не удастся. Если же конечно использовать критерий Поппера правильно (в кантовском смысле), а если же использовать его, как его использовал сам Поппер, то тогда надо сначала марксизм отбраковать.
Дело, кстати не в столько Поппере, а в том, что за этим видно плохо скрытое желание, чтобы оппоненты сами нам приносили победу над собой на блюдечке с голубой каемочкой. Такого однако не будет в реальной жизни. А посему нет смысла создавать на форуме теплично оранжерейные условия для отстаивания своих взглядов: результаты (приемы, аргументы и т.п.) , полученные таким образом, окажутся бесполезными на практике.
Для эффективного спора достаточно пользоваться традиционными правилами, а не такими экзотическими (и с антикоммунистическим душком), как критерий Поппера. Если некто выдвигает какую-либо концепцию, то он должен подкреплять ее аргументами. При этом он в неявном виде уже предлагает критерий фальсификации. Этот критерий звучит так: докажите, что мои аргументы не верны или их вес ничтожно мал, по сравнению с аргументами противной стороны, и я признаю свою неправоту. Это и есть возможность фальсификации (хотя сам Поппер скорее всего этого бы не признал, назвав это принципом верификации)

От	Игорь С.
К	Almar (29.03.2002 10:58:34)
Дата	29.03.2002 15:00:20

полезно...

>Увлечение бредовыми идеями попперов не доведет до добра. Бредовыми же их можно считать хотя бы потому, что на основании их Попперу удалось объявить марксизм и фрейдизм ненаучными концепциями,

Объявите - не научный термин. А доказать - не удалось, имхо. Более того, на основании принципа фальсификации вообще нельзя доказать ненаучность концепции, так как у автора всегда есть возможность переформулировать соответствующие утверждения. Вообщем - забудьте о Поппере и поговорим об алгоритме разрешения спора через построение эмпирически проверяемого отрицания.

> решил еще Кант задолго до Поппера.

Не решил...

>Критерий же Поппера - это в сущности лишь перефразированная кантовская концепция, но, конечно, изложенная более внятным языком.

Нам что, исторический экскурс здесь нужен или работающий алгоритм? Мы что, историей науки собираемся заниматься?

> На форуме практически никогда и не шел спор о метафизических суждениях, а потому отбраковать что-лбо с помощью критерия Поппера не удастся.

Критерий Поппера отбраковывает идеологические суждения, а их - полно.

> Такого однако не будет в реальной жизни. А посему нет смысла создавать на форуме теплично оранжерейные условия для отстаивания своих взглядов: результаты (приемы, аргументы и т.п.) , полученные таким образом, окажутся бесполезными на практике.

А Вам не кажется, что логическим продолжением Ваших взглядов будет отрицание необходимости строить специальные физические установки для выполнения физических экспериментов, критсборок перед строительством атомных реакторов и т.д.? Зачем "тепличные условия", если в жизни их нет?

>Для эффективного спора достаточно пользоваться традиционными правилами,

Ну и пользуйтесь. Вас что, заставляют пользоваться принципом фальсификации?

>При этом он в неявном виде уже предлагает критерий фальсификации. Этот критерий звучит так: докажите, что мои аргументы не верны или их вес ничтожно мал, по сравнению с аргументами противной стороны, и я признаю свою неправоту.

Не всегда так, но не хочу влезать в дебри.

> Это и есть возможность фальсификации (хотя сам Поппер скорее всего этого бы не признал, назвав это принципом верификации)

Верификация и фальсификация - существенная разница, поскольку они по разному используют отрицание, а это ключевой вопрос. Надо пояснять про отрицание?

От	Almar
К	Игорь С. (29.03.2002 15:00:20)
Дата	29.03.2002 16:24:23

ну так еще куда ни шло

>>Для эффективного спора достаточно пользоваться традиционными правилами,

>Ну и пользуйтесь. Вас что, заставляют пользоваться принципом фальсификации?

А разве нет, из-за этого и спор. Подымите глаза повыше. Как называется исходный постинг: "возможно, это (принцип фальсификации) стоит внести в правила форума".
Так что, похоже, мы наконец пришли к консенсусу.

От	Дмитрий Кобзев
К	Almar (28.03.2002 15:07:02)
Дата	28.03.2002 15:31:43

Попутного ветра ему

Привет!

>Я мыслю близко к этому. Как отметитили наши оппоненты, принцип Поппера можно использовать для того чтобы отфильтровать ненаучные гипотезы. то есть приходит на форум человек, выдвигает гипотезу, а ему Игорь С. и Кобзев говорят: предъяви критерии фальсификации, то есть потенциальные примеры (эксперименты, аргументы), при доказательстве которых нами, ты признаешь свою неправоту. Он отвечает: а у меня нету таких критериев, хотя есть конечно аргументы в защиту своей гипотезы (таким образом этот человек соответствует старым правилам форума), вы сам найдите такие критерии (аргументы против моей гипотезы) и будем спорить.
Не возникает ощущения, что в таком случае спор будет бесплоден?
В лучшем случае вы после долгой дискуссии сформулируете за этого человека и принцип фальсификации, с которым он согласится, и проведете доказательство.
Стоило бы время сэкономить.

>На что Кобзев ему: "ну тогда твоя теория ненаучна" и мы спорить с тобой не будем.
Нет, примерно так: "если вы желаете, чтобы в обсуждении вашей гипотезы приняли участие другие - сформулируйте условия ее опровержения, т.е. покажите, что вы пришли сюда находить истину, а не вещать".

>Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

Это лучше, чем "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне - вали отсюда, либераст проклятый" :), не находите?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (28.03.2002 15:31:43)
Дата	28.03.2002 16:45:09

Re: так и нам тогда скаретью дорога

>В лучшем случае вы после долгой дискуссии сформулируете за этого человека и принцип фальсификации, с которым он согласится, и проведете доказательство.
>Стоило бы время сэкономить.

Так это и есть наша задача, а попытка съэкономить свое время за счет траты времени оппонента выставит нас не в лучшем свете.

>>Что получится далее? Такой человек пойдет по всему интернету рассказывать, какие мудраки собрались на форуме Кара-Мурзы. "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне, что это ненаучно" - скажет он.

>Это лучше, чем "Я им говорю (например), что капитализм эффективнее социализма, а они мне - вали отсюда, либераст проклятый" :), не находите?

Чего же лучше? В первом случае нас будут считать просто грубиянами, а во втором - глупцами.

От	Игорь С.
К	concord (28.03.2002 14:06:32)
Дата	28.03.2002 14:29:14

игрушка так игрушка. Ученые всегда любят в них играть

> Мне, например, больше по душе принцип Оккама (не умножать сущности без необходимости).

Одно другому ну никак не мешает

>Кстати, любая религиозная доктрина (если она настоящая) не проходит тест Поппера.

Вы полагаете это хорошо или плохо?

Кстати, об игрушке, еще примерчиков не подкините, где принцип фальсификации не работает?

От	concord
К	Игорь С. (28.03.2002 14:29:14)
Дата	29.03.2002 11:44:41

поиграем в основной вопрос

>Кстати, об игрушке, еще примерчиков не подкините, где принцип фальсификации не работает?

Во-первых, напомню: сам Поппер придумал свой принцип, чтобы объявить ненаучными ненавистные ему доктрины: марксизм, фрейдизм и нацизм. Будем ли мы, сторонники
СГКМ, всед за Поппером объявлять марксизм ненаучным?

Во-вторых.
Возьмите основной вопрос философии. Разные философы понимают под этим разные вещи. Тем не менее большинство философов под эти понимают либо

1) что первично - материя или сознание;

либо

2) существует ли свобода воли, или все наши поступки детерминированы объективными законами.

Любое решение любой из этих проблем должно быть объявлено ненаучным с точки зрения ПП. Вот ленинская формулировка: "В мире нет ничего кроме движущейся материи". А мой приятель, блестящий физик, между прочим, выдвинул свой тезис:
"В мире нет ничего, ДАЖЕ движущейся материи".
Можно ли опровергнуть любое из этих высказываний? А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).

К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
против построений СГКМ. Было бы желание. А таковое желание у многих
уже появляется - даже здесь на форуме.

Все-таки, я повторюсь: ПП есть чрезмерное сужение более универсального принципа бритвы Оккама. Этот принцип более древний и на мой взгляд, более эффективный при отсеве недоброкачественных теорий.

От	Игорь С.
К	concord (29.03.2002 11:44:41)
Дата	29.03.2002 14:40:16

поиграем

>Во-первых, напомню: сам Поппер придумал свой принцип, чтобы объявить ненаучными ненавистные ему доктрины: марксизм, фрейдизм и нацизм.

Меня не волнует, для чего придумал свой принцип Поппер, можно вообще не упоминать о Поппере, я же писал.

> Будем ли мы, сторонники СГКМ, всед за Поппером объявлять марксизм ненаучным?

Я не буду. Вы - как хотите, если объясните - почему. Пока я не вижу как из принципа фальсификации следует ненаучность марксизма.

>Возьмите основной вопрос философии.
>Любое решение любой из этих проблем должно быть объявлено ненаучным с точки зрения ПП.

Почему? И что в этом плохого, если это случится? Ну, переформулируют его более конструктивно, так это только на пользу.

> Вот ленинская формулировка: "В мире нет ничего кроме движущейся материи".

Ну и что? Отрицанием будет "Объект А, существующий в мире не является движейся материей". В чем проблема?

> А мой приятель, блестящий физик, между прочим, выдвинул свой тезис:
>"В мире нет ничего, ДАЖЕ движущейся материи".

Опять, в чем проблема? Отрицанием будет "в мире существует объект А."

>Можно ли опровергнуть любое из этих высказываний?

Опровергать не требуется. Требуется посторить отрицание утверждения, проверяемое в принципе ("экспериментально").

> А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).

Можете вдаться, если не слишком много. Я немного начитан в проблемах обоснования квантовой механики...

>К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
против построений СГКМ.

И что в этом плохого? Улучшим формулировки, будем лучше понимать предмет...

>Все-таки, я повторюсь: ПП есть чрезмерное сужение более универсального принципа бритвы Оккама. Этот принцип более древний и на мой взгляд, более эффективный при отсеве недоброкачественных теорий.

ПП не есть сужение принципа Оккама. Он не следует их него. Он гораздо более конструктивен, поскольку показывает возможное направление движения, т.е. прибавляет знание, тогда как принцип Оккама только отрезает.

ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.

От	concord
К	Игорь С. (29.03.2002 14:40:16)
Дата	29.03.2002 17:00:36

остаемся на прежних позициях

>> А ведь это лишь самые очевидные примеры (кстати, тезис моего приятеля отнюдь не шутка, это глубокое высказывание, основанное на его работах по физ.кинетике, но здесь не место вдаваться в подробности).
>
>Можете вдаться, если не слишком много. Я немного начитан в проблемах обоснования квантовой механики...

Я сейчас пытаюсь сагитировать его прийти сюда на форум, но он пока не решается. Мне бы хотелось, чтобы он сам рассказал о своей теории.

>>К тому же учтите - ПП оружие обоюдоострое. Его лекго можно обратить
>против построений СГКМ.

>И что в этом плохого? Улучшим формулировки, будем лучше понимать предмет...

Тут как раз я полностью согласен. Кое-какие формулировки и положения требуют доработки. Просто я не вижу, в чем ПП здесь особенно полезен. Обычная работа по улучшению.

>ПП не есть сужение принципа Оккама. Он не следует их него. Он гораздо более конструктивен, поскольку показывает возможное направление движения, т.е. прибавляет знание, тогда как принцип Оккама только отрезает.

>ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.

А вот тут - типично непроверяемое суждение (прям по Попперу :))) Я придерживаюсь другой формулировки. Но это уже вопрос эстетических предпочтений.

Я ничего не имею против ПП как одного из инструментов, я лишь против его абсолютизации. Иначе можно будет, пользуясь ПП, отсекать неугодные концепции, а не хотелось бы.

От	Игорь С.
К	concord (29.03.2002 17:00:36)
Дата	01.04.2002 12:38:40

Позволю себе еще уточнения

>>ПП - диалектичен, лезвие бритвы - статично.
>
>А вот тут - типично непроверяемое суждение (прям по Попперу :))) Я придерживаюсь другой формулировки. Но это уже вопрос эстетических предпочтений.

Конечно. Я и не скрываю. Высказывание в такой ворме является общей декларацией, аллегорией, а не научно проверяемой концепцией. Если я захочу его ( или Вы попросите меня ) защищать как научное утверждение, то я буду обязан его переформулировать.

>Я ничего не имею против ПП как одного из инструментов, я лишь против его абсолютизации. Иначе можно будет, пользуясь ПП, отсекать неугодные концепции, а не хотелось бы.

Мне что-то кажется, что Вы воспринимаете использование ПФ(-принципа фальсификации ,мне это больше нравится) как запрет на высказывания ненаучного плана вообще. Но это же не так, без аллегорий, гипербол, идеологических установок и т.д. дискуссия невозможна! Каким бы сторонником ПФ я не был я всегда, как и любой другой, буду использовать и ненаучные, и уж конечно иделогические высказывания! Просто дискуссия об идеологических ценностях должна вестись в духе "на вкус и цвет товарища нет", а вот там, где есть претензии на научность - их можно и проверить на вшивость...

От	Almar
К	Дмитрий Кобзев (27.03.2002 14:30:39)
Дата	27.03.2002 15:34:14

Re: можно, если очень захотеть

Я не против того, чтобы сделать дискуссию более конструктивной и для этого полезны любые способы. Но упоминание Поппера неприятно режет слух. Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому). Скорее всего Поппер выстраивал свою теорию именно для этого конкретного политического заказа. Хотя, признаю, что пишет он интересно. Я бы даже сказал завораживающе. Но и у него были последователи, которые указали на многие нестыковки его теории. Это прежде всего Т.Кун и И.Лакатос.
>>Сам Поппер в конце жизни признался, что его принцип не следует принимает всерьез. Это было нечто вроде шутки, чтобы подразнить коллег. (Это был его ответ на вопрос: а Ваш принцип фалсифицируемости допускает возможность опровержения?).
Скорее всего апелляция к шутке была попыткой сделать хорошую мину при плохой игре, когда Поппера поймали за руку.
>И что, г-н Поппер не смог ничего возразить на это? :)
Именно что не смог.
>Его принцип - это всего лишь критерий для классификации тезисов, гипотез, теорий и т.д, поэтому его опровержение не имеет смысла.
>Можно лишь придерживаться его критерия для классификации (научный/ненаучный тезис, теория, гипотеза и т.д.) или отвергать его (введя новый критерий для разделения научного и ненаучного).
Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?
>Вот, например, я предложу критерий для классификации людей по отношению к Богу - тех кто верит - назовем верующие, тех кто не верит - неверующими. Этот классификационный критерий опровергать бессмысленно, можно его либо принимать, либо нет.
А я предложу свой критерий для классификации людей по отношению к Богу: тех, кто носит белое, назовем сатанистами, а кто носит черное - староверами. Что, и его тоже бессмысленно опровергать?

>По моему, если я высказываю идею, тезис и т.д. и, прежде чем начать ее обсуждение, формулирую условия опровержения - это серьезно поднимает уровень дискуссии.
>Я как бы задаю систему аргументации, которую я принимаю для опровержения моих выкладок. То, что я делаю это заранее, помешает мне в дальнейшем огульно отвергать аргументы оппонента, выдвинутые по моим правилам и опровергающие мой тезис.

Все правильно, но пока я не вижу потенциальных конкретных примеров. Пример с идеей "о существовании Бога" подходит сюда, но то, что эта идея метафизична и лежит вне границ познания показал еще Кант задолго до Поппера (который был также кантианцем). Однако подобны идеи никто здесь на форуме и не защищает.
>тезис, выдвинутый с соблюдением критерия Поппера, по его же определению, является научным (иными словами, по Попперу, научным является любой тезис, допускающий свое опровержение).
Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент ( в широком смысле этого слова), говорили даже о решающем эксперименте. Казалось бы все просто: эксперимент действительно объективный судья. Но надо понимать, что любые экспериментальные данные и их интерпретация сами основаны на какой либо научной теории. Даже непосредственное наблюдение интерпретируется на основе данных психологии и физиологии. Получается что нет объективного судьи, определяющего верна ли данная теории, а есть как и прежде конкуренция определенных научных концепций.
Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%. Какой же критерий опровержения должен я указать - очевидно эксперимент, в котором эта верояность не сбудется? Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?

От	Дмитрий Кобзев
К	Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата	27.03.2002 17:33:22

Если нельзя, но очень хочется (примеры)

От	Игорь С.
К	Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата	27.03.2002 16:22:08

Спасибо за хороший пример полезности принципа фальсификации

> Но упоминание Поппера неприятно режет слух.

Если режет - можно не упоминать. Пользуйтесь словами принцип фальсификации.

> Известно, что Поппер применял свой критерий для того, чтобы доказать: марксизм и фрейдизм - являются ненаучными концепциями (не придем ли и мы к этому).

Какая разница кто и для чего применял некий инструмент?

>Скорее всего Поппер выстраивал свою теорию именно для этого конкретного политического заказа.

Речь идет не о теориии Поппера а об одном принципе, весьма конструктивном.

>Если каждый начнет без обоснования вводить свои критерии, то что же из этого получится?

Обоснование принципа простое: Если Вы не можете сформулировать отрицание утверждения, то оно либо является тавтологией, и тогда его нечего обсуждать, либо оно плохо сформулировано, и тогда его тоже нечего обсуждать. (Ну - это я очень грубо :о)))

>Лакатос указывает на следующее слабое место у Поппера. Для опровержения теории Поппер предполагал использовать эксперимент

Это уже из другой области. Принцип фальсификации к этому отношения не имеет.

>Далее Лакатос отметил, что принимая критерий Поппера придется признать ненаучными все теории изпользующие понятие "вероятность". Вот мой к этому пример. Я выдвигаю следующую теорию: монета, подбрасываемая в воздух, падает гербом вверх с вероятностью 50%.

В такой формулировке это утверждение неверно. Его надо уточнять, в каком смысле понимается вероятность бросания монетки.
Так что принцип фальсификации здесь толкает как раз в нужную сторону.

> Но сколько же экспериментов, в которых монета упала гербом вверх в 70 случаях из ста должны были бы меня убедить в том, что первоначальная теория не верна: 1, 10, 100 или 100000000 экспериментов?

Это зависит от Вас. Фактически от того, какой эксперимент Вы выберете в качестве опровергающего зависит понимание Вами вероятности. Еще раз - в этом примере принцип фальсификации работает просто изумительно - заствляет обращать внимание как раз на самые существенные вопросы

:о))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (27.03.2002 15:34:14)
Дата	27.03.2002 16:17:36

Теоретические споры интересны, но

наш случай проще. У нас все же нет несоизмеримости парадигм, мы все тут имеем примерно одинаковый тип образования и все же резко не выходим за зону рационального. Поэтому ввести правила хорошего тона при изложении тезисов и логики, думаю, можно. Предполагаю, что дискуссии станут интереснее, и качество продукта повысится.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кобзев (26.03.2002 14:24:10)
Дата	26.03.2002 14:32:41

Это было бы супер!!!!

И мне кажется это (наличие такого правила в правилах форума) можно было бы широко использовать Сергею Георгиевичу в различных диспутах. Такого, насколько я знаю, ни в одном форуме еще нет, были бы первыми!

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2002 13:24:48)
Дата	26.03.2002 14:02:07

Ниткина возмутило, а меня нет.

У меня секретов нет - я на стороне крестьян, почти полностью. Если кто покажет, что у крестьян насильственно отбирали землю, а не предлагали добровольно выйти из общины - моя позиция разбита, я не прав. Если выяснится, что военно-полевые суды вешали не столько террористов-разночинцев, сколько крестьян, которые протестовали против разрушения общины - я в глобальной заднице.

От	константин
К	Фриц (26.03.2002 14:02:07)
Дата	26.03.2002 14:18:31

А может оказаться третье (читая Шанина)

Если выяснится, что военно-полевые суды вешали не столько террористов-разночинцев, сколько крестьян, которые протестовали против разрушения общины - я в глобальной заднице.

Т.Шанин в своей книге "Революция как момент истины" пишет, что террористы Боевой Организации партии эсеров были в основном молодыми рабочими из крестьян. И объектом терора были главным образом офицеры и чиновники причастные к карательным акциям против крестьян.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (26.03.2002 14:18:31)
Дата	27.03.2002 11:02:07

Террористов судили, а крестьян вешали "бесфамильными"

Военно-полевые суды - орган устрашения именно массы. Эсеров среди крестьян реально не было, их протесты организовывала община через круговую поруку. После разоблачения Азефа эсеры свернули террор, а казни крестьян как раз начались после этого - после закона об обязательном разделе земли на паи. Сам Столыпин сильно изменил свои взгляды после посещения Сибири, где переселенцы вновь учреждали общину - жизнь заставляла.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 11:02:07)
Дата	28.03.2002 17:38:33

Хорошо, уточню, но по-моему речь о разных периодах

>
Эсеров среди крестьян реально не было, их протесты организовывала община через круговую поруку. После разоблачения Азефа эсеры свернули террор, а казни крестьян как раз начались после этого - после закона об обязательном разделе земли на паи.
>
Шанин рассматривает не только крестьянство, но и социальные групы произошедшие от него. Одной из таких групп являлись молодые рабочие, бывшие крестьяне. Насколько помню Шанин именно их считал костяком БО эсеров. Я уточню.
Эсеровский терор шел в ответ на репрессии правительства против крестьян во время революции 05-07 года. (Начало Шанин относит даже к 1902 г.) Реформы Столыпина и сопровождавшие их насильственные действия властецй были позднее.