От Дмитрий Ниткин
К Fox
Дата 13.08.2002 13:43:14
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Может быть.

Уважаемый Фокс,спасибо за развернутое выступление по моей ехидной и довольно невыдержаной реплике. Я не хотел бы вдаваться в спор об обстоятельствах событий, в которых, честно говоря, мало разбираюсь. Просто совпало так, что главу у Ключевского, посвященную обстоятельствам присоединения Малороссии к России, я прочитал буквально накануне, и иллюстрация Мухина к сложным событиям и неоднозначным мотивам действий людей того времени показалась мне донельзя примитивной.

В Вашей же трактовке вызывают сомнения следующие моменты.

Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими".

Это вопрос политической интерпретации процесса. Политически и экономически русские земли в течение четырех веков были расколоты на две части, и считать только Москву естественным продолжателем Киевской Руси - взгляд, естественный только для Москвы. Из Кракова ситуация могла выглядеть совсем по-другому.

>Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.
Тут уместно напомнить, что уже сын Хмельницкого предпринял попытку выйти из-под московской юрисдикции. Наверное, более уместно говорить о не прекращавшихся в течение полувека попытках "выхода". Но вывод, впрочем, верный - все-таки Украине было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.

>Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками.

Не слышал. Но зато слышал другую историю, о казаках-некрасовцах, чье возвращение на родину растянулось на 250 лет.
http://www.cossackweb.com/kazaki/r_nkrsvtsy.htm
Тут нет ли какой-то путаницы?

Но в целом, повторюсь - не считаю себя сколь-либо серьезно разбирающимся в вопросе, чтобы продолжать спор.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (13.08.2002 13:43:14)
Дата 13.08.2002 14:25:58

Re: Может быть.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Поясню некоторые вызвавшие сомнения аспекты.

>Но русские на установление контроля над СВОИМИ украинскими землями затратили сил меньше, чем поляки и австрийцы - над "своими".

>Это вопрос политической интерпретации процесса. Политически и экономически русские земли в течение четырех веков были расколоты на две части, и считать только Москву естественным продолжателем Киевской Руси - взгляд, естественный только для Москвы. Из Кракова ситуация могла выглядеть совсем по-другому.

Я не даром подчеркнул - СВОМИ. Надо было бы это слово ещё и в кавычки взять. Под этим термином я понимаю те украинские земли, опять же прежде всего Сечь и Гетьманщину, которые этнически и религиозно тяготели к Москве БОЛЕЕ, чем к Варшаве или Истанбулу. Или к Габсбургам. В Россию влилось лишь то, что так или иначе допускало возможность более "уютного" проживания под одной крышей с московитами, чем с татарами. турками, поляками или австрийцами. Я не считаю свою точку зрения (единая Русь - главный наследник Киевской Руси) истиной в последней инстанции; допускаю - у иных могут быть иные точки зрения. Но придерживаюсь именно такой позиции. Впрочем, это к теме не относится и в моём постинге НЕ БЫЛО подобных утверждений. Полагаю, Вы приписали их мне по ошибке.


>>Украинцам, перешедшим под юрисдикцию России и не предпринимавшим попыток из-под неё выйти (хотя таковые и были), было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.
>Тут уместно напомнить, что уже сын Хмельницкого предпринял попытку выйти из-под московской юрисдикции. Наверное, более уместно говорить о не прекращавшихся в течение полувека попытках "выхода". Но вывод, впрочем, верный - все-таки Украине было выгоднее находиться под Россией, чем бежать из неё.


Сын Хмельницкого был таким отмороженным уродом, что его в конечном итоге грохнули сами турки, инициировавшие практически все подобные попытки. Остальные инициировались поляками. Показательно, что тот же Субтельный как единственную причину измены Мазепы называет отказ Петра послать в Малороссию войска для отражения Карла. Нет и намёка на национально-освободительный характер действий изменника (подобные попытки появляются позднее при объяснении причин, почему к Мазепе примкнула значительная часть старшины и рядовых казаков. С моей точки зрения причины действий старшины следует искать в охаянных Вами утвеждениях Мухина - Карл подписал чрезвычайно выгодный для запорожского руководства договор. А рядовые бойцы ... Да скорее всего - тот же "социальный разбой", было что и под каким соусом пограбить). Для меня вообще было немалым изумлением узнать, что рассматриваемый нами период даже такой отмороженный националист, как дедушка Орест, не рассматривает сквозь призму борьбы с московской оккупацией. Скорее наоборот - все конфликты между русскими и украинцами или мягко объясняются шкурными интересами или приписываются москвичам (кстати - он не указывает ни одного случая адекватной реакции казаков на "жестокости" имперских войск). Да ещё сетует на каждом шагу - не вызрело, мол, на тот момент, нац. самосознание у украинцев да и у поляков).

>>Показательно, что после окончательного уничтожения Сечи в 1775 (если не ошибаюсь) году, примерно пятитысячный отряд казаков, уйдя с турецкого фронта и не дошедший до дому (его уже не было), ушёл к туркам. Те позволили казакам дить на своих территориях на Дунае. Но спустя лет восемь эти казаки со скарбом вернулись в Россию, получили прощение и ассимилировались с кубанскими казаками.
>
>Не слышал. Но зато слышал другую историю, о казаках-некрасовцах, чье возвращение на родину растянулось на 250 лет.
> http://www.cossackweb.com/kazaki/r_nkrsvtsy.htm
>Тут нет ли какой-то путаницы?


Нет. В ближайшие дни предоставлю Вам точную информацию по данному вопросу с именами и датами. Набирать Субтельного не буду, лень (прошу не воспринимать как неуважение к Вам, времени просто жаль. Но фактами я не жонглирую, поверьте на слово.).

С уважением.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (13.08.2002 13:43:14)
Дата 13.08.2002 14:18:11

Спасибо. %-)))

>и иллюстрация Мухина к сложным событиям и неоднозначным мотивам действий людей того времени показалась мне донельзя примитивной.

Дело не в конкретных событиях. А в том, что всяческая "независимость" нужна прежде всего "бюрократам" и "интелям". Кстати, что на Украине, что на Кавказе, что в Средней Азии, что на Волге или в Сибири.
Мухин как многолетний "казахский житель" немало и про Казахстан написал, про разворачивание там "национального сознания". Но заниматься "набивкой" текста очень нудно.

А нынешнее "центробежье" объясняется прежде всего тем, что Россия в заднице находится. И так считают не только "инородцы", но и едва ли не больше всех сами русские. Поэтому английский они согласны добровольно учить (даже свой собственный забывая порой), а русский - нет.

Насколько я понял, с этим и Вы согласны.

>Но в целом, повторюсь - не считаю себя сколь-либо серьезно разбирающимся в вопросе, чтобы продолжать спор.

Спасибо. %-))))
--------
"Десакрализаторам" - бой!