От Роман Ш.
К K
Дата 02.08.2002 09:07:36
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Мои возражения на теорию Гумилёва

Гумилёв описал внешние проявления развития человеческого общества, а совсем не движущие силы этого развития. Причём эти внешние проявления в описанной им последовательности из 6 фаз "тногенеза" характерны в основном для древних относительно изолированных от внешнего мира обществ, которые развивались по похожим с хемам. В "инкубационном периоде" кормушки, из которых питалось общество были полные и сильных поводов для беспокойства не было. В "фазе подъёма" кормушка опустевает и от членов общества требуется более строгое соблюдение своих обязанностей, чтобы общество продолжало функционировать. В "акматической фазе" старые кормушки полностью опустевают и начинается активный поиск новых. При этом общество выделяет из своих рядов очень много па с сионариев, которые активно ищут новые кормушки. В "фазе надлома" кормушки найдены и общество учится из них питаться, перестраивая себя по пути. "Инерционная фаза" соответствует "инкубационному периоду", только кормушки уже другие, более сложные. "Фаза обскурации" наступает из-за того, что достигается цивилизационный предел - дальнейший прогресс технологий недостаточен для нахождения новых ещё более сложных кормушек. А старые из черпываются всё быстрее и быстрее и общество, в конце концов почти полностью погибает, а остается та его часть, которая может питаться из кормушек первой фазы - "инкубационного периода". Эти кормушки имеют возможность восстановиться за с чёт резкого падения численности людей. Сейчас теория Гумилёва применима только ко всему человечеству в целом из-за глобализации. Поэтому "фаза обскурации" наступит для всех стран мира практически одновременно. И уже через несколько десятков лет.
От K
К Роман Ш. (02.08.2002 09:07:36)
Дата 02.08.2002 22:02:00

Да прочитайте же Вы наконец то Гумилева!

>Я написал, что Гумилёв скорее нацист, чем фашист, но сам изначально этого ярлыка ему не приклеивал.

Такой демагогии я еще не встречал.

>по Гумилёву получается, что те, кто родился на территории "пассионарного взрыва" имеют превосходство над теми, кто родился вне него. Чем не замаскированный нацизм?

Т.е. если у одного ноги длиннее другого, то это нацизм и их надо у первого подрезать? А как быть с умом?

>6 фаз "этногенеза" характерны в основном для древних относительно изолированных от внешнего мира обществ, которые развивались по похожим с хемам.

Например, Россия, Китай, Монголы… Бред.

>В "фазе подъёма" кормушка опустевает… В "акматической фазе" старые кормушки полностью опустевают.

Ошибаетесь, «кормушка опустевает» в конце инерционной фазы, из-за расправы над экологией обывателя, пассионарии «кормушку» строго стерегут. Об этом убедительно свидетельствуют исторические источники.

>По-моему, последний из известных значительных пассионарных взрывов произошёл на территории Юго-Восточной Азии и связан именно с перенаселением.
Да прочитайте же Вы наконец Гумилева! А потом уж и заявляйте о его «узости образования и мышления». А не пользуйтесь слухами и сплетнями о Гумилевской теории. У него есть карта пассионарных взрывов и по ней легко можно сориентироваться, какие «разные климатические зоны» пересекают дуги «возмущений», а заодно и узнаете где и когда происходили пассионарные взрывы. Гумилев: «Османская Турция возникла в результате пассионарного толчка XIV в., который прошел через Русь и Литву, Малую Азию, через Египет, до Абиссинии».
Все, ликбез окончен. Мне надоело читать Вашу чушь и давать к ней комментарии. У меня есть занятия поважнее. Еще раз советую – обратитесь в СПС, там такие вейсманисты-морганисты нарасхват. Там в почете примитивный натурализм.
От Роман Ш.
К K (02.08.2002 22:02:00)
Дата 03.08.2002 02:06:19

Успокойтесь, расслабьтесь, попейте холодной водички...

Может пройдёт. Вы так и не написали ни одного возражения мне по существу. А моя критика Гумилёва была в том, что согласно нему ветер дует потому что деревья качаются. Чтобы доказать его теорию нужно исследовать гены больших выборок новорожденных детей в разные исторические эпохи и в разных местностях на предмет наличия генов проходитьёнарности. Поскольку сделать это в принципе невозможно, то теория Гумилёва навсегда так и останется не более чем спорной гипотезой.

>>по Гумилёву получается, что те, кто родился на территории "пассионарного взрыва" имеют превосходство над теми, кто родился вне него. Чем не замаскированный нацизм?
>
>Т.е. если у одного ноги длиннее другого, то это нацизм и их надо у первого подрезать? А как быть с умом?

Дело не в том, что у всех разные ноги, а в том, что Гумилёв откровенно симпатизирует длинноногим.

>>6 фаз "этногенеза" характерны в основном для древних относительно изолированных от внешнего мира обществ, которые развивались по похожим с хемам.
>
>Например, Россия, Китай, Монголы… Бред.

Да, например. Заметим, что монголы с китайцами, например, относительно изолированы от Зап. Европы. Ну об этом Рубрук хорошо написал.

>>В "фазе подъёма" кормушка опустевает… В "акматической фазе" старые кормушки полностью опустевают.
>
>Ошибаетесь, «кормушка опустевает» в конце инерционной фазы, из-за расправы над экологией обывателя, пассионарии «кормушку» строго стерегут. Об этом убедительно свидетельствуют исторические источники.

Возможно я был несколько сумбурен из-за недостатка времени, но именно так я и написал. Читайте внимательнее.

>>По-моему, последний из известных значительных пассионарных взрывов произошёл на территории Юго-Восточной Азии и связан именно с перенаселением.
>Да прочитайте же Вы наконец Гумилева! А потом уж и заявляйте о его «узости образования и мышления». А не пользуйтесь слухами и сплетнями о Гумилевской теории. У него есть карта пассионарных взрывов и по ней легко можно сориентироваться, какие «разные климатические зоны» пересекают дуги «возмущений», а заодно и узнаете где и когда происходили пассионарные взрывы.

Да есть, есть. Только эта карта относится к Средневековью, а не к нашему времени. Поэтому на основании неё никак нельзя говорить, что "последний пассионарный взрыв произошёл на территории России, Литвы и Турции."
От константин
К Роман Ш. (03.08.2002 02:06:19)
Дата 04.08.2002 00:11:38

Теория Гумилева и теория Вегенера

То, что не найдено биологического объяснения пассионарности не отменяет теорию Гумилева, хотя и ослабляет.
Но ситуация, когда теория описывает наблюдаемые явления, но не может объяснить механизма явлений - нормальная.
Аналогично было с теорией дрейфа континетов (ныне - тектонических плит) . Полного объяснеия нет до сих пор, а то, что предлагал создатель теории дрейа - Вегенер , давно отброшена. Но с другой стороны, очень много из наблюдаемого на поверхности, на дне океанов а исейсмическими методами очень хорошо согласуется с теорией дрейфа. При этом, на сбор доказательств ушло порядка 50 лет и усилия сотен , если не тысяч ученых.

Так , что еще рано говорить об отсутствии доказательств теории Гумилева, слишком мало времени и усилий было на их поиск затрачено.
От Роман Ш.
К константин (04.08.2002 00:11:38)
Дата 04.08.2002 03:53:41

Дело вот в чём

Теория Гумилёва основана на неустановленных фактах, а именно, что на разных этапах развития этносов рождается разное число потенциально активных людей. Естественно, в процентном отношении к остальным родившимся. Сие утверждение требует доказательства, потому что на основе материала, собранного Гумилёвым, нельзя сказать рождается ли больше пассионариев изначально или же они селектируются или воспитываются благодаря определённым условиям внешней среды (общества, природы, и так далее). Я склонен объяснять пассионарные взрывы воспитанием и селекцией. Кроме того, таким образом из теории Гумилёва изымается "нацистская" компонента, утверждающая, что одни нации генетически пассионарнее других.


От константин
К Роман Ш. (04.08.2002 03:53:41)
Дата 05.08.2002 13:40:02

"Неполноценных этносов нет!" (Л.Н. Гумилев)

>Теория Гумилёва основана на неустановленных фактах, а именно, что на разных этапах развития этносов рождается разное число потенциально активных людей.
Это механизм, которым Гумимлев пытался объяснить исторические факты.
Доказательства его теории лежат в другой плоскости - зафиксированная в истории неоднородность исторического процесса во времени и на территории Земли. Т.е. его теория опирается на историю (на сколько убедительно -другой вопрос), а не биологию.
Я поэтому и привел дрейф континентов для сравнения. Там тоже внутренние причины дрейфа до сих пор не ясны, но кинематические проявления видны четко.

Кроме того, таким образом из теории Гумилёва изымается "нацистская" компонента, утверждающая, что одни нации генетически пассионарнее других.

IMHO нет у него ни какой "нацистской" компонеты. Он подчеркивал, что все этносы равны, а разница пассионарности (и соответсвующая разница поведения этносов) возникает из-за разницы возрастов этносов. Все народы когда-то пассионарны, но одни сегодня, а у других это в далеком прошлом. Один из разделов он так и назвал "Неполноценных этносов нет!".
От И.Т.
К константин (05.08.2002 13:40:02)
Дата 05.08.2002 16:46:39

Пассионарность - это не обязательно хорошо

То, что одни пассионарные, а другие нет (в данный момент истории) не значит, что одни хорошие, а другие - нет. Одни хороши для одних исторических задач, а другие - для - других. Человечеству просто надо научиться их к делу пристраивать в соответствии с возможностями.
Кроме того пассионарность - это род безумия (страстное состояние по Т.А.Айзатулину) , для победы в драке полезна, а для многих дел вредна.
В общем и те народы нужны, и эти. Поэтому нет в теории Гумилева нацистской компоненты.
От А. Решняк
К Роман Ш. (02.08.2002 09:07:36)
Дата 02.08.2002 13:05:40

Вот это действительно ближе к теории Гумилёва

Да ещё в такой краткой, удачной форме.
Видны (показаны) движущие силы и структура системы, причем очень коротко и ясно.


Спасибо.

С уважением, Александр Решняк.