От Yuriy
К Георгий
Дата 09.08.2002 19:41:00
Рубрики Россия-СССР;

Ре: "Фиктивная" -...

>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.

Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").

Ключевая фраза -- "при всех минусах".
Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?
От serge
К Yuriy (09.08.2002 19:41:00)
Дата 09.08.2002 23:26:17

Ре: "Фиктивная" -...


>>Одним нравится то, что "есть неограниченные возможности" (теоретически) и "захочешь - заработаешь", а другим - то, что по-настоящему
>>необходимое ("первичное") есть всегда, <б> независимо от заработка.
>
>Есть, но не всегда. О том разговор и шел.

>>В СССР это "необходимое", которое "было", включало различные "вещи", как дешевые, так и дорогие "в рыночных странах" (образование,
>>здравоохранение, транспорт - при всех "минусах").
>
>Ключевая фраза -- "при всех минусах".
>Что бы это означало? Потому что иногда "минусы" могут быть очень даже большими. Таким образом сводя всё остальное на нет. Не находите?

Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
От alex~1
К serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата 12.08.2002 11:27:15

Ре: "Фиктивная" -...


>
>Я имел возможность сравнивать эти три вещи (образование, медицина, транспорт) в СССР и в США. В 91 мне было 29, т.е. об СССР могу судить достаточно хорошо. В США живу 8 лет (с 94 г.), и не бедно. США имеют фору, т.к. я их наблюдаю на 10 лет позже, чем наблюдал СССР (а мы верим, что технический прогресс не стоит на месте). Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

С уважением
От serge
К alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата 12.08.2002 19:24:49

Ре: "Фиктивная" -...


>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

1. Междугородний. Надо мне было на конференцию в другой город. Машиной далеко. Время есть. Попробовал заказать поезд. Единственный маршрут с пересадкой на автобус посередине (!). ЖУТКО долго и, естественно, только сидячие места. Зима. Подозрения были, но заказал самолет. Три дня в аэропорту. Конференция кончилась. Так и не улетел. Погодные условия. Собственно, зима. С точки зрения, скажем, Москвы, курорт. То чуть чуть снежок, то немножко туман, то ждут, пока этот снежок растает, не счищать же!
Был как то в гостях приятель. Опять же зима. Снег пошел! О! Здесь если снег идет, ждут пока кончится, потом начинают убирать. А тут 3 дня шел. Дороги закрыты, поезда не ходят, самолеты не летают. Сидел, ждал.
2. Городской. За исключением нескольких крупных городов общественный транспорт как таковой или отсутствует, или существует только номинально. Доехать куда либо без собственного автомобиля никаких шансов. А несмотря на широко распространенную легенду машину имеют не все, и права тоже. Не говоря о том, что человек может быть элементарно болен. Старики отдельная проблема. Старик в машине частенько страшней террориста. Историй завались, как старички народ давят. Голова уже не та. На несколько секунд отключился - и только трупы собирай. А куда ему деваться? Автобуса нет.
А там, где есть (НЙ, например) этот общественный транспорт может быть той еще головной болью. В НЙ метро охлаждают поезда, а не станции. И ходят эти поезда, по сравнению с Москвой редко и медленно. После 20 мин в мрачной заплеванной душегубке станции (40 С, никакой вентиляции)ныряешь в охлаждаемый до состояния холодильника вагон и воспаление легких гарантировано. А уж какая там публика тусуется. Достаточно упомянуть, что для особо нервных из нижнего Манхаттана в верхний для особо брезгливых пущен поезд без остановок в Гарлеме.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:24:49)
Дата 12.08.2002 19:31:08

Опять преувеличения...

Могло бы быть лучше, но не всё НАСТОЛьКО плохо.

Ну Алекс может поверит вам, но я ведь живу тут. Подольше вашего.
От Георгий
К alex~1 (12.08.2002 11:27:15)
Дата 12.08.2002 13:17:52

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве...

>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?

Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Подробнее можно у Мухина (сравнение "Япония-СССР", когда-то было в копилке)



"Десакрализаторам" - бой!
От alex~1
К Георгий (12.08.2002 13:17:52)
Дата 12.08.2002 14:50:08

Re: Об этих

>>Меня заинтересовали преимущества транспорта в СССР по сравнению с США. В чем конкретно Вы их видите?
>
>Об этих преимуществах нельзя говорить в отрыве от ресурсов, которыми РЕАЛЬНО располагала Россия-СССР, и от "предыстории".

Георгий,

это уход от ответа. Было сказано, что транспортная система СССР лучше удовлетворяла потребности среднего человека. Вот цитата:

"Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше."

Хотелось бы узнать, в чем выражается это "лучше" применительно к транспорту.

С уважением
От Yuriy
К serge (09.08.2002 23:26:17)
Дата 09.08.2002 23:45:20

Согласен, но несовсем.

>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.

Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.
От serge
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 12.08.2002 17:00:04

Re: Согласен, но...


>>Так вот, при всех минусах СССР все три сферы в СССР были однозначно лучше. Образование на порядки и по всем показателям. Медицина и транспорт, конечно, имели совершенно другую структуру. Но удовлетворяли потребности среднего человека гораздо лучше.
>
>Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.
>Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.
>Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
Это о технологии. О врачах. Здешние врачи это приставка к тестам и книжкам. Узкие специалисты в духе "к пуговицам претензии есть?" После 8 лет наконец нашел специалиста (один из самых самых здесь), который при помощи какой то супер пупер модерновой техники установил мне диагноз, поставленный мне в СССР в 83м. До сих пор мне не верили. Потому как все эти аппараты с компьютерными приставками ничего не показывали. Перебивался рекомендациями 15летней давности еще с советских времен. Этот самый врач недоверчиво спрашивал "как Вам могли это установить в 80х, тогда же этой техники не было?" А дело в том, что медицина это еще и искусство, умение диагностировать по мельчайшим признакам по всему организму разбросанным. У нас этому учили и это умели. А здесь нет. Технология, мать ее. Плюс врач - ремесленник. Ему главное деньгу срубить. А она рубится на серьезных операциях, да серьезных тестах. А профилактика дело муторное и дешевое. Вот ее и нет. Нет стимула ловить раньше и предупреждать. Даже наоборот, невыгодно. Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 17:00:04)
Дата 12.08.2002 17:50:26

А тут не согласен.

>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.

Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.

Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:50:26)
Дата 12.08.2002 19:30:22

Re: А тут...


>>Это Вы просто не сталкивались по молодости. Парочка примеров. Моя знакомая недавно прошла через операцию на сердце. Делал индус по советской технологии. У нас учился. Здесь единственный, кто это умеет. Жутко за это ценится, жуткие же очереди к нему. Технология 70х.
>
>Сталкивался и тут и там. Много раз. Учился на биомедицину, кстати. Так вот, плохие и хорошие врачи есть и тут и там. Разница состоит в том, что в СССР врачи были плохооплачиваемые, загнанные, без необходимых приборов, а иногда и без стериализованных бинтов, ваты и т.д. Хорошее лекарство достать было трудно, а иногда можно было купить лишь за границей.

Это у Вас Юра пропаганда играет.
>>Да вот хоть Сысоя спросите. Он и там и здесь врачом побывал.
>
>Чего мне его спрашивать, когда я и сам знаю?

Откуда? Вы кончали Boston University, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР? Думаю, немного. (Кстати, Вы все таки статистик, или медик?) Я о Сысое почему? Тут его знают. Независимый эксперт. А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:30:22)
Дата 12.08.2002 19:37:26

Ре: А тут...

>Это у Вас Юра пропаганда играет.

Нет, память работает.

>Откуда? Вы кончали Бостон Университы, так ведь? Сколько лет у Вас опыта в СССР?

Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.

А какие проблемы с техникой у неё возникли?
От serge
К Yuriy (12.08.2002 19:37:26)
Дата 12.08.2002 19:57:34

Ре: А тут...



>Опыт хождения по врачам в СССР -- огромный.

Вы уехали студентом и огромный? Тогда мне Вас жалко.

>>А так у меня теща есть. Советский доктор медицинских наук. Восхищения здешней медицинской техникой и изобилием ей ровно на месяц хватило, пока не вгляделась.
>
>А какие проблемы с техникой у неё возникли?

С техникой никаких. А вот с использующими ее врачами много.
Главные ее претензии: отсутствие серьезной профилактической работы, предпочтение хирургии терапии, излишнее использование сильнодействующих лекарств, чрезмерно узкая специализация врачей, как результат плохая диагностика при изобилии хайтек тестов.
От Георгий
К Yuriy (09.08.2002 23:45:20)
Дата 10.08.2002 21:20:02

Вот тут не следует сравнивать таким образом.


> Про образование, согласен. Только среднее. Высшее -- неплохое.

Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.
Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

> Транспорт -- согласен, но система другая, нельзя сравнивать.

Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
выхлопы и пр. См. статью IGA "Общественный vs личный транспорт".


> Медицина -- нет, не согласен. В Союзе она была ужасной, недоразвитой областью. Только по количеству врачей на человека опережала
Америку. Остальное -- технология, уход, и т.д. были на уровне каменного века.

Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.
В сегодняшней России тоже стало так же, как и в "нормальных рыночных странах", которые небогатые - "кому бублик, кому дырка от
бублика - это и есть демократическая республика". ($)

И дело не в технологии и в "мигающих лампочках". Я по этому поводу выкладывал мнение своей канадской родственницы. Ей приходилось
сталкиваться с медициной "там" и "здесь". НЕ ДЛЯ ЭЛИТЫ.

В ОБЩЕМ:
- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?
Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???
Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?
От Yuriy
К Георгий (10.08.2002 21:20:02)
Дата 12.08.2002 17:17:25

Однако.

>Надо разобрать, сколько людей в разных странах мира имели доступ к высшему образованию. В странах первого мира и третьего мира.

Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей. Зачем сравнивать со странами 3-го мира, не знаю.

>Последнее обязательно, ибо ТОЛЬКО ЭТО САМОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ДАВАЛО СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ ПРАВО "претендовать на что-то".
>И потом - как Вы думаете, для чего предназначено высшее образование?

Не понял вопроса.

>Отчего же? Вон как жаловались на общественный транспорт - давка, очереди и пр. Сейчас дали "другую систему" - и пожалуйста: пробки,
>выхлопы и пр. См. статью ИГА "Общественный вс личный транспорт".

Сравнивали ведь с Америкой...

>Не надо уж так-то. Ещё раз - в странах 3-го мира (и даже в некоторых "причисляющихся к развитым") сделано так: 5-6% имеют мед.
>обслуживание по высшему разряду, а остальные порой ВООБЩЕ ЕГО НЕ ИМЕЮТ. Так же, как некоторые не имеют его и в Штатах. А
>обследование младенцев, детей, подростков ВООБЩЕ БЫЛО ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ - т. .е не правом, а обязанностью.

Опять непонятно, почему вы сравниваете СССР со странами 3-го мира?

>В ОБЩЕМ:
>- Юрий, предупреждаю: говорите про советскую медицину - НЕ ВЯКАЙТЕ про "каменный век" и т. п. - будете "зело биты словесно". Не
>удивляйтесь реакции. Сысоя на Вас нет - он биолог, живет в Голландии, давно на форуме не бывал, правда.
>Если будете обвинять в чем-то: да, недостатков было много, но исправить их "рыночным способом" в России можно было только одним
>способом - так, как это сделали сейчас. См. ($).
>Я знаю, что кому-то это очень нравится - чувствовать себя "на другой планете". Но мне и "нашим" - нет.

Тут вы сразу про многое. Выделим главное: недостатки были. Их было много. Сами признали. Отлично. Второе. Разве я говорил о "рыночном изменении"? Не упомню. Я сказал, что в СССР медицина была на низком уровне.

>И вообще - я хоть убей не понимаю: чем Вас так "достала" именно медицина?

Людей жалко.

>Да разве образование и транспорт (и даже общественный, а уж тем паче индивидуальный, дороги, развязки и пр.) - не были как раз "по
>технологии, уходу и пр." "на уровне каменного века" - по Вашим меркам?? А???

По-моему мной уже было сказано, что это не так. Могло быть и получше, но уровень был неплохим.

>Вы бы могли догадаться, что мы-то все это знаем, видели, помним - и тем не менее мы не на Вашей стороне. Почему?

А почему я не на вашей? Я тоже пока склерозом не страдаю.
От serge
К Yuriy (12.08.2002 17:17:25)
Дата 12.08.2002 19:36:59

Re: Однако.


>Если сравнить Америку и СССР, окажется, что в Америке, в начале 80-х высшее образование получило больше людей.

"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.
От Yuriy
К serge (12.08.2002 19:36:59)
Дата 12.08.2002 19:43:27

Ре: Однако.

>"Вы его видели, это образование?" Я его и там и здесь давал. Поверьте, Вам всучили второй сорт. Разница, как между мкдональдским гамбургером и домашней котлетой.

Учился в
1) Математической школе #444 города Москвы;
2) МГУ -- на Экономическом;
3) Бостонском Университете -- на инженерном, по специальности биомедицина.

Думаю, могу сравнивать.