От А.Б.
К Дмитрий Лебедев
Дата 13.12.2000 12:00:00
Рубрики Прочее;

re: Да просто это...

Какую ответственность должны нести люди и группы людей за свои деяния, коснувшиеся многих других людей. Или - немногих. Про УК - понятно. Здесь интереснее то, что "по закону - в рамках правил"...
Ведь - актуальная тема и для сегодняшнего дня... ну и - в историческом аспекте тоже... "хвосты"-то оттель растут....

P.S. А вы Солоневича не читали?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (13.12.2000 12:00:00)
Дата 13.12.2000 12:36:00

re: Да просто

Тема интересная. Я думаю, что поскольку "демократы" создали условия, при которых правонарушителями становится практически каждый, ответственность должна коснуться либо особо злостных преступников, либо архитекторов режима. Виноват тот, кто заказал убийство даже более, чем убийца. Остальным, как писал Толкиен, амнистия по причине смуты. Это моё мнение. Не хотелось бы жаловаться, но в Молдавии с литературой огромные проблемы, равно как и с ценами на неё, а у меня проблемы с досугом. Если Вам не затруднительно, формулируйте проблему.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (13.12.2000 12:36:00)
Дата 13.12.2000 12:49:00

re: Сформулирую...

Так вот, а как быть со сроком давности?
Тут вот выступали - оправдать большевиков надо. Только их стараниями и жертвами (хоть согласились что не только их - наверно скоро согласятся что и не столько их жертвами...) все достигнутое построено.... а иначе - карачун вышел бы России и русским. От Солоневича - кое-каких фактов очевидца событий почерпнул. Так вот - если выяснится, что на 90% эти жертвы ушли напрасно. Что из-за "грамотного" руководства эффективность усилий была 10% или около того - спрашивать за это можно? И если можно - то как справедливао будет спросить?

P.S. -Если интересно, дайте е-мэйл. Пока сканер под рукой - могу отправить избранные страницы для ознакомления.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (13.12.2000 12:49:00)
Дата 13.12.2000 19:12:00

Дорогой Вы мой человек

Всё то Вы в одну сторону. Очень целеустремлённый. Но понимаете, приведённые Вами проценты, мягко выражаясь, несерьёзны. Это уже даже не статистика, а просто бред. Как такое можно сосчитать? На японском чудо-компьютере?
Но существуют надёжные показатели - численность населения и средняя продолжительность жизни. Об этом можно много прочитать у С.Г. Кара-Мурзы, что и рекомендую. Вы можете также посмотреть на численность населения, среднюю продолжительность жизни в России в царское время (с искренним уважением), сравнить. А чтобы большевиков оправдать, их надо ещё обвинить.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (13.12.2000 19:12:00)
Дата 13.12.2000 19:25:00

И обвинить квалифицированно... (-)
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 14:18:00

адрес

Мой адрес dmsl@pochtamt.ru. Рекомендую 20-мегабайтные ящики, теперь я сосед нашего кенгуру..
От А.Б.
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 15.12.2000 13:32:00

re: Никак меня опять в "купленные" записали...

Вернешься - поговорим... Что горячку пороть...
От Аркадий Павлик
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 15.12.2000 12:54:00

А причем здесь...

... СА периода разгула бюрократии? Бюрократия и боялась, кто ж спорит-то?

Знаете, если Вы считаете, что "буржуи" вас обласкают за Ваше усердие, то я Вам сочуствую...

Кстати, а можно интересу ради полюбопытствовать, чего Вы хотите от жизни?

PS. Быстрого ответа не обещаю... :( вернусь в понедельник.
От А.Б.
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 15.12.2000 12:36:00

re: Ага...

Поэтому и рядовым СА давали из автомата потратить на обучение стрельбе грубо говоря 15 патронов в год....То-то умелые стрелки обучались...передовая система...
А насчет "буржуя" - там в разговоре тоже обсуждение имеется. Читайте.... или вам процитировать?
От Аркадий Павлик
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 15.12.2000 04:25:00

Кто чего боится?

"А ничего в мире советская власть у трудящихся масс так не боится, как оружия в руке и мыслей в голове."

Оружия в руке боится ЛЮБАЯ власть! Более того, ЛЮБОЙ нормальный человек. Особенно, если это оружие не в своей руке...
А мыслей в голове боится не Советская власть, а бюрократия и олигархия. Капиталист, кстати, тоже очень сильно боится, что его рабочие начнут ДУМАТЬ. Потому что если они (рабочие) крепко подумают, то быстро поймут, что капиталист им и даром не нужен...
От Ростислав Зотеев
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 14:25:00

Где-то я уже встречался с любителем Солоневича

Солидаризуясь с Георгием по сути его комментариев, от себя хочу добавить, что поразительно чванство образованской "интеллигенции": они решили почему-то, что ежели оне подумали, то это означает сделали. И на этом основании решили, что "думатели" выше "делателей": взгляните на ДВР,СПС и "Яблоко" в полном составе - только и разговоров:"Ах, мы такие умные, ах мы такие недооцененные!" А на поверку все - пшик. Поэтому я бы сильно отличал тех, кто, по их мнению,"думает", повторяя чужие азы из зап. источников, и тех, кто, продумав, ДЕЛАЕТ. Вторым,ей-ей, всегда счет был на единицы(про дореволюционных болтунов - "интеллигентов" - почитайте Вересаева, Чехова, Мережковского!) и только они могут называться ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ.
От Георгий
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 13:48:00

Слова, слова, слова...

>"Истребление "буржуазной интеллигенции" было поставлено в таких масштабах, что когда "план", при содействии доблестных активистских челюстей, был выполнен, то оказалось, что почти никого и не осталось.
Numbers, figures, please! В силу специфики моих интересов я помню, сколько старых профессоров и преаодавателей работало в Моск., Петрогр. (Ленингр. ) и Киевской консерваториях. Очень много: Гольденвейзер, Игумнов, Нейгауз, Николаев, Асафьев, Ершов, Голованов, Нежданова, А. В. Александров (тот самый!) и пр., и пр., и пр. (Слышал и про тех, кто уехал, разумеется.) Поэтому цифры ОЧЕНЬ нужны. Кое-что написал Кожинов - про одного профессора-черносотенца, расстрелянного в преклонном возрасте. Ну и не только он, конечно. Но все же - СКОЛЬКО? Можно ли говорить об ИСТРЕБЛЕНИИ, ПОЛНОЙ ЗАМЕНЕ?

>А новая, советская, пролетарская и т.д. интеллигенция оказалась, во-первых, еще более контрреволюционной, чем была старая интеллигенция

Что значит "контрреволюционная" в данном тексте?

>А ничего в мире советская власть у трудящихся масс так не боится, как оружия в руке и мыслей в голове. Оружие можно отобрать. Но каким, хотя бы самым пронзительным обыском, можно обнаружить, например, склад опасных мыслей?". Тут стоит отметить, что вместо "советская" власть правильнее употреблять слово "большевистская власть - события-то 30 - 34 годов... Чистки партии еще не было. "Старая гвардия" - рулила...

Наши демократы как 2x2 докажут, что тогда-то как раз "мысли" были, а вот после чистки, при Хрущеве, застое - уже не было. "Антисемитизм" повлиял, однако, ну и вообще - тогда, до войны, кто-то "из бывших" оставался, а потом одни, мол, "совки" пошли.
Про "мысли" - это про любую власть, а не только про Советскую.

Может, про рабочих интереснее будет? Давайте, Борисович. Извините, что на "Вы". Так лучше.

Одно существенное замечание: то, что Вы привели, я бы мемуарами не назвал. Это - философская сентенция. Солоневич здесь не описывает того, что видел сам. Я знаю, что у него есть и "те" места, но Вы процитировали почему-то именно то, что процитировали.
От А.Б.
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 15.12.2000 14:40:00

re: Ответ жертвы доктору.

Речь, собственно, шла о другом. Георгий как-то вопрошал - откуда это пошли разговоры о том, что "старые" спецы были много лучше советских. Как я понял - его интересовали корни этого снения и объяснения. Вот почему я и привел ему ссылку на очевидца событий и где-то участника их. Чтобы показать связь этого мнения с историей. Дальше - пусть сам думает, возражает, предлагает объяснение....

А вы меня - сразу прям в жертвы - и лечить....
Скорость в мыслях, оценках и суждениях у вас - колоссальная. Прям так и видны "плакаты с рецептами" - за спиной, готовые, на все случаи жизни.... Ну да, на это вам рабочий Алексей пенял....
От Георгий
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 15.12.2000 09:23:00

Хорошо, согласен....

Вообще-то о том, что "образованный" человек не есть обязтельно "думающий" - этому С. Г. свои книги и посвящает. А вдвойне опасен тот, кто думает, что он умнее, просто потому что у него диплом.
P.S. Я Георгий, а не Григорий. Имена даже разного происхождения (George и Gregory).
От Александр
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 15.12.2000 00:29:00

Побойтесь Бога, Григорий!

Какие шпильки?
Мы тут упражняемся в полном соответствии с уставом:

"- Не торопиться и не перескакивать этапы в рассуждениях. Указывать друг другу на
ошибки в логике,не считая их результатом злого умысла." book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&flat=room1&i=969292369

Если Вам вдруг показалось что мы уклонились перечитайте правила.

Суть проблемы: А.Б. оказался жертвой манипуляции построенной по такой примерно схеме:

Обойтись без образованых людей нельзя.
Получивший образование способен мыслить.
Способный мыслить догадывается что Советский строй плох.
Советский строй обречен и его конец закономерен.

Я объясняю заблудшему что уже пункт №2 неверен. Никогда не забуду как во время войны в Югославии вполне образованые американы, доктора, повторяли вслед за CNN что "В колоннах беженцев молодых мужчин намного меньше чем женщин, стариков и детей..." или еще проще: "...меньше половины". Мол перебили Сербы проклятые мужиков-то.

Когда такого деятеля спрашиваешь: "а у самого то у тебя дома молодых мужчин больше половины?" В ответ несколько минут частого моргания.
- Но ведь Сербы...
- Как? И у тебя дома тоже?!!!

А ведь у американов доказательство образованности есть - научно-техническую гонку они не проиграли.

Так вот согласитесь, цепь рассуждений типа:
"Я получил образование... значит Советский строй обречен" в чемто порочна. Очевидно в рассуждениях допущены грубые ошибки. На одну из них я и указал. Получение образования вовсе не влечет за собой автоматически способность думать. При желании эти две вещи можно замечательно эффективно разделить:

"Школа, "фабрикующая субъектов", не давала человеку стройной системы знания, которое бы его возвышало, учило свободно и независимо мыслить. Из школы должен был выйти "добропорядочный гражданин, работник и потребитель". Для этого
подбирался ограниченный запас знаний, который раскладывал людей "по полочкам". Так школа оторвалась от университета, суть которого именно в целостности системы знания. Возникла "мозаичная" (в противовес "университетской") культура. Возник и ее носитель - "человек массы", наполненный множеством сведений, нужных для
выполнения частных операций. Самодовольный, считающий себя образованным, но так, чтобы быть винтиком - "специалист"."
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-12.html

Если бы Советская система к этому стремилась она без проблем добилась бы этого. А значит Солоневич вешает нашему А.Б. лапшу на уши: "Какие перышки, какой носок! И верно ангельский быть должен голосок." Способность мыслить тобиш. И разве может такой беленький, пушистый терпеть нехороший Советский строй?

Ну а обвинять Советский строй за то что он давал людям возможность думать язык не поворачивается даже у А.Б. хоть он этой возможностью и не хоупотреблял.
От Георгий
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 14:26:00

Вот вздумали друг другу шпильки в зад вставлять,...

вместо того чтобы обсуждать дело.
Хорошо хоть правило не забыли - не повторять предыдущий заголовок.
От Александр
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 13:50:00

И не говорите! Ничего святого не осталось.

> Если вам это не понятно - ну тогда даже не
> знаю, чем вы думаете и думаете ли вообще...

Это не непонятно, это просто не так.
Если не хотите читать "Манипуляцию" почитайте "Интеллигенцию на пепелище", там как раз про образованных. А уж чего я в Америке насмотрелся и не передашь.

> Для получения образования... ДУМАТЬ СОБСТВЕННОЙ РЕПОЙ обязательно.

А для цитирования И. Л. Солоневича?
От А.Б.
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 13:38:00

re: И это - оспаривает...

Для получения образования, а не механиеских навыков оперирования с цифрами, доводами, представлениями, объектами и т.п. ДУМАТЬ СОБСТВЕННОЙ РЕПОЙ - обязательно. Это необходимое условие.... Если вам это не понятно - ну тогда даже не знаю, чем вы думаете и думаете ли вообще...
P.S. А цитировал я - И. Л. Солоневича.
От Александр
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 13:00:00

...и я скажу кто Вы.

И всеже, не таите секрета. Тоесть не подменяйте тему. Кто Вам сказал что вредная привычка думать столь неразлучна с образованием. Утверждение ведь очевидно абсурдное.
От А.Б.
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 12:53:00

re: Меня сейчас - хрен обманешь.

А "осторожного обучения" - сам напробовался, надоело - и сам же "взялся за ум", благо - книжки находить и выбирать сумел. А вот кто вам шоры на мозги одел - это сами разбирайтесь... Это ваша, личная "загадка", ей и решение сами ищите.
От Александр
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 12:26:00

Скажите кто Вас обманул.

> Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать.

Вовсе не обязательно (см. "манипуляцию").
От А.Б.
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 14.12.2000 12:06:00

re: Вот, Георгий, поразмышляй.....

"Истребление "буржуазной интеллигенции" было поставлено в таких масштабах, что когда "план", при содействии доблестных активистских челюстей, был выполнен, то оказалось, что почти никого и не осталось. А новая, советская, пролетарская и т.д. интеллигенция оказалась, во-первых, еще более контрреволюционной, чем была старая интеллигенция, и, во-вторых, менее грамотной и технически, и орфографически, чем была даже старая полуинтеллигенция. Образовалась дыра, или, по советской терминологии, прорыв. Острая "нехватка кадров" - врачебных, технических, педагогических и прочих. Интеллигент оказался "в цене". А недорезанный старый - в еще большей. Это не "поворот политики" и не "эволюция власти", а просто закон спроса и предложения, или, по Марксу, "голый чистоган". При изменившемся соотношении спроса активистским челюстям снова найдется работа." Тут, конечно, И. Солоневич дает личный эмоциональный прогноз, оттого - неточный. Но, в целом, в застой от "перепроизводства интеллигенции" - оказалась она "не в цене".
Отчего советский интеллигент "менее ценен" по сравнению с "прежним":"...Скажем, актив обязан соглядатайствовать, и в первую голову соглядатайствовать за интеллигенцией, в особенности за советской и пролетарской, ибо ее больше и она более активна... Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать. А ничего в мире советская власть у трудящихся масс так не боится, как оружия в руке и мыслей в голове. Оружие можно отобрать. Но каким, хотя бы самым пронзительным обыском, можно обнаружить, например, склад опасных мыслей?". Тут стоит отметить, что вместо "советская" власть правильнее употреблять слово "большевистская власть - события-то 30 - 34 годов... Чистки партии еще не было. "Старая гвардия" - рулила...

Про рабочих - чуть позднее...
От Георгий
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 13.12.2000 21:04:00

Я тоже

beloko@mail.ru
А у Вас, Дмитрий?
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (13.12.2000 19:25:00)
Дата 13.12.2000 20:06:00

Да, Георгий

Любопытно, что я тоже "англичанин" ("маститый") и "француз" ("начинающий"). Какой у Вас емэйл?