От Александр
К All
Дата 09.08.2002 09:34:58
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Маркс и...

> Более того, если "классическое народничество" означало восприятие капитализма как "врага номер один", то можно сказать, что этот тип народничества не только испытал влияние марксизма, но и в определенном смысле был создан им.

Смешной элитаризм. Маркс, ранние народники, классические народники... Уж если где и есть влияние марксизма так именно в этом элитизме. Марксистам плевать что думал простой народ о тех же немцах-капиталистах в России. Для марксистов русский народ - безмозглое стадо, "свиноголовая", "реакционная" нация. О чем он думает - не важно потому что марксисты давно поставили ему диагноз - "идиотизм деревенской жизни". Также как и мексиканскому, китайскому, а об Африке и вовсе речи нет.

>Короче, "Капитал" произвел на русских демократов столь глубокое впечатление, в особенности описание жестокостей, связанных с первоначальным накоплением, что они решили любыми средствами воспрепятствовать капиталистическому развитию России и, таким образом, превратились в самых настоящих, классических "народников".

А тут тезис об "идиотизме деревенской жизни" распространен и на самих народников. Вроде сами они обрастали мхом в своем медвежьем углу и только из "Капиталла" узнали об "ужасах первоначального накопления". Русские моряки ловят и вешают работорговцев вокруг Африки, Герцен пишет своим приятелям что хотел бы чтобы Россия завоевала Францию и остановила революционную бойню, а народники наицны и девственны, ждут перевода первого тома "Капиталла".

>Следовательно, мы можем утверждать, что русское народничество было не только реакцией на капитализм в России и даже не "показательным эффектом" капитализма на Западе, но, возможно, прежде всего русским ответом на социалистическую мысль Запада.

"Можем утверждать что возможно" - это звучит. А можем и не утверждать глупостей, а почитать что думали русские о немцах и немцы о русских хоть у Энгельгардта. Он, конечно, после "Капиталла" писал, но писал о крестьянах, которые из-за своего "идиотизма" "Капиталл" не читали, как и текущую периодику, а думали исключительно своей головой:

"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески."
...
"Один немец — настоящий немец из Мекленбурга — управитель соседнего имения, говорил мне как-то: «У вас в России совсем хозяйничать нельзя, потому что у вас нет порядка, у вас каждый мужик сам хозяйничает — как же тут хозяйничать барину. Хозяйничать в России будет возможно только тогда, когда крестьяне выкупят земли и поделят их, потому что тогда богатые скупят земли, а бедные будут безземельными батраками. Тогда у вас будет порядок и можно будет хозяйничать, а до тех пор нет»."
(АН Энгельгардт "12 писем из деревни")

> Это явилось реакцией на западный социализм со стороны демократической интеллигенции страны отсталого крестьянства, в то время находившейся на начальном этане капиталистического развития,

Ну вот оно в чистом виде - крестьянство отсталое, и интеллигенция может лишь в хвосте плестись, и страна "на начальном этапе капиталистического развития". Где уж им своим умишком-то дойти!

> Сам Маркс, однако, к концу жизни отрекся от этой эволюционистской точки зрения и, к большой досаде плехановской группы, фактически стал сторонником народнической теории.

Во как, самый авторитетный-то, сам на буксире плелся. Только к концу жизни дозрел, но тем не менее, мы "можем утверждать что возможно" все было наоборот.

> Таким образом, можно утверждать, что встреча марксизма с русским народничеством привела к некоторым важным результатам: к острому осознанию специфических проблем экономической отсталости, готовых решений которых марксизм не предлагал;

Как так "не предлагал"? А это что?

«Англия должна выполнить двойную миссию в Индии: разрушительную и созидательную – разрушение старого азиатского общества и создание материального основания западного общества в Азии» (К. Маркс. «Будущие результаты английского владычества в Азии»)

>к первым попыткам выработать теорию социалистической модернизации отсталых стран (эти теории, как мы увидим ниже, не были лишены некоторых черт утопизма, обращенного к прошлому, но иногда формулировались по-марксистски и были способны воспринять отдельные важные стороны марксизма);

Да уж, сын Энгельгардта хорошо описал как из-за терминов марксизма развалилась интеллигентская коммуна созданная по соседству с имением Энгельгардта. Те кто пришел в каммуну без копейки обвиняли тех кто вложил в нее серьезные деньги в «эксплуатации»

Ø и, наконец, к ознакомлению с русскими проблемами, с теориями и надеждами народнических теоретиков, что, возможно, явилось решающим фактором определенного изменения Марксовой мысли в последние годы, изменения в сторону новых перспектив и вопросов, значение которых, столь понятное в настоящий момент, было недопустимым образом недооценено в XIX веке из-за привлекательности идеи однолинейного и "евроцентристского" прогресса.

Вот так! Изменение марксовой мысли недооценивать недопустимо, а всяких там отсталых русских – можно недооценивать сколько угодно. Даже интеллигентов, о крестьянах речи вообще не идет.

>1. Области согласия, реальные и воображаемые
>Первые народники, читатели "Капитала", увидели в Марксе крупнейшего экономиста своего времени и с распростертыми объятиями приняли его теорию стоимости, труда и разоблачения природы капиталистической эксплуатации. Благодаря им идеи "Капитала" начали распространяться среди русских крестьян и рабочих. Одни из участников организации "Земля и воля", Ю. М. Тищенко, в 70-е годы, во время "хождения в народ", никогда не расставался с этой книгой Маркса(5). Другой участник организации, известный революционер С. Кравчинский написал рассказ "Мудрица Наумовна", в котором попытался проиллюстрировать и популяризировать для рабочих теорию прибавочной стоимости.

Какое блестящее доказательства того что «идеи "Капитала" начали распространяться среди русских крестьян»! Один наивный интеллигент «ходил в народ» в обнимку с «Капиталом», а второй написал рассказ. У СГ хорошо описано как эти ходители в народ воспринимались крестьянами. Что до «прибавочной стоимости» то я понял это уже участвуя в этом форуме с год назад. Это после массированной индоктринации в школе и университете. Уж больно мало соотносились эти телрии с русской действительностью Да, крестьяне наверное были понятливее. Среди них «идеи "Капитала" начали распространяться»!

>Почти все народнические мыслители - как революционеры, так и реформисты, - критикуя политическую экономию либералов, обычно ссылались на Маркса. Эта критика зачастую была намного резче критики самого Маркса, поскольку имела тенденцию игнорировать вклад либеральной политической экономии в науку и видела в ней только идеологическое прикрытие, если не откровенную и бесстыдную апологию капитализма.

Разумеется их критика была резче, поскольку сами Маркс и Энгельс активно занимались именно апологией капитализма, см. Цитату об Индии выше. Могу еще накидать если интересно. И автор данной статьи тоже занимается апологией капитализма, называя политэкономию «наукой».

>Наибольшее влияние на формирование представлений народников о капитализме оказывал не столько их непосредственный опыт относительно капитализма, каким он был в России или на Западе, сколько анализ Маркса о первоначальном накоплении в Англии и его выводы о том, что экспроприация крестьян есть необходимое условие капиталистического развития.

Вот хорошо бы доказательств подсыпать. А так ведь весь аргумент держится только на допущении об «отсталости» русских..

>Елисеев обильно цитирует Маркса, и многие страницы его статьи являются конспективным парафразом соответствующих страниц "Капитала". Естественно, основной вывод статьи - сделать все возможное, чтобы помешать капиталистическому развитию России. Довольно курьезно, что представитель реформистского течения в народнической мысли Елисеев, по-видимому, был убежден в том, что этот вывод согласуется с тем, что говорил Маркс о генезисе нового социального порядка.

Да уж. Не менее курьезно чем считать такие взгляды результатом прочтения Маркса. Разумеется, никаким доказательством роли Маркса как повивальной бабки это не является. Сначала нужно показать что до «капиталла» народ и народники не говорили то же самое своими словами.

>Классический пример влияния Маркса на русское народничество дают нам идеи Николая Михайловского, одного из самых видных и представительных теоретиков народничества. В своих работах "Что такое прогресс?" (1869) и "Борьба за индивидуальность" (1875-1876) он

показывал пальцем на «Капитал» и говорил: «смотри яка кака намалевана». Маркс же это самое какой отнюдь не считал и прописывал ее внутрь всем «отсталым», «не оторвавшимся еще от первобытной общности». Однако, не будь Маркса можно было бы взять любую другую каку. У западных теоретиков изображение этого добра - любимый жанр.

>Если же Михайловский напоминал в этой связи об идеях А. Смита, Фергюсона и других, то, следовательно, у него были те же ссылки, к которым прибегал Маркс в том же контексте.

Ага, где уж русским самим Адама Смита прочитать. Что Вы! Ах, «Евгений Онегин»? Ну... наверное опечатка.

>В конце этого отрывка Маркс с одобрением привел следующие слова из книги Уркарта: "Рассечение труда есть убийство народа" (9). Естественно, Михайловский хотел помешать "убийству" русского народа.

А Маркс, напротив, весьма одобрял.

>Крестьянская община представляет собой более низкий уровень развития по сравнению с капиталистической фабрикой, но она выше ее по типу развития. То же самое относится и к личности: человек на Западе, несомненно, находится на более высоком уровне развития, но в то же время принадлежит к более низкому типу по сравнению с русским крестьянином, который еще не потерял своей примитивной "целостности".

Ну это уже просто пощечина. Даже две: одна Марксу с «не оторвались еще от первобытной общности», другая Энгельсу за «они неотличимы друг от друга».

> Это мнение разделялось большей частью народников, за одним исключением, достойным внимания: Петр Лавров придавал большее значение развитию критической мысли. Первым мыслителем народничества, который принял этот тезис, был Петр Ткачев, крупнейший идеолог "бланкизма" в народничестве в самом широком смысле слова. Уже в 1865 году то есть до того, как был опубликован первый том "Капитала", он писал, что "...общественная жизнь во всех своих проявлениях, со своей литературой, наукой, религией, политическим и юридическим опытом, есть не что иное, как продукт известных экономических принципов, лежащих в основе всех этих социальных явлении. Данные экономические принципы, последовательно развиваясь, комбинируют известным образом человеческие отношения, порождают промышленность и торговлю, науку и философию, соответствующие политические формы, существующий юридический быт, порождают, одним словом, всю нашу цивилизацию, делают весь наш прогресс"(11).
>Легко обнаружить в этой цитате парафраз работы Маркса "К критике политической экономии" (1859). Взгляд в отношении экономического начала, утверждал Ткачев, "не нов, и в нашу литературу он перенесен, как и все, что только есть в ней хорошего, из литературы западноевропейской. Еще в 1859 г. известный немецкий изгнанник Карл Маркс формулировал это самым точным и определенным образом... Теперь этот взгляд сделался почти общим достоянием всех мыслящих порядочных людей, и едва ли умный человек найдет против хотя какое-нибудь серьезное возражение"(12).

Еще один образчик «понимания» Маркса: «экономические принципы порождают промышленность» А борода-то писал что «ручная фабрика порождает феодализм, а паровая - капитализм». Но независимо от степени понимания, эпигонство у наших интеллигентов крутое: «едва ли умный человек найдет...» Кто против запада – тот дурак. Маркс – тот сам себе по этому вопросу гордо противоречил. То напишет что производство определяется культурой, то культура производством. Правда в письмах «отсталым» русским встречается только второе. Какая у них там может быть культура

>Кроме того, интересно отметить, что Ткачев смешивал свой "экономический материализм" - теорию, которую, как правило, нельзя отделить от детерминизма, понимаемого механистически, - с "волюнтаристским" убеждением, что все будущее России зависит от воли и решительных действий революционного авангарда. Это убеждение резко расходилось с положением Маркса, сформулированным в предисловии к "К критике политической экономии", согласно которому ни одна "общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора...".

Слов нет, влияние Маркса действительно было определяющим в развитии движения народников.

Читать и комментировать эту подгонку дальше и скучно и лень.
От Микола З.
К Александр (09.08.2002 09:34:58)
Дата 09.08.2002 17:01:49

Re: Маркс и всё тут!...

>Смешной элитаризм. Маркс, ранние народники, классические народники...

Но позвольте,автор пытается донести всю сложность и противоречивость этого движенния.А вы так сразу "сплеча" Элитаризм и вс

Уж если где и есть влияние марксизма так именно в этом элитизме. Марксистам плевать что думал простой народ о тех же немцах-капиталистах в России. Для марксистов русский народ - безмозглое стадо, "свиноголовая", "реакционная" нация. О чем он думает - не важно потому что марксисты давно поставили ему диагноз - "идиотизм деревенской жизни". Также как и мексиканскому, китайскому, а об Африке и вовсе речи нет.

Совершенно безапелляционные обвинения. Равно если бы кто-то стал утверждать:
"Марксистам не плевать что думал простой народ о тех же немцах-капиталистах в России. Для марксистов русский народ - не безмозглое стадо, не "свиноголовая", и вовсе не "реакционная" нация. О чем он думает - важно потому что марксисты никогда не ставили ему диагноз .... Также как и мексиканскому, китайскому...."

А как же, что "Весьма правильно Ульянов видит в этом важный аргумент в пользу тезиса о том, что экономически отсталые, но идеологически развитые страны могут перепрыгнуть через некоторые фазы собственного "естественного развития или ускорить его".

Дальше пошли ругательства в перемешку с домыслами. Поэтому "читать и комментировать эту подгонку дальше и скучно и лень".

И, наконец, -

>Слов нет, влияние Маркса действительно было определяющим в развитии движения народников.

Спрашивается, зачем прямо на наших глазах нужно было проделывать столь сложный путь духовной эволюции чтобы прийти к такому простому выводу?

А это уже лишнее:
>Читать и комментировать эту подгонку дальше и скучно и лень.

Позвольте, нельзя же так легко менять свои кочки зрения.

За сим моё почтение.
От Александр
К Микола З. (09.08.2002 17:01:49)
Дата 09.08.2002 17:26:19

Re: Маркс и

>>Смешной элитаризм. Маркс, ранние народники, классические народники...
>
>Но позвольте,автор пытается донести всю сложность и противоречивость этого движенния.А вы так сразу "сплеча" Элитаризм и вс

>Уж если где и есть влияние марксизма так именно в этом элитизме. Марксистам плевать что думал простой народ о тех же немцах-капиталистах в России. Для марксистов русский народ - безмозглое стадо, "свиноголовая", "реакционная" нация. О чем он думает - не важно потому что марксисты давно поставили ему диагноз - "идиотизм деревенской жизни". Также как и мексиканскому, китайскому, а об Африке и вовсе речи нет.

>Совершенно безапелляционные обвинения. Равно если бы кто-то стал утверждать:
>"Марксистам не плевать что думал простой народ о тех же немцах-капиталистах в России.

"Величественная Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать. Так называемая "независимость" нескольких испанских калифорнийцев и техасцев может и пострадала. Справедливость и всякие моральные принципы может и были попраны местами, но что это в сравнении с таким всемирно-историческим событием." Энгельс "Демократический панславизм".

> Для марксистов русский народ - не безмозглое стадо, не "свиноголовая", и вовсе не "реакционная" нация.

" немецкий пролетариат Германии и Австрии возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Энгельса "Борьба Мадьяр" 1849 год. )

> О чем он думает - важно потому что марксисты никогда не ставили ему диагноз .... Также как и мексиканскому, китайскому...."

Вы полагаете что "идиотизм деревенской жизни" это не цитата? Цитата, дорогой мой, из Карла Маркса.

>>Слов нет, влияние Маркса действительно было определяющим в развитии движения народников.
>
>Спрашивается, зачем прямо на наших глазах нужно было проделывать столь сложный путь духовной эволюции чтобы прийти к такому простому выводу?

Это была шутка. После того как наш друг Валицкий ткнул пальцем в "непонимание" народниками Маркса говорить о том что непонятый народниками марксизм был основой народничества... ну по меньшей мере глупо.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (09.08.2002 09:34:58)
Дата 09.08.2002 09:50:04

Re: Маркс и...

>Для марксистов русский народ - безмозглое стадо, "свиноголовая", "реакционная" нация. О чем он думает - не важно потому что марксисты давно поставили ему диагноз - "идиотизм деревенской жизни". Также как и мексиканскому, китайскому, а об Африке и вовсе речи нет.

Александр, у Энгельса в оригинале все-таки не "свиноголовый", а "stierkopfig" - тупоголовый, упрямый как бык. Да и не о русских там, а о западных и южных славянах. Впрочем, это уже частности.