От Игорь
К Сепулька
Дата 30.07.2002 15:22:44
Рубрики Образы будущего; Компромисс; Глобализация; Графики;

Ельцин мог издать хоть сто указов - это дела не меняет

Собственность не может отчуждаться от собственника по указу какого бы то не было лица во внесудебном порядке. Нет таких законов. Указы Ельцина просто явились документальным подтверждением незаконной экспроприации национальной собственности политическими методами. Эти его указы можно прямо использовать в обвинительном заключении.

Если помните, Ельцин в 1993 году издал указ, единолично его волей отменивший действующую конституцию, разгоняющий действовавший тогда высший орган законодательной власти - Верховный совет. После того как Конституционный суд РФ признал действия Ельцина незаконными, он был распущен по приказу этого самого Ельцина. А народ, возмутившийся столь вопиющим узурпаторством власти, был расстрелян на краснопресненском стадионе из крупнокалиберных пулеметов БТР в количестве более сотни и опять таки по приказу Ельцина.
Теперь нами правит собственноручно назначенный Ельциным приемник, и есть очень большие основания полагать, что взрывы двух домов в Москве со спящими людьми - его рук дело.
От Товарищ Рю
К Игорь (30.07.2002 15:22:44)
Дата 30.07.2002 18:29:20

Есть такие законы

>Собственность не может отчуждаться от собственника по указу какого бы то не было лица во внесудебном порядке. Нет таких законов.

На Беларуси существует Декрет президента, имеющий силу выше законодательных актов Верховного Совета и постановлений правительства (а часто - и Конституции, например, как раз в этой части), который легализирует внесудебные конфискации собственности.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (30.07.2002 18:29:20)
Дата 30.07.2002 22:09:46

Так Лукашенко - не предатель своего народа, что очевидно

Я не абсолютизирую власть закона, может Вы заметили, а? Я просто указал на противоречие - господа демократы пришли к власти, провозгласив власть закона и права. Но сами начали с установления тоталитарного беззакония , узурпации политической власти и проклинаемой ими ( у большевиков, естественно) экспроприации чужой собственности, в отличие от большевиков произведенной ими в корыстных целях и в масштабах, каких еще не знала история.
Насчет власти закона я согласен с В. Кожиновым, что "есть достаточные основания признать, что власть закона нельзя рассматривать как своего рода безусловную, непререкаемую ценность, хотя многие люди убеждены в обратном и видят абсолютное превосходство Запада в давно утвердившейся там власти закона"

Кстати Вы и сами могли бы понять, что Ваша предпринимательская деятельность не стала бы возможной без экспроприации общенародной собственности, созданной в советские времена. Так что ежели Лукашенко все отберет из бывшего гос.имущества у новоявленных белорусских предпринимателей, он только восстановит справедливость и формальную законность. Производство от этого не пострадает, ибо производственная деятельность не сводится к бизнесу, как учит нас опыт СССР.
Впрочем Лукашенко предпринимательскую деятельность, основанную на личном труде, а не на использовании чужого имущества, вроде как и не думает запрещать.
От Товарищ Рю
К Игорь (30.07.2002 22:09:46)
Дата 31.07.2002 14:20:50

Не болтайте ерундой

>Я не абсолютизирую власть закона, может Вы заметили, а? Я просто указал на противоречие - господа демократы пришли к власти, провозгласив власть закона и права. Но сами начали с установления тоталитарного беззакония , узурпации политической власти и проклинаемой ими ( у большевиков, естественно) экспроприации чужой собственности, в отличие от большевиков произведенной ими в корыстных целях и в масштабах, каких еще не знала история.

К власти они пришли по другим обстоятельствам, и вам это отлично известно. С другой стороны, ведь и тайного заговора не было, так что у прежней власти руки были развязаны. А если безрукая... ну, можно пожалеть его, подать на хлеб... Больше ничего с ней делать нельзя, особенно приветствовать ее навязчивое желание рулить.

> Кстати Вы и сами могли бы понять, что Ваша предпринимательская деятельность не стала бы возможной без экспроприации общенародной собственности, созданной в советские времена. Так что ежели Лукашенко все отберет из бывшего гос.имущества у новоявленных белорусских предпринимателей, он только восстановит справедливость и формальную законность. Производство от этого не пострадает, ибо производственная деятельность не сводится к бизнесу, как учит нас опыт СССР.

Производство от этого, безусловно, пострадает, хотя вы этого понять не сможете. Тем более у вас нет ни малейших оснований утверждать, будто МОЯ деятельность стала возможной исключительно вследствие или в результате экспроприации. Если не считать образование и воспитание, полученное мной, в том числе с использованием государственных учебных заведений, дотированной учебной и проч. литературой, настолько неоплатным долгом перед..., что я до сих пор не сумел с ним рассчитаться, хотя бы посредством перечисленных налогов, сумма которых, думаю, многократно превышает таковую всех остальных участников форума, включая, может быть, даже эмигрантов.

> Впрочем Лукашенко предпринимательскую деятельность, основанную на личном труде, а не на использовании чужого имущества, вроде как и не думает запрещать.

Неи и не может быть такого запрета - использовать чужое имущество. А налогообложение - есть и должно быть. Что касается т.н. всенародного, то из всей вашей фразы верным является только "Лукашенко... не думает". Просто потому что не умеет. Бывает такое состояние - например, некоторые не умеют плавать, практически все - летать, ну, а вот немногие - думать. Он из из числа. Все его поступки, включая те, которые "за народ", хорошо объясняются статистически, т.е. основаны на методе проб и ошибок.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (31.07.2002 14:20:50)
Дата 31.07.2002 16:54:05

Re: Не болтайте...

>>Я не абсолютизирую власть закона, может Вы заметили, а? Я просто указал на противоречие - господа демократы пришли к власти, провозгласив власть закона и права. Но сами начали с установления тоталитарного беззакония , узурпации политической власти и проклинаемой ими ( у большевиков, естественно) экспроприации чужой собственности, в отличие от большевиков произведенной ими в корыстных целях и в масштабах, каких еще не знала история.
>
>К власти они пришли по другим обстоятельствам, и вам это отлично известно.

Я, как нетрудно заметить проведя семантический анализ моих предложений, рассматриваю не причины и обстоятельства прихода к власти негодяев, а последствия этого прихода.

>С другой стороны, ведь и тайного заговора не было, так что у прежней власти руки были развязаны. А если безрукая... ну, можно пожалеть его, подать на хлеб... Больше ничего с ней делать нельзя, особенно приветствовать ее навязчивое желание рулить.

>> Кстати Вы и сами могли бы понять, что Ваша предпринимательская деятельность не стала бы возможной без экспроприации общенародной собственности, созданной в советские времена. Так что ежели Лукашенко все отберет из бывшего гос.имущества у новоявленных белорусских предпринимателей, он только восстановит справедливость и формальную законность. Производство от этого не пострадает, ибо производственная деятельность не сводится к бизнесу, как учит нас опыт СССР.
>
>Производство от этого, безусловно, пострадает, хотя вы этого понять не сможете.

Насколько мне известно, Белоруссия - единственная страна СНГ, где достигнут и даже несколько превышен валовой уровень промышленного производства по сравнению с советскими временами.

> Тем более у вас нет ни малейших оснований утверждать, будто МОЯ деятельность стала возможной исключительно вследствие или в результате экспроприации.

Почему же нету? Просто я ни разу не встречал иных предпринимателей. И поэтому сомневаюсь в возможности их существования. Вы что ли первый будете?

>Если не считать образование и воспитание, полученное мной, в том числе с использованием государственных учебных заведений, дотированной учебной и проч. литературой, настолько неоплатным долгом перед..., что я до сих пор не сумел с ним рассчитаться, хотя бы посредством перечисленных налогов, сумма которых, думаю, многократно превышает таковую всех остальных участников форума, включая, может быть, даже эмигрантов.

Сумма перечисленных Вами налогов вовсе не эквивалентна общественной пользе. Мерзавцы Холорковский, Потанин, Бендукидзе и пр. тоже перечисляют многие миллионы в виде налогов, однако завалили возглавляемые ими производства. Бендукидзе, например, на своем Уралмаше, производящем в советское время 85 тыс. комбайнов в год, теперь производит 6 тыс. и берется, паршивец, с экрана телевизора учить население, как правильно надо заниматься бизнесом. Ну разве он не заслужил пули в затылок? В Советское время за такой ущерб, какой он причинил государству и обществу вместе со своими подельниками-олигархами, давно бы поставили к стенке.

>> Впрочем Лукашенко предпринимательскую деятельность, основанную на личном труде, а не на использовании чужого имущества, вроде как и не думает запрещать.
>
>Неи и не может быть такого запрета - использовать чужое имущество.
 Ну допишите - использовать чужое имущество для личного обогащения без согласия собственника.


> А налогообложение - есть и должно быть.

При капитализме,безусловно. А то государству не на что будет печатный станок для денег изготовить.

>Что касается т.н. всенародного, то из всей вашей фразы верным является только "Лукашенко... не думает". Просто потому что не умеет. Бывает такое состояние - например, некоторые не умеют плавать, практически все - летать, ну, а вот немногие - думать. Он из из числа. Все его поступки, включая те, которые "за народ", хорошо объясняются статистически, т.е. основаны на методе проб и ошибок.

Хорошо бы и у нас был такой, "не умеющий думать" руководитель. Глядишь - восстановили бы советские позиции.

>Примите и проч.
И Вы также
От Игорь С.
К Товарищ Рю (31.07.2002 14:20:50)
Дата 31.07.2002 14:51:03

Не завирайтесь, Рю...

>К власти они пришли по другим обстоятельствам, и вам это отлично известно.

Вы бы уточнили по каким именно обстоятельствам они пришли и кто в течение нескольких лет вел непрерывную пропогандистскую кампанию и на чьи средства...

> С другой стороны, ведь и тайного заговора не было, так что у прежней власти руки были развязаны.

Руки были связаны. Причем не одной веревкой, а несколькими.

> А если безрукая... ну, можно пожалеть его, подать на хлеб... Больше ничего с ней делать нельзя, особенно приветствовать ее навязчивое желание рулить.

Ваше желание порулить следует поощрать еще меньше. Ибо в пропасть ведет слепой.

>Производство от этого, безусловно, пострадает, хотя вы этого понять не сможете.

Огого, каакие мы крутые. Без сопливых обходились, слава богу...

> Тем более у вас нет ни малейших оснований утверждать, будто МОЯ деятельность стала возможной исключительно вследствие или в результате экспроприации.

В широком смысле, как часть системы - можно.

> перечисленных налогов, сумма которых, думаю, многократно превышает таковую всех остальных участников форума, включая, может быть, даже эмигрантов.

Это важно?


>"Лукашенко... не думает". Просто потому что не умеет. Бывает такое состояние - например, некоторые не умеют плавать, практически все - летать, ну, а вот немногие - думать. Он из из числа. Все его поступки, включая те, которые "за народ", хорошо объясняются статистически, т.е. основаны на методе проб и ошибок.

Хорошо анализируете, глубоко. На себе осваивали, Рю?

Зря, имхо, на подобный уровень аргументации скатились, Рю.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (31.07.2002 14:51:03)
Дата 31.07.2002 15:52:33

Мда...

>>К власти они пришли по другим обстоятельствам, и вам это отлично известно.
>
>Вы бы уточнили по каким именно обстоятельствам они пришли и кто в течение нескольких лет вел непрерывную пропагандистскую кампанию и на чьи средства...

В какое время? В конец застоя? И кто же вел эту кампанию и кто и почему им не мешал? И почему прививок не делалось, раз уж мы об инфекционном? И, самое главное, почему такая же или аналогичная, только еще более результативная, по определению более высокой эффективности социализма, не велась "там"? Я ж не для "найти и примерно наказать" спрашиваю...

>> С другой стороны, ведь и тайного заговора не было, так что у прежней власти руки были развязаны.
>
>Руки были связаны. Причем не одной веревкой, а несколькими.

И кто вязал руки Андропову, Федорчуку, Крючкову? Или вы о Суслове и Лигачеве?

>>Производство от этого, безусловно, пострадает, хотя вы этого понять не сможете.
>
>Огого, каакие мы крутые. Без сопливых обходились, слава богу...

А вы извиняюсь, чем занимались до 1917... пардон, 1991 года? И сейчас? Не идеологией, часом? Или так, бичевали-паханствовали?

>> Тем более у вас нет ни малейших оснований утверждать, будто МОЯ деятельность стала возможной исключительно вследствие или в результате экспроприации.
>
>В широком смысле, как часть системы - можно.

Тогда, может быть, той, прежней, власти следовало специально отбирать и использовать таких, как я? А не давать "зеленый" бездарностям и импотентам?

>> перечисленных налогов, сумма которых, думаю, многократно превышает таковую всех остальных участников форума, включая, может быть, даже эмигрантов.
>
>Это важно?

Долг, кажется, платежом красен?

>>"Лукашенко... не думает". Просто потому что не умеет. Бывает такое состояние - например, некоторые не умеют плавать, практически все - летать, ну, а вот немногие - думать. Он из из числа. Все его поступки, включая те, которые "за народ", хорошо объясняются статистически, т.е. основаны на методе проб и ошибок.
>
>Хорошо анализируете, глубоко. На себе осваивали, Рю?

Тем не менее, пока никто не доказал обратного (о Луке). Кажется, принцип презумпции невиновности к политикам прилагать не принято? К тому же хорошо известно, даже по интервью его ближайших сотрудников, что и работает-то он часа два-три в день, от силы. Для сравнения, хоккем занимается тоже часа два. Ежедневно. А есть еще и другие виды спорта.

>Зря, имхо, на подобный уровень аргументации скатились, Рю.

Ну, а как аргументировать, если вы и все тут уверены, то он - "за народ"? Намерения (даже доказанные) еще не свидетельствуют о возможности и даже желании этим заниматься повседневно и буднично.
От Игорь
К Товарищ Рю (31.07.2002 15:52:33)
Дата 31.07.2002 17:00:31

Лучше три часа в день работать за свою страну, чем восемь за чужую

>Тем не менее, пока никто не доказал обратного (о Луке). Кажется, принцип презумпции невиновности к политикам прилагать не принято? К тому же хорошо известно, даже по интервью его ближайших сотрудников, что и работает-то он часа два-три в день, от силы. Для сравнения, хоккем занимается тоже часа два. Ежедневно. А есть еще и другие виды спорта.

Да, например горные лыжи. Путин большой любитель в перерывах по распродаже Отечества этим заниматься.

>>Зря, имхо, на подобный уровень аргументации скатились, Рю.
>
>Ну, а как аргументировать, если вы и все тут уверены, то он - "за народ"? Намерения (даже доказанные) еще не свидетельствуют о возможности и даже желании этим заниматься повседневно и буднично.
От Товарищ Рю
К Игорь (31.07.2002 17:00:31)
Дата 31.07.2002 18:20:58

Да кто ж скажет, что он ПРОТИВ работает? что вы как маленький, право слово?

>>>Зря, имхо, на подобный уровень аргументации скатились, Рю.
>>
>>Ну, а как аргументировать, если вы и все тут уверены, то он - "за народ"? Намерения (даже доказанные) еще не свидетельствуют о возможности и даже желании этим заниматься повседневно и буднично.

Как можно относиться к человеку, который всерьез утверждал перед большим скоплением народа, что его отец погиб на фронте? Неужели с таким следует шутить?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (30.07.2002 15:22:44)
Дата 30.07.2002 15:47:55

По закону...

природная рента (то есть доходы от ископаемых) принадлежит государству. Но правительство сознательно передало ее "олигархам", т.к. считает, что само государство в его нынешнем состоянии истратит эту ренту еще хуже. Довод такой: чтобы истратить такие деньги, нужно воссоздавать Госплан, а это уже тоталитаризм. Это - не шутки. Так объяснили ситуацию главные экономисты - Львов, Ивантер, Мау и др. Я сам был на этом круглом столе.Как мягкая мера предлагается создать гос. холдинг, продающий нефть за рубеж и дающий лицензии на экспорт. Но в правовом отношении дело обстоит так - государство добровольно не взимает природную ренту.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (30.07.2002 15:47:55)
Дата 30.07.2002 16:09:52

Re: По закону...(*)


>природная рента (то есть доходы от ископаемых) принадлежит государству.

Вообще-то рента - это не доходы, а сверхприбыль. И закона о праве государства на природную ренту сейчас нет (как ни парадоксально). Если есть - укажите название. Но есть право собственника получать плату за пользование предметом собственности (недрами).

Кому интересно, рекомендую на эту тему комментарий В.Данилова-Данильяна:
http://www.opec.ru/comment_doc.asp?d_no=27186
"Как и во всем, что касается управления экономикой в нашем государстве, мы упираемся в вопрос о том, как будет с реализацией идеи. Можно не очень хорошую идею и даже просто встречающую многие серьезные возражения хорошо реализовать и наладить довольно четкий механизм. Можно очень хорошую идею загубить и от нее ничего, кроме вреда, не будет. Как будет в данном случае, никто предсказать не может. Если обобщать опыт, шансов реализовать ее хорошо у нашего государства немного."
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (30.07.2002 15:47:55)
Дата 30.07.2002 16:03:57

А интересно - как именно олигархи тратят эту ренту? Конкретно, по полочкам?


>природная рента (то есть доходы от ископаемых) принадлежит государству. Но правительство сознательно передало ее "олигархам", т.к. считает, что само государство в его нынешнем состоянии истратит эту ренту еще хуже. Довод такой: чтобы истратить такие деньги, нужно воссоздавать Госплан, а это уже тоталитаризм.

А интересно - как же олигархи тратят эту ренту? Конкретно, по полочкам? Если есть такие сведения, конечно...
От Игорь
К Георгий (30.07.2002 16:03:57)
Дата 30.07.2002 17:16:39

Да этой ренты и вообще как бы не существует

Рента назначается собственником, а собственник ее и не думает назначать. Так что олигархи всю прибыль за вычетом налогов, кладут в карман.