От Павел
К Скептик
Дата 31.10.2001 15:04:46
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Некорректность, которая может перерасти в очередную ловушку

Вопрос понятийный.
Если внимательно (!!!) читать Паршева - то он считает капитализм "человеческой деятельностью направленной на увеличение производственненного капитала". И тут же специально замечает, что речь не идет о частной собственности на средства производства.

И вообще, я не заметил у Паршева никакой тяги к западному капитализму. Судя по всему он ему так же противен, как и нам.

Так что при СССР у нас был "капитализм за стеной" по Паршеву. Стена - как снаружи (Джонсоны-Вэники)так и изнутри - отсутствие свободной конвертации рублей и дядьки с ружьями на границе. Ну и увеличение производственных капитиалов.



>"Россия и большая часть экс-СССР не сможет установить на своей земле социальный порядок западного типа и быть принята в современный Запад как его составная часть"

>А есть еще один вариант: капитализм за стеной по Паршеву. Я просил вас С.Г, написать статью на тему невозможности такого капитализма. Пока не доказана невозможность такого варианта , на мой взгляд, нельзя двигаться дальше. Ведь тогда коридор событий будет выглядет иначе, нежели в случае невозможности построения капитализма з а стеной. Если же этот вариант отпадет, то наша задача по прогнозированию резко упрощается. ввиду сужения предмета анализа.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (31.10.2001 15:04:46)
Дата 31.10.2001 17:41:51

Паршев слегка заделал ловушку

Если следовать его логике, то капитализм "за занавесом" невозможен. Но он этого прямо не говорит, а вводит свое казуистическое понятие капитализма. Я считаю, только для того, чтобы молодые энтузиасты капитализма не отбросили сразу его книгу и заглотнули главную мысль. Но нам-то нельзя с этой блесной в губе бегать. Капитализм, то есть рыночное общество западного типа не терпит закрытости, оно, как велосипед, не может стоять на месте и нуждается в экспансии. Поэтому после Александра III пришел Николай I. Имея "капитализм за занавесом", мировой рынок в два счета сломает этот занавес, потому что имеет внутри страны пятую колонну по определению. Даже НЭП, который не был капитализмом, но сильно упирал на рынок, был возможен лишь при захвате "господствующих высот". Без этого и Китай, и Япония былы бы быстро превращены в периферийный капитализм. У них, как и у ЮВА, есть занавес, но внутри нет капитализма, он весь направлен наружу.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 17:41:51)
Дата 01.11.2001 18:52:02

А тогда непонятно что такое социализм и капитализм

Я еще давно на форуме задавал вопрос форумянам : "Что они считают кпитализмом , а что социализмом". Общество с частной собственностью на средства производсва это уже капитализм, или еще нужны какие-о дополнительные условия. чтобы считаться капитализмом.
От Павел
К Скептик (01.11.2001 18:52:02)
Дата 02.11.2001 10:52:36

Re: А тогда...

Есть определение в БСЭ. Оно очень развернутое. Там есть некоторые вещи (идеологического х-ра), которые можно принимать или отвергать - но картина в общем правильно описана.

Вектор обсуждения в форуме только дополняет эту картину капитализма. В антропологическом ракурсе, например.

Главный же вопрос несколько в ином. Я предлагаю не плодить понятий типа "капитализм по-Паршеву". Это может внести ненужную путаницу в понятийном аппарате.

Любое существующее определение должно использоваться строго в своем значении.

Пример - не "капитализм по-Паршеву", а "модель Паршева" или "паршевизм" (кому что нравится). Аналогично не "китайский социализм" - а "китайское государственное устройство".

Кроме того "капитализм", как и "социализм" - очень часто используются как эмоционально окрашенные ярлыки - а это мешает взвешенной оценке. Тем более, что эти ярлыки являются важными элементами идеологических конструкций.


>Я еще давно на форуме задавал вопрос форумянам : "Что они считают кпитализмом , а что социализмом". Общество с частной собственностью на средства производсва это уже капитализм, или еще нужны какие-о дополнительные условия. чтобы считаться капитализмом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (02.11.2001 10:52:36)
Дата 02.11.2001 13:56:17

Полезно договориться о понятиях

Тогда для краткости хотя бы между собой можно применять слово "капитализм" (а "социализм" - нет, потому что их много, как и традиционных обществ). По-моему, хороша и вторая мысль Вебера и т.д. Капитализм это строй, в котором общество соединяется через акты купли-продажи. Рынок - его всеобъемлющая метафора. В акте продажи на капиталистическом рынке цель - максимизация выгоды (в отличие, скажем, от азиатского базара).
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2001 13:56:17)
Дата 02.11.2001 14:25:08

Тогда вопрос ребром поставлю!

Система в которой
1) Государству принадлежит сырье, транспорт, все банки.
2) Госмонополи на внешнюю торговлю.
3) В качестве платежного средсва действует неконвертируемая валюта.
4) Нет частной собсвенности на землю.

Вот это что социализм или капитализм? Ведь ваше определение Тов.Кара-Мурза, не менее казуистично чем паршевское определение капитализма.

Давайте сформулируем определение феномена через его основные признаки! В математике долго шел спор о том что же такое "множество". Справедливо утверждалось ,что все классические определения тафтологичны, то есть "множество -это набор...", "множество это совокупность..." и т.д, содержат в себе порочный круг.
Ведь слово "набор", "совокупность" -это всего лишь синонимы слова "множество", и не могут быть использованы в определении. Тогда был применен другой подход.

Итак, множество(в математике) -это математический объект, удовлетворяющией следующим признакам (идет перечень признаков)и подчиняющийся следующим законам(идет перечень законов).

Вот это получше будет, чем всякие расплычатые , идеологические и прочие определения.
От Pout
К Скептик (02.11.2001 14:25:08)
Дата 02.11.2001 20:50:13

однобитовый ответ-критерий. Насчет некапитализма

о господи, опять"дай определение в двух абзацах". И еще с
восклицательным знаком, с нахрапом.- претензией в конце быть
"нерасплывчатым"супротив приведеного ОДНОГО абзаца. И опять бином -
социзм-капизм!!

Я сейчас при ответах на подобные вопросы сканирую базы
дискусстй(появились средствА). Это наконец-то - способ отцедить сухой
остаток из"вампир-компоста". Это уже стало доставать, способ
"рассуждений" из таких"определений". Они уже повторяются косяками.

Что хорошо, это упорная _повторяемость_( а в лучших случаях - ясная
форма)
универсальных подразделений в "политической риторике" контингента
групп. Да-а, социзм- капизм - это универсальная бинарная оппозиция.
Эмигранты так рассуждали о фирмах, либералы - о современной сути
ситуации в России, училки - о распределениях и дюфиците и т.д. "У нас
сверху - капизм, а снизу - социзм!"(с)глас либеральной ньюсгруппы.
Меньшими категориями никто не разменивается, теоремы не доказывает,
берут наголостью и напором вместо построений и опоры на метафизику..
Когда советуют читать книжки - нету ж фиг, дай в двух абзацах!четырех
пунктах, рядоположенных, взятых из "соображений"!

. Так что "формула универсального алгоритма" такого "рассуждения"надеюсь
близка..

Скептик сообщил в новостях
следующее:13697@kmf...
> Система в которой
> 1) Государству принадлежит сырье, транспорт, все банки.
> 2) Госмонополи на внешнюю торговлю.
> 3) В качестве платежного средсва действует неконвертируемая валюта.
> 4) Нет частной собсвенности на землю.
>
> Вот это что социализм или капитализм? Ведь ваше определение
Тов.Кара-Мурза, не менее казуистично чем паршевское определение
капитализма.
>

Вот вам, если пристал как банный лист, бинарный критерий для
подразделения капизма и некапизма. Капитализм как строй базируется на
максимизации "выгоды", трактуемой как максимизации процента на
вложенный капитал(определение самосогласованное, кстати).. Прочие
споособы оптимизации(и максимизации) "выгоды" суть некапиталистические.
Напимер, оптимизация "по МилОву" - "выгоды"крестянским хозяйстом.
Максимум дешевой продукции.
И т.д..
> Давайте сформулируем определение феномена через его основные
признаки! В математике долго шел спор о том что же такое "множество".
Справедливо утверждалось ,что все классические определения тафтологичны,
то есть "множество -это набор...", "множество это совокупность..." и
т.д, содержат в себе порочный круг.
> Ведь слово "набор", "совокупность" -это всего лишь синонимы слова
"множество", и не могут быть использованы в определении. Тогда был
применен другой подход.
>
Ну. При чем тут математика. Классы(классификация)разные бывают. "Классы"
в математике, классы в социологии, классы в биологии, и классы в школе,
наконец "классики"школьниц - абсолютно разные вещи.
Фигня все такого рода "определения через набор признаков" . ЭТО ВАМ НЕ
ЕСТЕСТВЕННЫЕ ДИСЦИПЛИНЫ , ДА И ТАМ НАДО ДАВАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
ЧЕРЕЗ"ПРОИЗВОДЯЩУЮ ПРИЧИНУ", КАК Я И ПРИВЕЛ. .С использованием
дефиниции сущности понятия*по Спинозе). Через производящую причину.
Круг образован вращением нити, закрепленной на одном конце.

> Итак, множество(в математике) -это математический объект,
удовлетворяющией следующим признакам (идет перечень признаков)и
подчиняющийся следующим законам(идет перечень законов).
>
> Вот это получше будет, чем всякие расплычатые , идеологические и
прочие определения.

В пролете вы, Скептик.
Полет нормальный. Все по правилам"ньюсгрупп"
От Скептик
К Pout (02.11.2001 20:50:13)
Дата 04.11.2001 16:43:06

Так кто в пролете то?

Итак , как оказалось, разгорелся все таки спор по поводу ,что есть капитализм, а что социализм. Уже одно это могло бы вас насторожить, и предостеречь от поспешных ответов, да еще и с безапеляционным выводом о том, что я в "пролете". Не все так однозначно.

" Капитализм как строй базируется на
максимизации "выгоды", трактуемой как максимизации процента на
вложенный капитал(определение самосогласованное, кстати).. Прочие
споособы оптимизации(и максимизации) "выгоды" суть некапиталистические.
Напимер, оптимизация "по МилОву" - "выгоды"крестянским хозяйстом.
Максимум дешевой продукции."


Вы что думаете я этого определения не слышал? Практически это же говорил и Александр, а я ему ответил, что его определение меня не удовлетворяет. Ведь по вашему же определению выходит , что Китай например, капиталистическое государство. Там 80 % собственности в руках частных лиц. Так неужели эти частники не руководствуются принципом максимальной прибыли , при минимальных вложениях? Скажете, что государство их деятельность ограничивает? Так и в Германии государство сильно вмешивается в экономику, не скажете же вы после этого, что и Германия социалистическая страна?

Тк кто в пролете то, а?
От Pout
К Скептик (04.11.2001 16:43:06)
Дата 04.11.2001 19:55:03

в таких вопросах в стиле флейма ничего не наработаешь

и нечего его задиристо провоцировать, как сделали вы в ответе Кара-Мурзе
Скептик сообщил в новостях
следующее:13817@kmf...
> Итак , как оказалось, разгорелся все таки спор по поводу ,что есть
капитализм, а что социализм.

спор в стиле флейма по"определению" в трех строках еще не "разразился"и
надеюсь не "разразится"
.
>
> " Капитализм как строй базируется на
> максимизации "выгоды", трактуемой как максимизации процента на
> вложенный капитал(определение самосогласованное, кстати).. Прочие
> споособы оптимизации(и максимизации) "выгоды" суть
некапиталистические.
> Напимер, оптимизация "по МилОву" - "выгоды"крестянским хозяйстом.
> Максимум дешевой продукции."
>
>
> Вы что думаете я этого определения не слышал? Практически это же
говорил и Александр, а я ему ответил, что его определение меня не
удовлетворяет. Ведь по вашему же определению выходит , что Китай
например, капиталистическое государство. Там 80 % собственности в руках
частных лиц. Так неужели эти частники не руководствуются принципом
максимальной прибыли , при минимальных вложениях? Скажете, что
государство их деятельность ограничивает? Так и в Германии государство
сильно вмешивается в экономику, не скажете же вы после этого, что и
Германия социалистическая страна?
>
 Значит, не первый раз Вам дают, и нет желания напрячься, а есть желание
базарить. Не врубаетесь.
И ключевые слова в ответах -"например". Вы не врубаетесь в ранее
сказанное. Кара-Мурза насчет"выгоды"сказал вообще, понимаете, в
глубоком"вообще", я сказал тоже вообще, в той же тональности. Но
абстрактно-верно.Не терпится накидать"примеров"? А Намибия. А Ганзея. А
...

У нас не определение как в справочнике по элементарной арифметике.
Прочтите выше.

Теперь назад к баранам. Чуть пройдем вперед ."Выода"не есть
обязательно прибыль ( в кап.смысле),капитал не есть богатство(последнее
более широкая категория) , торговля не есть обязательно обмен. Вне
капиталистические общества построены на более общих критериях. каждое
по=своему


> Тк кто в пролете то, а?

не первый раз уже спорим. По критериям кап-ской т некап-ской
цивилизации тоже. С умными оппонентами.

Вы задаете уровень обсуждения ,при котором
можно доказать и опровергнуть и то, и другое. в зависимости от степени
подвешенности языка спорящего. По-моему, это неинтересно, как все равно
читать отрывной календарь или вечернюю газетку. Оригинальность
сводится к набору предлагаемых примеров, максимально впечатляющих.

Такие споры идут по нарастающей впечатляющей эмоциональности
(ты мне -сто примеров, я тебе - тысячу). Ничего конструктивного - в
широком
смысле слова - не получается


Пара статеек была в этом споре помянута, их пока в сети нет, надо
искать.
Популярно чтоб почитать. Юлия Латынина и Никитин об ЭЭ(эксполярных
экономиках)
=====цит ньюсы=========
в таком популярном ж-ле ЗнаниеСила (март1998)
была обзорная статья по ЭЭ, о взглядах Чаянова, Карла Поланьи,
Теодора Шанина и других апологетов семейного хозяйства и КООПЕРАЦИИ.
Тут Родос и прыгай. Спаяли альтернативную
адамсмитовской-рыночной и планово-кпссной модель.
Три основных категории неформальной экономики - дар, симбиоз,
выживаемость( в рыночной - товарный обмен, конкуренция, зажиточность).
Отличный разбор "дара" ( очень широко понятого) - в статье Юлии
Латыниной в
"Знание-сила"за сентябрь 1996 ("Дар, грабеж и торговля"). "Знание сила"
есть на нескольких серверах, особенно
на www.techno.ru/~vivovoco , но конкретно эти статьи я не проверял. Я и
из
нее кусочек постил, но стоит ее выделить. Это фактически краткий очерк
фундаментальной экономической категории, альтернативной рыночному обмену
и
торговле - противовес АдамуСмиту и прочим идеологам рынка вплоть до
Хайека.
Роль этой категории ( и других нерыночных форм )на протяжении долгого
времени, вплоть до европейских стран Нового времени, недооценивается.
Экономическая история преобретает
с учетом этих категорий гораздо более интересный, разнообразный вид.
Россия - не отстающая и не догоняющая по отношению к некоей абстрактной
"западной рыночной"экономики. У нее. как и у других "таких" (Китай,
Индия,
Иран, другой "крупняк")может быть свой особенный путь А может и не быть
(никакого).
Повторю - между "рыночной" и "государственной"экономиками, котрые обычно
берутся как полярные формы, существует еще множество форм смешанных
(внеполярных или "эксполярных"), которые образуют с "рынком" и "планом"
различные симбиотические "неформальные"типы.
И в первую голову - крестьнское семейное хозяйство. Насколько я
понял,
вокруг него ( как клеточки) строится ЭЭ-концепция.
====кон цит=======

там правда сотня сообщений. Мой ник в ньюсах"Пресня"
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2108062250d&hl=ru&rnum=8&selm=911
840422.574232%40radiance.plugcom.ru

но и ссылка на латынинскую статейку в "Век 20"пробегала . Сыщу.


не гоношитесь, Денис. Ничего толком тогда не получится. Примеры тут не
при чем
Нужны цивилизационные критерии.

И еще под занавес- анализа и разверкти (частной)собственности у Маркса в
"Капитале"нет( я об этом писал ) за ненадобностью, там стоимость и
прочие политэкономические категории раскрусиваются.. А не юридические
категории ряда собственность. Не зацикливайтесь на них . это бесплодно.

время пока кончается, отправляю как есть


От Igor Ignatov
К Pout (02.11.2001 20:50:13)
Дата 04.11.2001 08:41:10

Ре: Поддерживаю : завязывать надо с упрощениями завязывать.

Денис, чтобы не ломать копя из-за слов, нам следует "затвердить" в семинаре цивилизационную антитезу: капиталисм-солидарное общество. Вы опять сползаете в категории вульгарного истмата да еще требуете четкиx разграничений.
От Скептик
К Igor Ignatov (04.11.2001 08:41:10)
Дата 04.11.2001 16:54:25

не спешите с выводами.

Чем расплывчатее определение, тем оно хуже. А я то как раз и хотел показать , что основные сущестующие определения не годятся, так как под них подходят и Япония и Китай, а С,Г говорил, что это не капиталистические страны. Вот в чем вся штука. Почему же некапиталистические? Незападные, не западно-капиталистические, это понятно, но разве весь капитализ это то, что есть на западе, а другого быть не может?
От Павел
К Скептик (02.11.2001 14:25:08)
Дата 02.11.2001 15:11:38

Re: Тогда вопрос...

Нельзя страны делить на капиталистические и социалистические - очень много в них и того и другого. И четко разделить нельзя. По внешним признакам действительно делить смысла нет.

Мало того - страна относительно себя (своих граждан) может поступать по одному типу - а в отношениях с другими - по другому (двойной стандарт). Это очень хорошо наблюдается в ТНК. Своих сотрудников они холят и лелеют, а в других странах граждан выжимают досуха.

Сергей Георгиевич же предлагает различать в корне - отношении людей к самим себе и к другим.
А поскольку "человек - мера всему" это кажется наиболее рациональным. Поэтому тот, кому важна выгода (прибыль) (личная, частная) - капиталист, и общество где преобладают такие настроения, а в следствие их - такие отношения между людьми - капитализм. Вопрос вероятно, глубже, - все началось с индивидуализма.
От Товарищ Рю
К Павел (02.11.2001 15:11:38)
Дата 02.11.2001 15:45:53

Казуистика

>А поскольку "человек - мера всему" это кажется наиболее рациональным. Поэтому тот, кому важна выгода (прибыль) (личная, частная) - капиталист, и общество где преобладают такие настроения, а в следствие их - такие отношения между людьми - капитализм. Вопрос вероятно, глубже, - все началось с индивидуализма.

Теперь уже требуется доказательства того, что, условно говоря, в СССРе преобладали коллективистские настроения, а в США - индивидуальстические. Как вы понимаете, личные впечатления, насколько они были глубокими, тут смысла не имеют.
От Павел
К Товарищ Рю (02.11.2001 15:45:53)
Дата 02.11.2001 16:40:26

Re: Казуистика

А разве их недостаточно?
Культ отдельной личности в кино, например, - один побеждает многих. Или понятие self made man. Кстати, можно посмотреть мультфильм про Симпсонов - там вообще все друг другу враги - даже внутри семьи.

Конечно есть коллективистские черточки (не все еще истерлись - особенно у негров etc.). Но как идеал - человеческая пыль. Кстати, надо отметить что это насаждается вне "правящего класса" - в нем такой коллективизм что ничем не разомкнешь.

А наш герой - Василий Теркин. Это не выдающийся индивидуум, а - собирательный образ русского солдата.

Ну если есть тема для обсуждения - давайте согласуем критерии и попробуем по ним померить.

>>А поскольку "человек - мера всему" это кажется наиболее рациональным. Поэтому тот, кому важна выгода (прибыль) (личная, частная) - капиталист, и общество где преобладают такие настроения, а в следствие их - такие отношения между людьми - капитализм. Вопрос вероятно, глубже, - все началось с индивидуализма.
>
>Теперь уже требуется доказательства того, что, условно говоря, в СССРе преобладали коллективистские настроения, а в США - индивидуальстические. Как вы понимаете, личные впечатления, насколько они были глубокими, тут смысла не имеют.
От Добрыня
К Павел (02.11.2001 16:40:26)
Дата 02.11.2001 16:53:59

О таких вещах хорошо судить по произведениям массовой культуры

И чем более удачно и популярно такое произведение, тем больше можно сказать о его зрителях. Итак, возьмём "Пиратов ХХ века". Вот классический пример фильма, где главный герой - коллектив. Матёрый Капитан, звёзды вроде Боцмана и Стармеха, обычные или даже иногода слабые остальные герои - но все вместе решают общую задачу, вместе позволяют друг другу выжить и и проявляют готовность к самопожервованию ради выживания коллектива. Сравниваем со "Взводом" - в нём то, что должно быть коллективом, представлено всё равно через восприятие атомизированного одиночки, даже в группе в экстремальных условиях войны остающегося одиноким. Или та же "Петровка, 38" в сравнении с "Мальтийским соколом" - опять у нас идея победы коллектива, там - одиночки. А вот ещё характерный пример - в западной фантастике стандартным штампом при описании вселенских катастроф является ситуация, когда оставшихся где-нибудь на уцелевшей антарктической станции немногих женщин вынуждают перейти в общее пользование. Про нашим понятиям - дикость, по либеральным - нет. Незнакомые чужие бабы - чего с ними считаться, когда речь идёт об удовлетворении потребностей большинства, попавшего в крайне затруднительное положение - бедолаги оказались лишёнными секса на срок дольше, чем это предусматривалось их контрактами.
От Товарищ Рю
К Добрыня (02.11.2001 16:53:59)
Дата 02.11.2001 18:10:39

Я повторяюсь

>Итак, возьмём "Пиратов ХХ века". Вот классический пример фильма, где главный герой - коллектив. Сравниваем со "Взводом" - в нём то, что должно быть коллективом, представлено всё равно через восприятие атомизированного одиночки, даже в группе в экстремальных условиях войны остающегося одиноким. Или та же "Петровка, 38" в сравнении с "Мальтийским соколом".

Я же говорю, что частные впечатления не доказывают и не опровергают тезис. Общий недостаток индуктивного доказательства. А вот, по-моему, в "G.I.Jane" коллектив - тоже главный герой. А индивиды - не одиночки. А Штирлиц - эгоист и выскочка по жизни (условно).

Во-вторых, вы незаметно выдвинули новый тезис, нуждающийся в очередном доказательстве: откуда ясно, что искусство отражает реальную жизнь, а не иллюстрирует идеалы? А в реальности все не происходит с точностью до наоборот?
От Павел
К Добрыня (02.11.2001 16:53:59)
Дата 02.11.2001 17:06:38

Очень хорошо!

Я полностью с Вами согласен!
Но увы, этого недостаточно. Надо в случае чего предоставить сомневающейся публике некий набор величин. Одна из них может быть "Отражение ... в массовой культуре" (вместо точек подставить что нужно)


>И чем более удачно и популярно такое произведение, тем больше можно сказать о его зрителях. Итак, возьмём "Пиратов ХХ века".
От Социал
К Павел (02.11.2001 17:06:38)
Дата 03.11.2001 09:55:45

Так это самой Природой заложено...



>Я полностью с Вами согласен!
>Но увы, этого недостаточно. Надо в случае чего предоставить сомневающейся публике некий набор величин.

Возьмем того же Паршева. Если на Западе достаточно одного человека, чтобы спокойно обрабатывать землю, то у нас необходимо коллективное действие. Солнышко греет землю не долго. А потом еще и дожди начинаются - нужно быстро убрать урожай. Вот всей деревней из покон веков и собирали. И с веками выработолось чувство коллективизма...
От quest
К Скептик (02.11.2001 14:25:08)
Дата 02.11.2001 14:35:22

Re: Вопрос (офф-топик)

Hi!

>Итак, множество(в математике) -это математический объект, удовлетворяющией следующим признакам (идет перечень признаков)и подчиняющийся следующим законам(идет перечень законов).

Вы не могли-бы дать точную формулировку, или ссылку на оную? Буду очень признателен.

Best regards, Quest.
От Александр
К Скептик (01.11.2001 18:52:02)
Дата 02.11.2001 03:33:05

А я всегда знал что Вы не знаете.

>Я еще давно на форуме задавал вопрос форумянам : "Что они считают кпитализмом , а что социализмом".

Давно не мог добиться от Вас что такое в Вашем представлении "строй". http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/11/11601.htm

> Общество с частной собственностью на средства производсва это уже капитализм, или еще нужны какие-о дополнительные условия. чтобы считаться капитализмом.

Капитализм это общество не "с частной собственностью" а "ради частной собственности". Вернее общество созданное ради ее защиты. Частная собственности в таком обществе не средство, а цель. Читайте классиков. Если Локк с Гоббсом Вам уже надоели возьмем Джеймса Мадисона, отца американской конституции, заложившего в нее принцип что главная цель государства "to protect the minority of the opulent against the majority" и его приятеля и коллегу Джона Джея, приговаривавшего "The people who own the country ought to govern it."

Иногда в чисто пропагандистских целях заявляют что от этого всем хорошо потому что "невидимая рука". Ну так на то и пропаганда. Вот и Паршев обозвал "капиталисзическим" общество с чисто социалистической целью - обеспечить работу каждому кто может и хочет работать. Нельзя же такие вещи понимать буквально.
От Скептик
К Александр (02.11.2001 03:33:05)
Дата 02.11.2001 14:12:57

А вы как всегда страдаете торопливостью

Вот как объясняет это определение Кара-Мурза

"Капитализм это строй, в котором общество соединяется через акты купли-продажи. Рынок - его всеобъемлющая метафора. В акте продажи на капиталистическом рынке цель - максимизация выгоды (в отличие, скажем, от азиатского базара)."
От Товарищ Рю
К Скептик (02.11.2001 14:12:57)
Дата 02.11.2001 15:36:03

О чем спор-то?

>Вот как объясняет это определение Кара-Мурза

>"Капитализм это строй, в котором общество соединяется через акты купли-продажи. Рынок - его всеобъемлющая метафора. В акте продажи на капиталистическом рынке цель - максимизация выгоды (в отличие, скажем, от азиатского базара)."

Сам Маркс называл общество, подобное существовавшему в СССР, государственным капитализмом. И даже выделял бюрократию как особый класс.
От Igor Ignatov
К Скептик (01.11.2001 18:52:02)
Дата 02.11.2001 01:55:12

Re: А тогда...

Taк я дaвно отвeчaл нa eтот вопрос: нeобxодимa кaтeгория мeры. Сколько собствeнности и кaкaя собствeнность в чaстныx рукax. От eтого и опрeдeлeниe зaвисит.

С увaжeниeм.
От Скептик
К Igor Ignatov (02.11.2001 01:55:12)
Дата 02.11.2001 14:27:27

Н е годится!

Я вам тогда уже говорил, что простое разрешщение частной собственности, даже на всякие мелочи приведет в перспективе к глубинным изменениям в обществе, ничто не поможет, ни гос запреты, ни КГБ. Это как дырочка в плотине.
От Товарищ Рю
К Скептик (02.11.2001 14:27:27)
Дата 02.11.2001 15:33:43

Так, значит?

>Я вам тогда уже говорил, что простое разрешщение частной собственности, даже на всякие мелочи приведет в перспективе к глубинным изменениям в обществе, ничто не поможет, ни гос запреты, ни КГБ. Это как дырочка в плотине.

А вы можете провести четкую грань между частной и личной собственностью? Если уж по совести, то и личной быть не должно (см. выше про дырочку и т.д.).