От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 31.10.2001 13:56:24
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Проблема починки мозгов.

> Прошу задержаться на вопросе: возможно ли в нашей реальности создать шентирующие механизмы гражданского общества? Александр высказал сомнения. У меня перед глазами пример Кубы в 1959 г. - кучка интеллигентов без партии, идеологии и госаппарата запустила молекулярный процесс создания плотной сети именно ячеек квази-гражданского общества (комитеты защиты революции".

На Кубе Батиста не церемонился. Там не манипулировали а убивали и избивали. Мозги не трогали. У нас же мозги слишком сильно промыты. И не били толком. Сложно будет с "молекулярной" организацией снизу. Мне кажется можно было бы поговорить по душам с руководителями нелюдоедами, теми что о сохранении людей все это время думали, и через них устроить на предприятиях ликбез. И уже много после думать о "молекулярных" структурах. Без осознания экономических интересов управление экономикой невозможно, а народ у нас слишком пролетаризирован и люмпенизирован. Не потянет. Вот если провернуть наш, солидарный вариант outsourcing-а и создать слой "цивилизованых кооператоров" тогда еще можно было бы о молекулярном самоуправлении думать. А сейчас жесткости мышления не хватит.
От Ростислав Зотеев
К Александр (31.10.2001 13:56:24)
Дата 31.10.2001 15:15:28

Вопрос простака

Тут уважаемые мэтры вновь заговорили о "гражданском обществе".
Идет ли речь об "обществе собственников..." (Гоббс в интерпретации Кара-Мурзы) или о чем-то другом???? Я долгонько отсутствовал, м.б. произошло переопределение терминов ???? Или опять идет подмена понятий ?! Или же речь идет просто об "умеренной модернизации", т.е. все, сделанное младореформаторами - просто ошибка торопливости ???? Чей-то я совсем попал в просак - на кой ляд нам разделение властей ????
Все же, думаю, цель построений и модернизации - сохранение русского(российского) народа и России принципиально как империи (наднационального государства). Простейший ответ дан СГКМ в виде тезиса, что русские могут выжить как народ только в рамках патерналисткого общества монархического-общинного либо советского толка. Советский вариант нам ближе и понятнее - многие из него родом - поэтому на нем есть смысл остановиться.
Советский вариант модернизации общества оказался малопродуктивным в долгосрочной перспективе - нового человека массово воспитать не удалось - хотя положительные примеры и имеются в довольно значительных количествах - побочным "продуктом"(отходом) этого процесса стал "совок" - псевдосоветский человек, у которого соц. фразеология совмещалась вполне с мещанским поведением.
Вызов, брошенный Западом вновь - быть или не быть России и русским. Это, к сожалению, в отличие от прошлых разов, не осознается массово. Однако процесс самоорганизации русских, по крайней мере в СНГ за перделами РФ пошел - начали возникать многочисленные русские организации, что позитивно - снизу, хотя есть и церковное влияние и желание на выборах разыграть русскую карту.
Недавно Сергей Георгиевич ругал коммунистов за то, что они "за гражданское общество", а ныне сам "впал в ересь" ???;-) На мой взгляд, замечания Сергея Павловича о множественности моделей, верно, однако стиль пророческих откровений;-) уж сильно затрудняет понимание. Разъясните, плз, почему модернизация должна включать элементы гражданского общества и какие именно??? Чем абсолютная монархия хуже консенсуса ? (по-моему, только лучше, т.к. решения могут приниматься веьсма быстро;-))
От Pout
К Ростислав Зотеев (31.10.2001 15:15:28)
Дата 01.11.2001 10:50:57

Небинарна и схема политвласти (приложение для Ольги)

с приложением для Ольги

Ростислав Зотеев сообщил в новостях
следующее:13505@kmf...

> Тут уважаемые мэтры вновь заговорили о "гражданском обществе".
> Идет ли речь об "обществе собственников..." (Гоббс в интерпретации
Кара-Мурзы) или о чем-то другом???? Я долгонько отсутствовал, м.б.
произошло переопределение терминов ???? Или опять идет подмена понятий
?! Или же речь идет просто об "умеренной модернизации", т.е. все,
сделанное младореформаторами - просто ошибка торопливости ???? Чей-то я
совсем попал в просак - на кой ляд нам разделение властей ????


> Недавно Сергей Георгиевич ругал коммунистов за то, что они "за
гражданское общество", а ныне сам "впал в ересь" ???;-) На мой взгляд,
замечания Сергея Павловича о множественности моделей, верно, однако
стиль пророческих откровений;-) уж сильно затрудняет понимание.
Разъясните, плз, почему модернизация должна включать элементы
гражданского общества и какие именно??? Чем абсолютная монархия хуже
консенсуса ? (по-моему, только лучше, т.к. решения могут приниматься
веьсма быстро;-))

куда податься-то. Такие верхние вопросы
проходим, что либо в пяти строках заговоришь бормоча как Исайя, либо уж
лучше
совсем молчать. Можно потом будет и вернуться еще раз, объясняясь более
цивильным языком.

К тому же, действительно, за осень уже успели пройти немного,
обсуждения были и по ГО, и по демократии в России, а там вбрасывались и
прямые ответы на
данные вопросы.


По триаде монархии-демократии-аристократии вбрасывался к радости АБ -
Махнач.
http://russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/13.htm
У него хорошо рассказана история низовой русской демократии(и ее связки
с другими компонентами власти), а также есть концепции, хотя они меня не
вдохновляют, но порой весьма продуктивные, есть о чем задуматься. По
политологии власти..Антагонизма трех элементов нет, наоборот,
доказывается, что наиболее продуктивна и благотворна так наз Полибиева
схема- органичная и гибкая связка всех трех составляющих в единое
целое( в том числе это показано на примерах из истории России, начиная с
Киевской руси). Рядом выкладывался Фроянов

http://www.lib.ru/TEXTBOOKS/history.txt
Георгий его учебник специально nen клал, опять же. Это вроде наш
примитивный но компАс по истории России, из современных. Какой еще у
кого набор - дело другое, но Форянов - средний лучший популярный автор.
Студенты опять же под ним, он вроде ректор.
Я не очень понимаю, Ростислав, откуда такие обостренные подозрения, что
любые процедуры и ли скажем словопрения сторон - атрибут импортный, или
западнистский. Отнюдь!Что же, раз вече - то это сходка разинских
разбойников , где кто кого переорёт, а потом единогасное "ритуальное"
присягание без дум и кодификаций, что ли. Вот Фроянов написал несколько
толстых книг, там цитируются летописи и видим, что даже в Киеве(а там
вече было слабее) в середине 12 века идет народное собрание с участием
князя. митрополита, всех"мужей", есть установленные (уже
традиционные)формулы ведения и регламент "заседания", ведется
письменный протокол и все чинно-благородно. И! даже уже в подордынской,
"имперской" Москве собрание, управление простого народа таки"було".
Помню в изложении
М.Н.Покровского (а этого знаете?)оборону Москвы против очередных татар в
1382 году, когда князь(тот самый Димитрий) и бояре сбежали. предали и
продали, а народное собрание организовало оборону города. Наняв другого
князя и выставив поголовное ополчение.


Почему их ОПЯТЬ обязательно должно быть две-то, стороны, и одна из них
ЛУЧШЕ, Ростислав?а три, что, не может быть?и синтез (какждый раз свой,
исконный) хуже чем какая-то выпендренная Монада властвующая.
Вече-боярская дума-князь. Формула-то претендует на универсальность - для
политвласти, а не вообще. Мне это больше по душе.

Про "консенсус" тоже было - речь заходила о "приемлемости" как
критериальном признаке гегемонии, ее характеризует"добровольное
согласие", а далее с помощью Грамши. Консентио(согласие) и
консенсус(процедура, а так же результат) - название процеса и
процедуры поиска согласия, обеспечение согласия ведомых"социальных
групп (см. также тут рядом пост Александра, о том же)
. Это - оно. Потом у Антонио Грамши это блестяще распушено, я это
выносил кусочками но мало. Может, у других в других терминах по-другому
взамен этого - ну посмотрим что, было б что. Отличное от нулевого
рабскобараньего уровня.

Есть и узкооперационнное отличие мажоритарного типа голосования от
"консенсного". Совсем уже алгоритмический подход к выборным(напр. на
ряд .должностей)процедурам. Вроде так - вместо того, чтобы ты свой
голос выражал в виде 100проц "за"исход "А", а за все прочие стал быть -
нуль, ты можешь выражать свое предпочтение в виде раздачи в пределах
100проц по неравной доле "за" "А"."Б"."В". Скажем, за Сидора -60, за
Ивана -30.за Петра --10.
Результат подсчета таких предпочтений дает в определенных
ситуациях совсем другой конечный резутьтат, чем по процедуре один раз
100проц за.
"Консенсный"победитель по идее более репрезентативно
отражает совокупность предпочтений, чем "мажоритарный". Но видимо эта
идея тут у нас - не проходит


а по ГО была пара веток, это опять долгий разговор.Началось с того, что
сейчас Павловский с Березовским прогибают каждый под себя недоделанное
русское ГО.

Там же выкладывался уже не впервой отрывок из Грамши с комментариями.
Журнальный зал
magazine/october/n5-97/sod.htm

павлОвское ГО на русс.ру и страна.ру
березОвское ГО на колокол.орг и грани.ру


=====================

приложение. К истории русской демократии
в порядке дискуссии :)

это для Ольги. Продолжение "раговоров о демократии" нашел. Как раз для
нее, с ее скандинавским именем(Хельги)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/25/25886

===========цит ньюс группа=========


>У русской демократии корней нет. Конечно, когда-то были, и вы об этом
>прекрасно рассказываете. Но они уже давно отрублены и отсушены.

У Вас сильно вневременные представления о демократии
(способе правильного интегрирования совокупности ответственных
волеизъявлений).
Исторически первой формой Д. была военная демократия.
Обнаружена
Морганом на материале сев-амер индейского общества. Признана как
ясно выраженная и господствующая форма управления в доклассовых
обществах - германцы, скандинавы, наконец славяне.
Великолепно развитой была военная демократия периода с 6-7в
вплоть до 11в у скандинавов. Поход викингов - 12 "драконов"выставлял
"фюльк"(область) в виде ледунга - фактически народного ополчения (ну там
сложно, но можно так огрубить) и 1 "дракон"(судно вмещало 60-70
воинов) - конунг с дружиной.
Такова прикидочно и было соотношение сил - и на тинге (вече), и
в любых реальных общественных конфликтах. Могучие бонды (они же
домохозяева, они же воины, они же ведущие общинники) как Торир Собака
могли сказать-напомнить конунгу на тинге - "и если ты будешь вести себя
высокомерно, мы утопим тебя в трясине как тех пять конунгов на
Мератинге"(знаменитый эпизод относящийся к концу вендельского периода,
что-то 6 век).
Русская вечевая демократия периода расцвета походила на ту и
была отчасти ее калькой.
Скандинавская всегда, даже при феодализме,оставалась мощной,
благодаря слабости дворянства (просто условия жизни-хозяйствования в
Норвегии бондам-хозяевам благоприятсовала).
Наша ( и итальянская напр) прошла более тяжкий путь.
Ну и далее надо смотреть, по этапам.
Такое разделение (точнее взаимодополнение)властей для
процветания было годно и угодно всегда. Чем удачнее
взаимосоглосовывались групповые интересы, тем лугше функционировали все
общественные системы, в том числе и
экономика, одна из них. Чем полноправнее "мужи", тем сложнее и
противоречивее взаимозавязка их групповых интересов. Потому и нужна
демократия. И в том числе "контроль за исполнительной властью", какие бы
конкретные формы он не принимал. Законы, правила, нормы как правило
формировалось"представительной властью" , опять же как они в разных
обществах не назывались. От общего тинга, общеволостного веча до
протопарламента (собрания выборных представителей, "лучших людей") путь
прошли за несколько сот лет.
Бонды и новгородцы были в первом приближении такими же, если
не лучше, чем мы, хозяевами.
А чтобы их народное право (у бондов -"бондаретте") работало ежечасно,
требовался тикающий как часы механизм
демократии, который специалисты называют классическим(правда военным и
стал быть архаичным). Атрибут субъекта этого права- "народное оружие".
До 14в цепко держались за мечи, хотя Олафы Прекрасноволосые уже
пригнобили Ториров-собак и получился такой феодализм . С
запозданием на век-два мы тож построили свою Гардарики, завели веча,
"придумали"право-правду .


>Ну это уж совсем прекрасно. Демократия при феодализме.
>Вы перепутали. Классической называется греческая демократия. Тоже во
>многом военная. И гораздо-гораздо раньше. Так что в ваших книгах
>викинговую демократию наверно называют организованной "по типу
>классической". Я вижу, что вы очень влюблены в варягов, но
>справедливость мне дороже.
>
 Да я не варягов, я людей люблю, во всем богатстве собственно
человечесикх проявлений. Я по натуре людовед и душелюб
Др.Греция имела свою архаику и совю архаическую военную Д, а
затем - собственно классический полисный период. Скандинавы
(и германцы)- варвары, архаическая Д. у них не развилась в полноценную
полисную(уже наступал европейский феодализм.)
Но являлась типообразующей для обществ такого же уровня развития,
застрявших на варварской стадии. Чечня вот не ДрГреция, к слову.
Но никакая не монархия.


>Ваша "нижняя демократия" - это не демократия, а форма местного
>самоуправления.

>> А Петр не захотел , как рюриковичи. следовать варяжским образцам

>Что-что? Варяги на Руси варяжское самоуправление насаживали?
>Ну, знаете ли...

Не надо сужать-то. Управление, судопроизводство, сочетание
элементов "триады" - почитайте Махнача.
Да вече же, блин, калька тинга, конечно творческая, "правды" -
развитие бондаретте, народного права. со скидкой на "зверский ндрав и
обычай"наших предков. На новгородском "нарсуде"например было такое
доказательство, как рать и поле. Свидетель и ответчик брали в руки
дубины или "народное оружие" и бились
до "падения на землю". И бабы тоже. (разрешалось заменять наймитами
но только обеим сразу). Так доказывалась правота. _Такие были времена_,
когда демократическое право в буквальном смысле могло быть кулачным.
Повторяю, демокртаия - это не нечто "вообще", и уже тем более не
белое пушистое парламентское словоговорение в аглицком стиле "позвольте
вам этого не позволить". Это - жизнь в междусобойном общежитии субъектов
с увязкой их интересов в пространстве вне сферы попечительства
власти-патера- пахана.
Про Петра Махнач разъяснил, что он не пошел по "скандинавскому
пути" .


>Действительно, о какой же викинговой демократии может идти речь -
>и рабы, и женщины бесправные. Плюс - короли. Правда, вы говорили о
>"военной демократии", но это понятие очень узкое, термин не
>общепринятый, и от демократии как таковой это штука далекая.
>
 Неверно. Ссылки - академическая "История крестьянства
в Европе"3хтомник 1988г. Там несколько больших разделов как раз
начиная с норвежцев. Про военную дем-тию скандинавов так же
подробно у Г.С.Лебедева "История векингов в северной Европе"Л.!986.
Мне трудно на пальцах через примеры убеждать, что "механизм
правильной интеграции мнений и выработка решений" - вещь сугубо
исторически
конкретная и зависит от культуры, времени, страны. Даже самогонный
аппарат эволюционировал с веками (в Швеции кстати отличный музей
алкоголя, там есть ср-век образцы), что ж говорить про веча, вета,
конвенты и ООны.
Конечно, народовластие "тогда" - иное, чем сейчас, или там у их,
в Канзасе.. Цензы, отсечение рабов етс. Ну а всеобщее избир.право
женщины в Америке когда добились, подсказать? В Греции же "все это"
мало отличалось от
Новгорода -античный полисный тип. А до этого - военный. Но - народный.
Иначе тогда и быть не могло. Вы что, всерьез полагаете, что то, что
сейчас
считают стандартами типа разделения и независимости властей,
всеобщего избир.права, других "неотъемлемых прав"- могло быть с самого
начала? Что они возникли сразу и готовыми, как та Афина из головы того
Зевса?

А грекам- спасибо за классическую полисную рабовладельческую. А
варварам...ладно,они без моей помощи сами за себя могут постоять.


а вот это кто сказал, по-вашему


>> >Следовательно, демократия дает человеку не только его законные
>> >индивидуальные права и свободы, но и совершенно незаконную и даже
>> >преступную свободу выбирать правителей и представителей для
>> >других и за других
>> >

Преступная свобода. Эт хорошо сказано.


Это баба Лера...



========кон цит===========.




От Ольга
К Pout (01.11.2001 10:50:57)
Дата 03.11.2001 23:02:57

За приложение огромное спасибо


Здравствуйте, Сергей!

Ваша информация всегда обладает большой ценностью.
Хочу еще раз выразить признательность.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (31.10.2001 15:15:28)
Дата 31.10.2001 15:31:27

Шунтирование делают не потому, что своя родная аорта не нравится

Речь идет о периоде острого кризиса, когда структуры традиционного общества "испорчены" реформаторами и быстро отремонтированы быть не могут. В этом смысле кусок вены из задницы на время может заменить аорту, а потом посмотрим.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 15:31:27)
Дата 31.10.2001 16:07:45

Т.е. вы хотите сказать, что....

у нас наступил острый кризис в обществе???? Или в идеологии??? В чем острота-то ??? В 17-м согласно хрестоматийному "верхи не могли, а низы не хотели" - а сейчас верхи все, чего не захотят - могут( см Единство, избрание Пути и пр.), а низы - хотят выжить и , похоже, на одно поколение их хватит, новых может просто не быть- не рожают :-( Вообще на заре перстройки оппозицией говорилось об умышленном создании врагом состояния "вялотекущей катастрофы" на территории СССР - знаем ли мы их первоисточники на эту тему? Есть ли открытые материалы???Либо хотя бы расшифровки наших конспирологов?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ростислав Зотеев (31.10.2001 16:07:45)
Дата 31.10.2001 17:31:11

Революционная ситуация - не единственный вид кризиса

То, что "дети не рождаются" - покруче будет. А насчет "вялотекущей катастрофы" - никакой конспирологии не надо, она перед глазами. Поскольку ее поддерживают в этом режиме, значит, именно этого и хотели.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 17:31:11)
Дата 31.10.2001 18:20:53

Ответ принимается. Однако что есть кризис для народа/страны...

и дать краткий перечень существенных кризисов - сможем ? При этом оставаяь в рамках социального уровня, не сбиваясь на биологию/физику/ химию ? ;-)
И НАДО ЛИ "СПАСАТЬ" НАРОД от вымирания, ежеди он сам того не хочет ? Индивидуальное спасение ведь возможно и вне России...;-) Что-то я не упомню, чтобы Сергей Георгиевич или кто-то еще ответил - НАДО ! Хотя воспринимая нашу маленькую группку как часть народа, желающую спастись...
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (31.10.2001 13:56:24)
Дата 31.10.2001 14:30:10

Инерция структур

Действительно, люди как атомы сейчас в плачевном состоянии. Но сохранилось много структур профессионального и кастового типа, которые при перемене в верховной власти могут повернуться к свету и действовать, несмотря на десятилетие маразма. в этом смысле на Кубе обстановка была намного хуже, потому и сеть там была одна. Такой у нас не создать, согласен, но много менее надежных могут в сумме дать кооперативную структуру. Главное, что пока что и противники не могут опереться на партию и сплоченную структуру "своего" гражданского общества.