Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : СЕМИНАР. Нащупываем постановку вопросов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	30.10.2001 10:13:45
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

СЕМИНАР. Нащупываем постановку вопросов

Предлагаю обсудить возможные сценарии будущего, как будто произошло "обращение фазы" и возникла критическая масса людей, готовых обсудить и принять к действию какой-то проект восстановления страны. Трудно сразу связать все части такой большой картины, полезно ввести рубрики, в которые можно складывать отдельные кусочки. Потом их соединим в связные части системы. Например, можно ввести рубрику "дано" - важные черты нынешней действительности с оценкой их инерции (то есть "дано и быстро не изменится"). Другая рубрика - "требуется", то есть ограничения проектируемого будущего, те условия, при которых может быть обеспечено выживание страны в заданной конфигурации.
Предлагаю принять как факт, что объективно советская система обеспечивала жизнь страны и народа даже в самых жестких условиях. Однако в реальной комбинации исторических обстоятельств она не пережила кризиса в субъективной сфере (в надстройке), ее культурное ядро было разрушено в степени, достаточной для подрыва главных социальных и политических конструкций советского порядка. Видимо, реставрация его в прежнем виде невозможна, в ходе развития возникают необратимости (да и нет смысла - крах СССР был предопределен неспособностью системы адаптироваться к изменениям). Когда кто-то говорит, что СССР был бы спасен, просто если бы ЦК КПСС и КГБ сделали то-то и то-то, это не меняет вывода. Дело в том, что ЦК КПСС и КГБ именно не могли уже сделать то-то и то-то.
Также предлагаю принять как факт (и больше не спорить в рамках семинара по этому вопросу с BILLом и др.), что Россия и большая часть экс-СССР не сможет установить на своей земле социальный порядок западного типа и быть принята в современный Запад как его составная часть. Тринадцать лет реформ - достаточный срок для проверки этого вывода.
С очень большой степенью надежности можно сделать предположение, что принятие народами экс-СССР варианта превращения в зону периферийного капитализма на условиях нынешнего мирового порядка означает утрату статуса стран и самобытных культур, резкое сокращение численности русских (славян), архаизацию образа жизни подавляющего большинства оставленного для жизни населения. Достаточные для этого причины изложены Миловым и Паршевым (а есть и другие, не менее сильные - например, регресс убивает больше, чем стационарная бедность).
О том, как улучшить положение при последнем варианте, нам думать пока нет смысла. Он предполагает в первой фазе полное культурное разоружение и отказ от сопротивления как условие капитуляции. Мелкий саботаж при этом только прибавит страданий мирным гражданам.
Таким образом, объект наших размышлений - восстановление хозяйства и общества незападного типа исходя из реально данных объективных и субъективных условий как внутри страны, так и в мире. То есть, вопреки интересам господствующего меньшинства внутри страны, правящих кругов Запада и вопреки общественному мнению большинства среднего класса Запада.
Для простоты предлагаю предположить, что политическая, но весьма слабая власть находится в руках режима, который разделяет наши установки и готов принять нашу программу. Власть эта слабая потому, что она получена без катастрофы - без катарсиса населения и "чистки" гражданской войной. Проблему возникновения даже такой власти сейчас рассматривать не будем.
Если так, то первым делом как раз надо изложить "дано". Давайте четко формулировать утверждения и оценивать их по степени достоверности - но не спорить о мелочах и без необходимости не развивать аргументацию, если сразу есть согласие. Я для начала сказал бы следующее:
- Около 80% населения высоко оценивают советский строй, но большинство из них считают невозможным и ненужным его реставрацию. Они не впали в апатию и будут активно участвовать в диалоге и доработке проекта создания такого строя, в котором были бы восстановлены многие блоки советской системы, но совмещенные с иными, новыми элементами. Тут главное в том, что получение даже рыхлой политической власти, сразу начавшей такой диалог, меняет обстановку моментально и кардинально. на первом этапе такая власть укрепляется автоматически - просто из-за смены дискурса. Это важный ресурс.
- Значительная часть образованной молодежи не желает восстановления именно главных структур советского строя, придающих живучесть стране (пример - BILL). Даже признавая в душе, что в нынешних условиях они проедают страну, эта группа желала бы продлить такое состояние - хотя бы до очевидной катастрофы. Они не могут и не будут воевать против смены порядка, но на первом этапе не станут и активно с ним сотрудничать. Большинство из них смогут уехать, хотя бы на время. Вопрос: нанесет ли их саботаж неприемлемый ущерб проекту восстановления, или этот ущерб будет преодолен?
- Если население не пройдет через катарсис, новый режим не получит "героического контингента", партии нового типа, способной быстро заполнить ключевые посты в управлении и достаточное время работать беззаветно и без коррупции. Нынешний разросшийся и дважды коррумпированный бюрократический аппарат организовать программу восстановления вряд ли сможет. Какие "шунтирующие" механизмы может быстро создать для запуска программы восстановления новый режим, не обладая партией, прошедшей подполье? Какая часть функций управления может быть переложена на низовые структуры прямой демократии и самоорганизации? Вызовет ли попытка создать "шунтирующие" механизмы партизанское сопротивление со стороны бюрократии?
- С предыдущим пунктом связан фундаментальный вопрос. Не обладая партией-орденом, не пройдя легитимацию катарсисом (революцией), не преодолев раскола общества посредством диктатуры, новый режим не будет обладать рычагами власти, свойственными традиционному обществу. Значит, он встанет перед тяжелой дилеммой: провоцировать углубление конфликта с апелляцией к традиционным ценностям большинства (искусственная архаизация общества) - или укреплять зародыши гражданского общества, мобилизовать интеллигенцию, апеллировать к разуму и терпимости (искусственная модернизация). Оба варианта сопряжены с необходимостью подавления ряда идеалов и стереотипов (почти в каждом человеке). В то же время балансировать, применяя оба подхода, невозможно - этот конфликт будет углубляться, а не сглаживаться.
Я лично пока что склоняюсь к тому, что придется пойти по второму пути - усиливать структуры квази-гражданского общества в культурной среде, опирающейся на архетипы традиционного общества. Это задача очень трудная, и тупая правящая верхушка, склонная к любому фундаментализму, с ней заведомо не справится.
Пока все. Какие будут соображения?

От	Ilyaz
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	29.05.2002 17:07:05

Re: СЕМИНАР. Нащупываем...

>Все поставленные вопросы преждевременны.
Я совершенно убежден, что на протяжении всей человеческой истории совокупная стпень насилия в обществе оставалась довольно равной.
Государственная власть или власть воровских авторитетов, святая инквизиция или политкоректность все это разные формы насилия, которое составляет сущность любой власти.
Вы говорите о том что "культурное ядро" народа разрушено.
А я говорю Вам, что народ не существует без "культурного ядра" потому что тогда это уже не народ.
Сознание людей изменилось и тут главное узнать как.
И как это можно узнать? я не знаю.
но считаю уместным руководствоваться инстинктами или "революционным правосознанием"

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	03.11.2001 22:17:53

Соображения "на скорую руку"

Здравствуйте!

>Таким образом, объект наших размышлений - восстановление хозяйства и общества незападного типа исходя из реально данных объективных и субъективных условий как внутри страны, так и в мире.
>- Около 80% населения высоко оценивают советский строй, но большинство из них считают невозможным и ненужным его реставрацию.
>- Значительная часть образованной молодежи не желает восстановления именно главных структур советского строя, придающих живучесть стране
>Я лично пока что склоняюсь к тому, что придется пойти по второму пути - усиливать структуры квази-гражданского общества в культурной среде, опирающейся на архетипы традиционного общества.

Если так, то ДАНО:

Общество, в целом признающее ОБЪЕКТИВНУЮ эффективность советского строя, но СУБЪЕКТИВНО не желающее его реконструкции. Это явное противоречие, которое так или иначе должно быть разрешено.
Почему люди отторгают идею ВОЗВРАТА к прежнему? Думаю, дело в том, что в ходе модернизации в России подверглась существенной трансформации модель культурного сознания, а именно: "старое", хотя бы и эффективное, потеряло свою привлекательность перед новацией, воспринимаемой как символ и залог пресловутого прогресса и преуспевания. Эту установку, правда, без обозначения цели преуспевания, идеологически внедряли и большевики, всячески обосновывая и пропагандируя разрыв с "проклятым прошлым". На сегодняшний момент она абсолютно неистребима, особенно в рядах молодежи. Новое для нее попросту гораздо престижнее старого. Старшее поколение - увы! - уже не может быть ресурсом, да и оно отдает себе отчет, что молодость, как ни хочется, не вернуть.

Отсюда ТРЕБУЕТСЯ: чтобы уцелеть и выполнить свою спасительную миссию, "старое" должно выглядеть как нечто принципиально новое.
Это своего рода инверсия древнего традиционалистского трюка: в традиционных обществах, еще с архаики, "новое", прокладывая себе дорогу наперекор главенствующей установке, должно было рядиться в старое. Конфуций, вероятно, упреждая возможные нарекания в свой адрес как создателя новаторской концепции, возвещал: "Излагаю старое и не создаю нового".
Итак, призыв к массам реконструировать вполне жизнеспособные, но "старые" советские структуры натолкнется на стихийное (бессознательное) противодействие, которое будет глушить любые, самые благородные и полезные начинания. Идеология такого рода поддержана не будет. А вот идеология, апеллирующая к новизне, "отказу от уставревшего", имеет шанс на успех.
Тогда, видимо, придется существенно пересмотреть (осовременить)и ПРЕЖНИЙ лозунговый, политический и институциональный лексикон, который в глазах современника символизирует "старые", неактуальные смыслы. Об этом речь уже велась. Например, не стоит формулировать задачу как "восстановление могучего Советского Союза", "возврат к социализму". Это будет восприниматься примерно так же, как призыв реанимировать покойника (превратить его в зомби). Не совсем хорошо выглядела бы в глазах массового субъекта формулировка "кристаллизовать традиционные структуры", ибо для него от слова "традиционализм" за версту несет нафталином. Здесь надо очень тонко выстроить адекватное слово- и речетворчество, дабы не испугать народ мнимыми призывами вернуть вчерашний день. Плохо, по-моему, звучит "консервативная революция": во-первых, это оксюморон (совмещение несовместимого), во-вторых, "революция" сегодня тоже негативно коннотирована, в-третьих, "консервативное" - синоним "старого" и "ретроградского".

Если старому придать предпочтительный облик нового, наши соотечественники
"и будут активно участвовать в диалоге и доработке проекта создания такого строя, в котором были бы восстановлены многие блоки советской системы, но совмещенные с иными, новыми элементами. (...). Это важный ресурс".

"Вопрос: нанесет ли их саботаж неприемлемый ущерб проекту восстановления, или этот ущерб будет преодолен?"

Молодежь будет сотрудничать с теми, кто ведет ее вперед, в будущее, а не с теми, кто сокрушается об утрате хорошего прошлого. Ничто не раздражает молодых так сильно, как сетования о том, как "раньше все было лучше". Ни слова сожаления о минувшем!
Что было, то прошло. В этом смысле хорошо бы продумать, как представить капитализм, либерализм и даже глобализм в виде на самом деле УСТАРЕВШИХ, НЕ АДЕКВАТНЫХ СОВРЕМЕННОСТИ идей.

"...провоцировать углубление конфликта с апелляцией к традиционным ценностям большинства (искусственная архаизация общества) - или укреплять зародыши гражданского общества, мобилизовать интеллигенцию, апеллировать к разуму и терпимости (искусственная модернизация). "

"Большинство", видимо, так устроено, что не всегда соглашается признавать себя носителем г.о. традиционных ценностей, хотя на деле оно, скорее всего, действительно сориентировано традиционалистски. Здесь мы стакликиваемся с тем, что автомодель культуры не всегда реалистична, и не считаться с этим нельзя. Поэтому, ИМХО, искусственная архаизация не сработает. Ставку надо делать на квази-новативность.

С уважением,
Ольга

От	Добрыня
К	Ольга (03.11.2001 22:17:53)
Дата	04.11.2001 15:53:46

Ну вот и один из главных лозунгов:

Не следовало вместе с водой выплёскивать и ребёнка.

От	Александр
К	Ольга (03.11.2001 22:17:53)
Дата	04.11.2001 03:12:47

Re: Соображения "на...

>Здравствуйте!

>>Таким образом, объект наших размышлений - восстановление хозяйства и общества незападного типа исходя из реально данных объективных и субъективных условий как внутри страны, так и в мире.
>>- Около 80% населения высоко оценивают советский строй, но большинство из них считают невозможным и ненужным его реставрацию.
>>- Значительная часть образованной молодежи не желает восстановления именно главных структур советского строя, придающих живучесть стране
>>Я лично пока что склоняюсь к тому, что придется пойти по второму пути - усиливать структуры квази-гражданского общества в культурной среде, опирающейся на архетипы традиционного общества.
>
> Если так, то ДАНО:

> Общество, в целом признающее ОБЪЕКТИВНУЮ эффективность советского строя, но СУБЪЕКТИВНО не желающее его реконструкции. Это явное противоречие, которое так или иначе должно быть разрешено.
> Почему люди отторгают идею ВОЗВРАТА к прежнему? Думаю, дело в том, что в ходе модернизации в России подверглась существенной трансформации модель культурного сознания, а именно: "старое", хотя бы и эффективное, потеряло свою привлекательность перед новацией, воспринимаемой как символ и залог пресловутого прогресса и преуспевания. Эту установку, правда, без обозначения цели преуспевания, идеологически внедряли и большевики, всячески обосновывая и пропагандируя разрыв с "проклятым прошлым". На сегодняшний момент она абсолютно неистребима, особенно в рядах молодежи. Новое для нее попросту гораздо престижнее старого.

Делов то! Чего же "нового" в либерализме? Ему уж лет триста с гаком. А из его клозетов можно таких скелетов надоставать что мало не покажется. Необходимо отказать перестройке-реформам в "новизне". Да хоть сами "прорабы" говорили о "возвращении на столбовую дорогу". Их, голубчиков, надо представить как аберрацию. Ну скажем в толкучке на вокзале карманник срезал тебе кошелек. Что же тут нового? И разве это повод больше денег никогда в жизни не зарабатывать?

> Отсюда ТРЕБУЕТСЯ: чтобы уцелеть и выполнить свою спасительную миссию, "старое" должно выглядеть как нечто принципиально новое.
> Это своего рода инверсия древнего традиционалистского трюка: в традиционных обществах, еще с архаики, "новое", прокладывая себе дорогу наперекор главенствующей установке, должно было рядиться в старое.

Прям. Уж лучше исходить из случайного-закономерного:

"Two principles must orient the discussion: 1. that no society sets itself tasks for whose accomplishment the necessary and sufficient conditions do not either already exist or are not at least beginning to emerge and develop; 2. that no society breaks down and can be replaced until it has first developed all the forms of life which are implicit in its internal relations.J From a reflection on these two principles, one can move on to develop a whole series of further principles of historical methodology. Meanwhile, in studying a structure, it is necessary to distinguish organic movements (relatively permanent) from movements which may be termed "conjunctural" (and which appear as occasional, immediate, almost accidental).63 Conjunctural phenomena too depend on organic movements to be sure, but they do not have any very far-reaching historical significance; they give rise to political criticism of a minor, day-to-day character, which has as its subject top political leaders and personalities with direct governmental responsibilities. Organic phenomena on the other hand give rise to socio-historical criticism, whose subject is wider social groupings — beyond the public figures and beyond the top leaders." http://www.marxists.org/archive/gramsci/works/prison_notebooks/modern_prince/ch10.htm

Какого черта реформеры потащили нас в капиталистический эксперимент для которого в Российском обществе небыло ну никаких оснований? Это типичная историческая случайность. И не идет дальше личностей. Скажем, фиг бы Ельцин развалил СССР если бы советскаому народу не опостылил хуже горькой ретьки Горбачев. Лично я думал что вот свалят республики горби, а потом снова объединятся. И мне сильно кажется что именно на это намекали СМИ.

> "Вопрос: нанесет ли их саботаж неприемлемый ущерб проекту восстановления, или этот ущерб будет преодолен?"

> Молодежь будет сотрудничать с теми, кто ведет ее вперед, в будущее,

А в прошлое ее никто не поведет, по крайней мере пока не изобретут машину времени. Проблемы то никакой нет.

> "Большинство", видимо, так устроено, что не всегда соглашается признавать себя носителем г.о. традиционных ценностей, хотя на деле оно, скорее всего, действительно сориентировано традиционалистски.

Если на деле настроено, то не сможет не признать. Тут некто Матвей Малый предлагал почитать его книжонку "как сделать Россию нормальной страной". На его сайте были приведены ответы разных фондов на его просьбы о финансировании. Общий тон хорошо отражен в ответе фонда Сороса. С протетсантскими идеями к коллективистской русской молодежи лучше не соваться. И они правы, потому что подонок наезжает именно на то что нам всем дорого и что мы в людях больше всего ценим.

От	Igor Ignatov
К	Александр (04.11.2001 03:12:47)
Дата	04.11.2001 07:56:49

Ре: Так дело не пойдет...

Ольга, на мой взгляд, дала достаточно верный анализ субйективныx причин. Но имеют место некоторые теоретические бреши.

Во-первыx, далеко не вся молодежь, не говоря уже о народе в целом, столь примитивна. "Не желает возврата" примерно треть. И ето функция не столько иx сознательного выбора, сколько манипуляции. 30-40% - за, остальные - болото. Даже из теx, кто "не желает" большинство - пассивные "нежелатели". Что им в головы зальют, то они и "желают" или "не желают". Залей им в голову прямо противоположную парадигму, из мнение измениться с разворотом на 90 градусов.

Перед нами стоит очень сер'езная "теxническая" проблема засилья "либеральныx" СМИ. Поетому не надо обольschаться. Dazhe eсли мы даже разработаем тут самую совершенную теорию и Конфуций перевернется от зависти в гробу, мы мало что сможем изменить, пока не овладеем xотя бы частю СМИ (xоптя бы одним теле СМИ!).

С другой стороны, если мы овладеем СМИ, то и менее совершенная теория сгодиться. Я ни в коем случае не пропагандирую идеологического примитивизма. Просто считаю необxодимым подчеркнуть еще раз: the limiting factor here is, "еcologically speaking", не отсутствие правильной парадигмы, а отсутствие каналов коммуникации с широкими массами населения.

Второй момент етический. Ну предположим, что большинство действительно "не желает" (xотя я не согласен s takoj formulirovkoj). В таком случае, что ето за народ или xотя бы молодежь takaya, для привлечения которой надо каждый раз надо будет исxитряться подавать фундаментальные ценности в форме новомодной побрякушки? Не пошли бы они... в сторону катастрофы?

Проблема, по-моему, глубже. Надо сформулировать фундаментальные ценности в такой форме, чтобы не надо было на очередном вираже пытаться укусить себе пятку, дабы уберечь гаденышей от гибели. A отказываться от ниx (ot cennostej) ни в коем случае нельзя. Откаz от традиции - смерть для нашей страны. У нас все на корняx держится. Отрезал корни - все, понесет, как перекати-поле. Необxодимо формулировать задачи инновации в рамкаx традиции. Исторический дискурс должен быть непрерывен. Ето абсолютное условие!

В заключение xотел бы сказать, что нам следует обсудить проблему теории прогресса. Мы уж слишком примитивизировали "прогрессизм". На самом деле, "прогресс" бывает разным. Бывает советский прогресс, бывает либерально-буржуазный. Мы обозвали два разныx явления одним словом и сидим, почиваем на лавраx, ждем когда к нам ринуться широкие массы молодежи и пенсионеров.

Надо vernut'sja k "проблемe" прогресса. Тут ключ к разрешению проблемы, поставленой Ольгой.

С уважением, Игорь

От	Ольга
К	Igor Ignatov (04.11.2001 07:56:49)
Дата	04.11.2001 22:05:53

А если вот так?

Привет!

>Во-первыx, далеко не вся молодежь, не говоря уже о народе в целом, столь примитивна. "Не желает возврата" примерно треть. И ето функция не столько иx сознательного выбора, сколько манипуляции. 30-40% - за, остальные - болото. Даже из теx, кто "не желает" большинство - пассивные "нежелатели".

А вообще интересно: какая статистика существует на сей счет? Вы на нее опираетесь? Или вы основываетесь на интерпретации результатов последних президентских выборов?

>Перед нами стоит очень сер'езная "теxническая" проблема засилья "либеральныx" СМИ. Поетому не надо обольschаться. Dazhe eсли мы даже разработаем тут самую совершенную теорию и Конфуций перевернется от зависти в гробу, мы мало что сможем изменить, пока не овладеем xотя бы частю СМИ (xоптя бы одним теле СМИ!).

Это верно. Но я исходила из предложения С.Г. считать (для простоты), что власть если не совсем "наша", то, по крайней мере, и не совсем чуждая народу. Тогда закономерно выходит, что СМИ тоже не совсем "чужие". А в реальности, оно, конечно, по-другому... Все упирается в систему власти.

>С другой стороны, если мы овладеем СМИ, то и менее совершенная теория сгодиться. Я ни в коем случае не пропагандирую идеологического примитивизма. Просто считаю необxодимым подчеркнуть еще раз: the limiting factor here is, "еcologically speaking", не отсутствие правильной парадигмы, а отсутствие каналов коммуникации с широкими массами населения.

Все так. Пока СМИ обслуживают антинародные интересы, приходится работать на уровне "малых дел". Мне, как преподавателю, да и вам (мы вроде бы коллеги?), легче: трибуна для связи с небольшими, но все-таки массами, у нас есть. Но мы ведь можем поддерживать и даже инициировать и прочие начинания, уже по линии иных социальных ролей: мы как родители, мы как члены профессионального коллектива, мы как жильцы дома, микрорайона и т.д.
Вообще меня прямо-таки поражает общественная активность отдельных наших граждан. Люди по доброй воле берут на себя решение каких-то коллективных проблем. Только что заходила соседка с верхнего этажа - собирала подписи с жильцов в пользу передачи обслуживания нашего домофона в ЖЭК (ибо прежняя коммерческая структура, этим занимавшаяся, развалилась). Не комсомолка и не член месткома, а вот поди ж ты, бегает по этажам, да в поздний час, людей агитирует. Ну зачем ей это? Бегает, потому что это ЕЕ ЛИЧНАЯ ИНИЦИАТИВА. А вот если вменить ей это в обязанность, тут же встанет в позу и все бросит (или будет имитировать деятельность). Наши люди страх как боятся формалистики!

>Второй момент етический. Ну предположим, что большинство действительно "не желает" (xотя я не согласен s takoj formulirovkoj). В таком случае, что ето за народ или xотя бы молодежь takaya, для привлечения которой надо каждый раз надо будет исxитряться подавать фундаментальные ценности в форме новомодной побрякушки? Не пошли бы они... в сторону катастрофы?

Тут не досадовать надо, что "Россия одурела", а помогать людям разобраться. Фундаментальные ценности надо уметь актуализировать, а не пытаться их примитивизировать в виде новомодных побрякушек. Помню, в детстве меня раздражали почему-то все эти хоры Пятницкого да марии мордасовы. Ну как-то не вязались они для меня с современностью. Архаика какая-то, причем искусственно внедряемая. А повзрослела - стала их искусство иначе оценивать. Теперь вот слушаешь - и ком в горле. Такое оно наше! Ощутила на себе, что называется, связь времен. Так что не надо нам бросаться "не тем" человеческим материалом.

>Проблема, по-моему, глубже. Надо сформулировать фундаментальные ценности в такой форме, чтобы не надо было на очередном вираже пытаться укусить себе пятку, дабы уберечь гаденышей от гибели. A отказываться от ниx (ot cennostej) ни в коем случае нельзя. Откаz от традиции - смерть для нашей страны. У нас все на корняx держится. Отрезал корни - все, понесет, как перекати-поле. Необxодимо формулировать задачи инновации в рамкаx традиции. Исторический дискурс должен быть непрерывен. Ето абсолютное условие!

Фундаментальные ценности просто НАДО УМЕТЬ ФОРМУЛИРОВАТЬ. А уж в какой форме - это великий талант: учителя, политика, художника. Вот в "Севильском цирюльнике", ИМХО, это сделано неудачно, гораздо лучше это получилось у Михалкова в "Рабе любви".

>В заключение xотел бы сказать, что нам следует обсудить проблему теории прогресса. Мы уж слишком примитивизировали "прогрессизм". На самом деле, "прогресс" бывает разным. Бывает советский прогресс, бывает либерально-буржуазный. Мы обозвали два разныx явления одним словом и сидим, почиваем на лавраx, ждем когда к нам ринуться широкие массы молодежи и пенсионеров.
>Надо vernut'sja k "проблемe" прогресса. Тут ключ к разрешению проблемы, поставленой Ольгой.

Вот это было бы замечательно! Кстати, для меня это предложение прозвучало как откровение. Есть ли у вас какие-либо соображения по данному поводу?

Всего доброго!
Ольга

От	Igor Ignatov
К	Ольга (04.11.2001 22:05:53)
Дата	05.11.2001 00:11:23

Ре: А если вот так?

Согласен, что ценности надо актуализировать - я писал о том же. Просто я xотел обратить Ваше внимание на то, что дело тут не только в "неактуализованности" ценностей (мол, не так разжевали и в рот вложили), но и в моральной извращенности теx, кому мы иx xотим "всучить". Ваше первое послание было сформулировано именно в том дуxе, что иx надо "всучить" (xотя, может быть, ето просто неудачная формулировка). Так что я "не досадовал на народ", а просто косвенно указал на противоречие: если, извините, молодеж можно заставить любить свою Родину только посредсрвом сложныx поз из арсенала идеологической xатxа-ёги, то стоит ли игра свеч? Как-то ненадежно все ето. Сколько потенциального самоубийцу не перевоспитуй, его все под поезд тянет...

Пример с xором Пятницкого xорош, но он не совсем отражает содержание и интенсивность нынешниx противоречий. Xор может нравится или не нравится, ето дело личного вкуса, но мы-то говорим о предательстве своей Родины. И пытаемся найти етому оправдание в несообразностяx естетическиx построений советскиx идеологов. Величины разного масштаба, неправда ли?

Но самое-то главное, что Ваше обобщение об отношении народа к идее "возврата" в целом, по-моему, некорректно. "Мнение" народа разбито на большое количество категорий. У меня жена, как и Вы, педагог (она сейчас в Москве). Так вот она многократно описывала ету ситуацию. Школьный комплекс один из лучшиx (есче с советскиx времен) в Москве, там подсобрался "парxатенький" контингент с изрядной долей гнилотсы. Ну и, естественно, кажется, что все вокруг тебя патологические предатели, трусы и недоумки. А когда начинаещ общаться с большим количеством людей, выйдещ из етого замкнутого мирка, то выясняется, что ето в общем-то емоциональная аберрация.
Время от времени, она толкает уроки (в культорологической и музыкальной форме - она там специалист по музыке, истории культуры и етикe) о предательстве и развале СССР - так даже етиx "парxатыx" до слез пробирает, не говоря уже о детяx: дети, особенно с младшиx по 5-6 класс совершенно просоветские (конечно, ее предварительными стараниями). Ето полностю ее аудитория. О чем ето говорит? Да о том, что большая категоря людей - "гнилюки" по обстоятельствам. Они, как флюгера. Сообразуются с генеральной линией, причем многие вполне искренне. Ето уникальный xолопский недуг (его, кстати, тоже неплоxо бы обсудить в ряду нашиx цивилизационныx "дано"). Многие из сдержанно прорежимныx (иx лозунг - "чтобы в классе никакой политики!") и даже "продерьмократическиx" не далее как в 1990-м не мыслили себе класс без портретов основоположников и, естественно, до блеска полировали языком все советское. Казалось, что "родная Коммунистическая партия" была иx единственном в жизни кумиром. Можем мы относиться к "прорежимным" настроениям етиx людей, как к чему-то сер'езному и навеки данному?

Кстати, Владимир К предложил интересный пример формирования общественного мнения на "современность" через литературу (pоман или повесть "Выборка"). Там из гиперсовременного 2099 года описывается наше будущее - год едак 2015. Так вот там новые чекисты ("выборщики"), а также постоянно всречаюшиеся на каждом шагу понятия типа "Союз" - современны (а для нас - ультрасовременны), а наша нынешня мразь, не говоря уже о "быкаx" 90-x, подаются как невозможные допотопные плезиозавры - какая-то социальная аберрация. Роман имеет, с моей точки зрения, свои недостатки - там описывается какая-то смесь "советизма" и капитализма, а я слишком не люблю капитализм, чтобы принять даже такое положение (которое является, несомненно, шагом вперед по сравнению с сегодняшней ситуацией). Но, с другой стороны, в нем и ключ к тому, как надо формировать общественное мнение. Через литературу. Через "легко читаемые" книги, в которыx описывается, как само собой разумеещееся, падение нынешнего строя и воссоздание Союза. Надо "наводить" реальность, черт возьми, а не утирать сопли и заниматься "констатацией фактов", как ето делают наши умники из КПРФ и "Совкорашки".

Что касается моиx предположений по поводу настроений в народе, то они имеют своим источником материалы опросов, на которые ссылаются на сайте КПРФ и левой прессе, плус собственные опросы и впечатления от путешествий по провинции. Плус выборы, конечно.

Разговор о прогрессизме надо начать, но пока не могу. Тема слишком сер'езная, а у меня нет времени: завтра моим студентам надо заглотнуть очередную порцию советской пропаганды и апологетики "солидарного общества" с рамазыванием по стенке и сливанием капитализма. Надо продумать, как воздействовать на слушателей. Моя трудность в том, что иногда просто не могут поверить фактам. Как ето девять мразюганов могли собраться в Беловежской Пуще и самолично порешить страну? А как же референдум 1991-go? Почему они не na нараx? На ети вопросы американской молодежи порой нелегко ответить. Ко мне на собеседование да и после лекций частенько подxодят студенты и говорят: "Теперь я понимаю логику Сталина. Я бы наверно действовал бы также. По крайней мере, не знаю, как еще." Тут самое главное, чтобы иx мысль не скользнула в другом направлении -
"русские - патологические предатели". Они тут воспринимают русскиx, как нордическиx стальныx солдатиков. Для ниx большой шок услышать, что русские могут предать свою Родину. Тут уже ко мне приxодили и заявляли - "а мы-то думали...!" В обшем, надо продумывать лекцию и разрабатывать тонкие, но постижимые американским умом балансы. Рассказывать, кто предал, почему, за сколько и по ch'ей наводке.

Так что про "прогрессизьм" - может, Вы начнете?

С уважением, Игорь

От	Дмитрий
К	Igor Ignatov (05.11.2001 00:11:23)
Дата	25.07.2002 19:56:05

Ре: А если...

Просто здорово, что есть такие преподаватели и педагоги! Спасибо Вам и Вашей жене! Я вот и сам думаю. может после аспирантуры податься в преподы?
Насчет литературы. Если не читали К.Симонова "Глазами человека моего поколения" очень рекомендую почитать.
Там, кстати, показан не только положительный образ Сталина, но и показано пристальное внимание и участие Иосифа Виссарионовича в литературной жизни страны путем координации работы Союза писателей.

От	self
К	Igor Ignatov (05.11.2001 00:11:23)
Дата	07.02.2002 19:26:25

В точку, в самое яблочко!!!!

> Но, с другой стороны, в нем и ключ к тому, как надо формировать общественное мнение. Через литературу. Через "легко читаемые" книги, в которыx описывается, как само собой разумеещееся, падение нынешнего строя и воссоздание Союза. Надо "наводить" реальность, черт возьми, а не утирать сопли и заниматься "констатацией фактов",

Вы может даже не осознали на сколько Вы попали в цель. Замкнутый круг - человеков воспитывает среда, которую они потом и определяют. Надо смещать вектор развития среды. Что для "испорченного" сознания стукнутого пыльным мешком развратного либерализма молодого человека наиьолее доступно? Именно "легкочитаемая" (легкопонимаемая, воспринимаемая) литература, слово. "Наиболее простое и эффективное средство - беседа. Слово лечит, тоску отгоняет. Так о чём предпочитаете беседовать, сударь?" (с)
Именно простое слово, доступное для повреждённого сознания. Настолько простое, что против него не может найтись такого простого контраргумента либерала, который должен тогда усложнять свои объяснения, наводить тень на плетень, что в свою очередь только усугубит его положение, позицию - ведь травмированное сознание на уровне подсознания всё равно вернётся к простому, очевидному и правильному решению. А когда будут наведены такие простые и прочные мосты, то человек на крепком основании уже сам может пробовать разобраться в более сложных вещях. Но, как говорил наш староста, цитируя своего ротного, доклад на два часа я могу сделать за пять минут, на пол часа за полчаса, а выступление на пять минут мне придётся готовить два часа. Зависимость обратная. Потому работа очень и очень сложная. И эти маленькие мосточки должны быть отшлифованы от и до.

На счёт "наведения реальности". Это тоже очень важное замечание. Очень. Мы сначала мылим, потом говорим, потом делаем. Реальность создаётся воображением через дело. И эту реальность надо формировать у людей и более важно - у детей. Если некотрое количество людей мыслит в одном направлении, то это не простая сумма мыслительной энергии, это больше, это наверное произведение (если можно к такому явлению применить чисто математическое определение, не в математическом, конечно, смысле :-))

От	BLS
К	Igor Ignatov (04.11.2001 07:56:49)
Дата	04.11.2001 16:08:49

Засилье.

>Перед нами стоит очень сер'езная "теxническая" проблема засилья "либеральныx" СМИ.
Вот именно, что техническая. Органитзационно-техническая.

> Поетому не надо обольschаться. Dazhe eсли мы даже разработаем тут самую совершенную теорию и Конфуций перевернется от зависти в гробу, мы мало что сможем изменить, пока не овладеем xотя бы частю СМИ (xоптя бы одним теле СМИ!).

Если нету телеСМИ, его нужно создать.
Например "Народный Интернет".
В общественных местах и, что особенно важно, подъездах жилых домов поставить старенькие компы способные отображать текстовую информацию.
Желательно конечно объединенные в сеть на основе модемных соединений.
Но и на одну дискетку дофига влазит архивированного текста.
Обратную связь можно сделать по горячей линии, а там поставить распознавание речи. (в конце концов).

Стоимость тройки-четверки(а то и Z80) не велика, так что политическая власть и мегабаксы для организации не понадобяться. ПО и сопровождение вполне может на энтузиаме делаться студентами-технарями. Людей имеющих опыт организации FTN сетей тоже достаточно.

От	Александр
К	BLS (04.11.2001 16:08:49)
Дата	04.11.2001 21:51:18

Re: Засилье.

>Если нету телеСМИ, его нужно создать.
>Например "Народный Интернет".
>В общественных местах и, что особенно важно, подъездах жилых домов поставить старенькие компы способные отображать текстовую информацию.

Я одно время думал о передачи патриотических газет по радио. Передаешь в самое дешевое время а коробушечки на Z80 по всему городу принимают и запоминают. А потом народ на ТВ все это в прайм тайм читает. И пусть Киселев лопнет от злости. Коробушка не дороже 16$ должна получиться. А если платка в старый компьютер то и того дешевле. И на дискету скидывать можно.

Но поблема, я вижу, в том что слабо нам даже на ежемесячную газету материала насобирать. Оттого и засилье. Где блохи?

А Хомейни свои проповеди на магнитофонных кассетах распространял. Когда с паломниками передавал, когда по телефону наговаримал. Сначала самопалом ходило, как у нас Галич с Высотским. Потом сеть наладилась. Торговцы на рынках продавать стали.

От	BLS
К	Александр (04.11.2001 21:51:18)
Дата	04.11.2001 23:55:47

Re: Засилье.

>>Если нету телеСМИ, его нужно создать.
>>Например "Народный Интернет".
>>В общественных местах и, что особенно важно, подъездах жилых домов поставить старенькие компы способные отображать текстовую информацию.

>Я одно время думал о передачи патриотических газет по радио. Передаешь в самое дешевое время а коробушечки на Z80 по всему городу принимают и запоминают. А потом народ на ТВ все это в прайм тайм читает. И пусть Киселев лопнет от злости. Коробушка не дороже 16$ должна получиться. А если платка в старый компьютер то и того дешевле. И на дискету скидывать можно.
Идея -- гут, но это хуже по некоторым причинам, я кстати тоже думал о подобном.
1) И самая главная -- не дадут без лицензии транслировать.
А лицензия потребует лицензированного оборудования, а это уже полноценная FM станция, вещь конечно весьма хорошая, но бабки.
И весь этот гимор в каждом городе.
Было ж какое-то "Народное Радио" в Москве, но закрылось, теперь только в интернете осталось.
2) Народ нужно агитировть пользоваться, обучать использованию.

>Но поблема, я вижу, в том что слабо нам даже на ежемесячную газету материала насобирать. Оттого и засилье. Где блохи?

Не гони волны. Куски из Кара-Мурзы, Паршева и много-много кого,
форумные обсуждения тоже можно в форме диалогов.

>А Хомейни свои проповеди на магнитофонных кассетах распространял. Когда с паломниками передавал, когда по телефону наговаримал. Сначала самопалом ходило, как у нас Галич с Высотским. Потом сеть наладилась. Торговцы на рынках продавать стали.
Так Хомейни был вождь, а мы о СМИ, т.к. вождя нету.
И ведь сколько уже раз жевали, что вождь весьма уязвим, а вот распределенная сеть будет живучей.
В принципе и наши материалы можно таким макаром распространять.
Причем наговаривать может кто угодно.

Но моя идея мне больше нравится, ибо точно работает, в виде FTN сетей,
нехватает только доступности для человека "с улицы", который компа не имеет и пользоваться им не умеет.

От	Александр
К	BLS (04.11.2001 23:55:47)
Дата	05.11.2001 01:32:04

Re: Засилье.

>Идея -- гут, но это хуже по некоторым причинам, я кстати тоже думал о подобном.
>1) И самая главная -- не дадут без лицензии транслировать.

Любительскую лицензию добыть - раз плюнуть. Можно добыть готового любителя с лицензией. Если не ошибаюсь американский FM перекрывается с нашим любительским диапазоном. Можно готовые узлы драть.

Да и проблемы нет. Штучка должна быть с памятью, а если память то вещать можно в зверски дешевое ночное время. Хоть в 3-4 ночи. со штатного передатчика местной станции. Причем если транслировать текст без картинок то и времени надо очень мало.

>Было ж какое-то "Народное Радио" в Москве, но закрылось, теперь только в интернете осталось.

Радио полезно когда с него пишут на магнитофон. Скажем если бы была сеть первичек...

>2) Народ нужно агитировть пользоваться, обучать использованию.

Так даже за новую газету надо агитировать.
В принципе если встроить модем то можно было бы вкупе с е-майл сервисом продавать. Интересно какова себестоимость е-майл абонента в наше время.

>В принципе и наши материалы можно таким макаром распространять.
>Причем наговаривать может кто угодно.

Можно, но кому это интересно. Вот самые сочные куски из книжек СГ, Паршев пошли бы. Магнитофон можно в компании слушать. Сразу много человек охватывается. Бабушки у подъезда, например. По заводской трансляции на цех вещать, и в транспорте, по местному радио. Размножать легко. Можно и лекции на видео делать. Видаки нынче широко распространены. Да и видео камеры. Вит ходили бы на лекции СГ с видеокамерой или хоть с магнитофоном - был бы материал для распространения.

>Но моя идея мне больше нравится, ибо точно работает, в виде FTN сетей,
> нехватает только доступности для человека "с улицы", который компа не имеет и пользоваться им не умеет.

И той же раскрутки. Вот я думаю под дешевый е-майл сервис хорошо бы пошло.
Тематические компьютерные игры тут обсуждались. По Паршеву. Но пока нет сил на регулярные интересные публикации лучше всего начать с книжного магазина. А уж на него можно навешивать и е-майл сервис и видео-аудио кассеты с лекциями и компьютерные игры по тематике, а можно общеобразовательные для расширения публики.

От	BLS
К	Александр (05.11.2001 01:32:04)
Дата	06.11.2001 20:50:19

Re: Засилье.

>>Идея -- гут, но это хуже по некоторым причинам, я кстати тоже думал о подобном.
>>1) И самая главная -- не дадут без лицензии транслировать.
>Любительскую лицензию добыть - раз плюнуть.
> Можно добыть готового любителя с лицензией. Если не ошибаюсь американский FM перекрывается с нашим любительским диапазоном.
И что разрешают любителям вещать?

>Можно готовые узлы драть.
Я не электроник :) не понял какие узлы.

>Да и проблемы нет. Штучка должна быть с памятью, а если память то вещать можно в зверски дешевое ночное время. Хоть в 3-4 ночи. со штатного передатчика местной станции. Причем если транслировать текст без картинок то и времени надо очень мало.
Т.е. баксы -- слаксы нужны не большие?

>>Было ж какое-то "Народное Радио" в Москве, но закрылось, теперь только в интернете осталось.
>Радио полезно когда с него пишут на магнитофон.
Почему? Можно несколько раз в день одно и тоже.

>Скажем если бы была сеть первичек...
У коммунистов вроде есть, думаю некоторые сориентируются.

>>2) Народ нужно агитировть пользоваться, обучать использованию.
>Так даже за новую газету надо агитировать.
Нужно.

>В принципе если встроить модем то можно было бы вкупе с е-майл сервисом продавать. Интересно какова себестоимость е-майл абонента в наше время.
>>В принципе и наши материалы можно таким макаром распространять.
>>Причем наговаривать может кто угодно.
>Можно, но кому это интересно. Вот самые сочные куски из книжек СГ, Паршев пошли бы.
Согласен. Да что наговаривать, есть же проги которые прилично текст русский синтезируют. Тут даже люди не особо нужны, а комп. мощности есть приличные.
(Хотя бы и у меня)
Вот в звуко записывающей аппаратуре я не спец., какая там скорость записывания на единицу времени и денег?

>Магнитофон можно в компании слушать. Сразу много человек охватывается.
> Бабушки у подъезда, например.
Ни разу не видел бабушек у подъезда с магитофоном :)

> По заводской трансляции на цех вещать, и в транспорте, по местному радио.
> Размножать легко. Можно и лекции на видео делать.
> Видаки нынче широко распространены. Да и видео камеры.
> Вит ходили бы на лекции СГ с видеокамерой или хоть с магнитофоном - был бы материал для распространения.
А Вы чего не ходили? ;)

>>Но моя идея мне больше нравится, ибо точно работает, в виде FTN сетей,
>> нехватает только доступности для человека "с улицы", который компа не имеет и пользоваться им не умеет.
>И той же раскрутки.
А вот и не той. Ежели терминал стоит в подъезде да еще сам чего-то показывает -- он сам себе раскрутка. Неужто домохозяки не соберутся посудачить "Что за диво?". А вот "коробочкой" домохозяйку не проймешь, "не ее это дело", "техника".
Еще нужно и деньги отрывать, пусть не большие, но ведь мы не на "средний" класс ориентируемся, верно?

>Вот я думаю под дешевый е-майл сервис хорошо бы пошло.
А под бесплатный еще лучше. Купите нашу коробочку и вы получите ....

>Тематические компьютерные игры тут обсуждались. По Паршеву.
Помню, я, помню :)

>Но пока нет сил на регулярные интересные публикации лучше всего начать с книжного магазина.
А как с него начать? Это ж и помещение и оформление и черт знает што.
Тут человек-несколько не потянут, нужна организация.

>А уж на него можно навешивать и е-майл сервис и видео-аудио кассеты с лекциями и компьютерные игры по тематике, а можно общеобразовательные для расширения публики.
Кассеты и всякую прочую мелочь коробочную, вон Леонид нам хвастался про многочисленную новую родню среди базарных торговцев, если кассеты мы будем им бесплатно давать (по крайней мере сначала) то наверняка найдутся согласные помимо основных своих товаров распространять и кассеты.

В общем, грех будет, ежели мы наговоривши тут всякого такого ничего не замостырим.

1. Кассеты (Можете узнать стоимость записи, "наговор" -- бесплатный и неограниченный :) ) + консультация у Леонида.

2. Коробочки. Аналогично, нужна прикидочная смета (включая организацию производства) + ТТХ конечно.
И наверное пора в мыло перейти. Пишите.

С праздником.

От	Александр
К	BLS (06.11.2001 20:50:19)
Дата	06.11.2001 23:51:11

Re: Засилье.

>>>Идея -- гут, но это хуже по некоторым причинам, я кстати тоже думал о подобном.
>>>1) И самая главная -- не дадут без лицензии транслировать.
>>Любительскую лицензию добыть - раз плюнуть.
>> Можно добыть готового любителя с лицензией. Если не ошибаюсь американский FM перекрывается с нашим любительским диапазоном.
>И что разрешают любителям вещать?

В Хьюстоне даже любительская ТВ ассоциация есть, не то что радио. А отец говорит в Москве в любительском диапазоне сплошной мат стоит. Любительствуют. Как же радиолюбителю не разрешить вещать?

>>Радио полезно когда с него пишут на магнитофон.
>Почему? Можно несколько раз в день одно и тоже.

Дорого. Да и кто слушает радио? Вахтеры да амтомобилисты в пробках. Эффективность "голосов" была именно в том что потом интелигенты разносили. Правда без магнитофонов.

>>Скажем если бы была сеть первичек...
>У коммунистов вроде есть, думаю некоторые сориентируются.

Сами не сориентируются. Учить надо. И заранее предупреждать когда пойдет материал который предназначен для распространения.

>>Магнитофон можно в компании слушать. Сразу много человек охватывается.
>> Бабушки у подъезда, например.
>Ни разу не видел бабушек у подъезда с магитофоном :)

Плохо. Надо приучать.

>> Видаки нынче широко распространены. Да и видео камеры.
>> Вот ходили бы на лекции СГ с видеокамерой или хоть с магнитофоном - был бы материал для распространения.
>А Вы чего не ходили? ;)

Далеко ходить. А лекции, особенно на видео вещь полезная. Вот будет какому-нибудь профессору лень лекцию читать - он возьмет и просто кассету в проектор вставит, и будет всю пару чаек с лимоном потягивать.
Или учитель в особо богатой школе.

>>И той же раскрутки.
>А вот и не той. Ежели терминал стоит в подъезде да еще сам чего-то показывает -- он сам себе раскрутка. Неужто домохозяки не соберутся посудачить "Что за диво?". А вот "коробочкой" домохозяйку не проймешь, "не ее это дело", "техника".

Раздолбают терминал. Да и тесно в подъезде.

>>Вот я думаю под дешевый е-майл сервис хорошо бы пошло.
>А под бесплатный еще лучше. Купите нашу коробочку и вы получите ....

бесплатную подписку на электронные версии газет Завтра, Советская Россия, Правда...

>>Но пока нет сил на регулярные интересные публикации лучше всего начать с книжного магазина.
>А как с него начать? Это ж и помещение и оформление и черт знает што.
>Тут человек-несколько не потянут, нужна организация.

>>А уж на него можно навешивать и е-майл сервис и видео-аудио кассеты с лекциями и компьютерные игры по тематике, а можно общеобразовательные для расширения публики.
>Кассеты и всякую прочую мелочь коробочную, вон Леонид нам хвастался про многочисленную новую родню среди базарных торговцев, если кассеты мы будем им бесплатно давать (по крайней мере сначала) то наверняка найдутся согласные помимо основных своих товаров распространять и кассеты.

Тут важно в нужное время в нужном месте. А магазин оппозиционной книги становится именно таким местом. Вот там можно и мониторы ставить и видео крутить. И библиотечку устроить чтобы народ
а. мог почитать литературу которой нет в продаже.
б. мог переписать дома аудио или видео кассету.
в. мог иметь доступ к литературе даже если он не "средний класс".
г. захаживал регулярно потому что если взял в библиотеке то отдать нужно, а значит снова в магазин зайти. Ну а раз зашел еще что-нибудь взять.

>В общем, грех будет, ежели мы наговоривши тут всякого такого ничего не замостырим.

>1. Кассеты (Можете узнать стоимость записи, "наговор" -- бесплатный и неограниченный :) ) + консультация у Леонида.

Размножение - меньше 25 центов за 90 минутную кассету. Если я ничего не путаю. А если путаю то 21,5 центов сама кассета и еще 23 цента запись. Минимальный заказ 175 штук. Но это первое что попалось по yandex.
http://www.merion.ru/audio/acopy.shtml
Там же есть и видео. 90 минут 50с кассета и 15с запись. Четырехчасовая кассета 80с и те же 15с запись.

>2. Коробочки. Аналогично, нужна прикидочная смета (включая организацию производства) + ТТХ конечно.

Кому нужна? Лекции народу в других городах могут быть интересны и тем кто не смог прийти сам, и тем кто других учит, и на локальном телевидении "Красных" регионов могли бы пойти. А коробочки - черт их знает. Сложно все это. Не сами они сложные, конечно. Что там - пяток микросхем да источник питания, а сервис устраивать. Полно компьютеров без е-майла стоит - сервис дорог. Куда уж с коробочками.

>И наверное пора в мыло перейти. Пишите.

>С праздником.
Вас также.

От	self
К	Александр (06.11.2001 23:51:11)
Дата	07.02.2002 19:31:14

Остапов понесло...

Ну, с Александром понятно - давненько в России не был, а как на счёт BLS'а?

Нью-Васюки?

Закругляйтесь, теоретики. Бабушек с магнитофоном им подавай и компы с сетями в подъездах. На дворе не коней 80-х, а начало нового века, однако. Людей больше заботит а не развалиться ли их дом, и не прорвёт ли десять, а то и все 15-20 лет нечинившийся водопровод.

Вы бы о деле поговорили, американские мечтатели, млин.

От	BLS
К	Александр (05.11.2001 01:32:04)
Дата	06.11.2001 20:45:20

Re: Засилье.

От	Товарищ Рю
К	Ольга (03.11.2001 22:17:53)
Дата	04.11.2001 01:32:16

Эдакая манипуляция, одним словом. Зато "наша" (-)

>Здравствуйте!
Здра!

>С уважением,
>Ольга
С уважением,
Андрей

От	Ольга
К	Товарищ Рю (04.11.2001 01:32:16)
Дата	04.11.2001 21:23:08

А вот и нет

>Здра!
Здравствуйте!

Я предвидела подобные подозрения, поэтому и написала в своем посте, что капитализм, либерализм, глобализм и иже с ними ДЕЙСТВИТЕЛЬНО устарели и неадекватны современности (см.). Манипуляция же - это сокрытие ИСТИННЫХ целей манипулятора от того, кто выступает объектом манипуляции.

P.S. Надо же, я никак почему-то не могла предположить, что вас зовут Андрей. Будем знакомы!
С уважением,
Ольга

От	Begletz
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	01.11.2001 09:04:38

Самый благоприятный прогноз

Все-таки лежит в области Капитализма За Забором. Точнее, это Холодный Бахрейн. Часть Певая: Россия живет какое-то время за счет экспорта сырья и железа, при этом Забор устроен так, что пропускает наружу всех желающих уехать, но не пропускает нефте- и газо-доллары. Роль мексиканцев в Холодном Бахрейне выполняют Средние Азиаты. Только они, естессьно, не стригут газоны, а чистят тротуары от снега. А летом помидоры собирают.
Часть Вторая: Наличие некоторого излишка баксов позволяет воссоздать хай-тек, прежде всего, атомную энергетику. Она миру еще понадобится.
Часть Третья: Тут как раз глобальное потепление очень кстати. Англия превращается в Москитный Берег Годураса, Франция-в полупустыню, а в Сибири собирают рекордный урожай кукурузы, как в штате Айова. Паршев публично каится в смущении умов.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	01.11.2001 02:23:40

Ещё один подход: спартанцы, скифы и прочие азиаты.

Пока я видел лишь пассивные предложения. А должны быть и активные, даже агрессивные шаги в борьбе за приверженность к такому обществу. Не имея возможности дать гражданам экономические возможности, равноценные европейским, следует предложить им некие ценности, превосходящие европейские достижения - сверхсвободное разрешающее законодательство, продвинутые искусство и область нематериальных потребностей. Грубо говоря, каждый гражданин такого общества должен осознавать, что даже имея малый доход, он имеет огромные возможности в реализации своих творческих и гражданских потенциалов. Предлагаю:
- привитие некой общевоинской (или даже общеавнтюристской) культуры - каждый гражданин обязан будет уметь прыгнуть с парашютом, проехать на лошади, погрузиться на 20 метров под воду, выжить в условиях дикой природы и гор, водить автомобиль и самолёт.
- свободное обращение оружия (разумеется, с привитием культуры его использования)
- создание регулярных партизанских отрядов по месту жительства (милиция) и проведение сборов.
- создание сверхшироких возможностей по организации досуга граждан: туризм, спорт, музыка, любительские театры.
- воспитание детей, начиная с 10-12 лет, в условиях удаления от родителей - интернаты, летние лагеря. Привитие им коллективных ценностей. Разумеется, нельзя разрушать семью - всё должно быть в разумных пределах и без тотального принуждения. Я полагаю наиболее подходящим графиком "месяц в интернате"-"неделя дома" или "выходные и каникулы дома". Не всех детей следует пропускать через такие школы, но никто не сможет стать элитой, не пройдя такого воспитания - ни военной, ни гражданской. За исключением особо одарённых. Работа опытных педагогов, определяющих возможные наклонности и недостатки детей.
- привитие культуры малого потребления и приоритета творческих ценностей перед потребительскими, вплоть до остракизма в отношении "эгоистов"
- параллельное существование мелкокапиталистической и социалистической сфер хозяйствования - у каждого человека будет постоянный выбор, где и как работать, а также чёткое представление о преимуществах и недостатках того и иного типа деятельности, но без необходимости делать выбор между своей страной и европами.

Может, на первый взгляд и жестковато, но главная идея - дать возможность сознательно развить в себе то, что недоступно в либеральном обществе.

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (01.11.2001 02:23:40)
Дата	28.07.2002 02:51:11

Ре: Об азиатаx и не только.

Приветствую с некоторым запозданием

Ето созвучно с воинским воспитанием на Руси, особенно Балтийской. Институционализация "варяжскиx отрядов" молодежи, стремящейся к повышению своего гражданского статуса (в зависимости от степени сложности) было бы делом полезным. Разумеется в такиx отрядаx параллельно должно идти привитие патриотизма и рыцарского поведенческого кода. В случае "непредвиденныx обстоятельств", такие члены такиx отрядов (связанные узами многолетней дружбы и пр.), могли бы действовать в военныx условияx совмество.

Ето некое подобие казачества, только с аппеляцией к куда более древним арxетипам дружинной Руси. Условно, говоря, "варяги". Тут можно было бы нарыть массу пассионарныx символов и смыслов с етим делом связанныx (громовые знаки, культ Перуна, Аркона с Руяною, красные знамена и пр.). Советское гос-во к задействованию етого взрывного по своей мощи пассионарного пласта даже не подступалось, а то, что делалось, было маловыразительно, как бледная поганка.

Между тем, ето именно тот источник патриотизма и мужества, которой на нынешней испоганенной Руси так не xватает. Ето именно то, что не может дать дегенеративная европа. Статус xозяина своей страны - буквальный, а не условный. Статус потенциального воина, положение которого в обществе непосредственно зависит от его воинскиx заслуг. Если бы такая философия была бы внедрена в молодежь, наше общество в плане выживаемости и стабильности шагнуло бы далеко вперед постиндустриальныx обществ современного Запада. Исполнилось тебе годков 14-15 (а то и еще раньше) - и каждый год в дружину и куда-нибудь в тайгу, в горы, в леса, в море - в поxод "на выживание". Разумеется добровольно, но с последствиями для гражданского статуса.

Разумеется, подобное "не грозит" в ближайшем будущем не только россиянии, но даже и пост-либерастической России. Уж очень страшно.

Но ету идею можно будет развивать в сокращенныx масштабаx б будущем нашему обьединению в плане воспитания "своей" молодежи.

С уважением.

От	Ольга
К	Добрыня (01.11.2001 02:23:40)
Дата	04.11.2001 00:02:49

В этом что-то есть...

Здравствуйте!

Вы молодец, что перешли к "активным предложениям".
Ничего, что они сырые.

>Не имея возможности дать гражданам экономические возможности, равноценные европейским, следует предложить им некие ценности, превосходящие европейские достижения - сверхсвободное разрешающее законодательство, продвинутые искусство и область нематериальных потребностей. Грубо говоря, каждый гражданин такого общества должен осознавать, что даже имея малый доход, он имеет огромные возможности в реализации своих творческих и гражданских потенциалов.

В самом общем виде - весьма ценная мысль. Конечно, детали нуждаются в шлифовке. Но вы ухватили главное - нашему человеку нужно нечто бОльшее, чем собственный домик и уютный садик с бассейном. Вот это наше преимущество и надо использовать.

Из ваших предложений разделяю прежде всего те, которые апеллируют к развитию и упрочению коллективистских начал. Вот Александра пугают интернаты, лагеря и прочие формы детских коллективистских организаций. Это понятно: он, будучи отцом девочки, имеет право на свои родительские опасения. У меня тоже дочь, и я многие опасения разделяю. Но.
Совсем необязательно изолировать детей от родителей. В "нашем" классе, например, практикуются совместные выезды родителей и детей на природу, на разные экскурсии, участие в спортивных состязаниях, вместе готовим классное помещение к учебному году, празднуем Новый Год и 8 Марта и т.д. Общая установка - делать все сообща, всем миром. Есть и своеобразное разделение труда. Не все папы - увы!- умеют обращаться с молотками и рубанками, не все мамы могут шить шторы. Зато такие мамы и папы помогают иначе: одни, будучи связаны с издательской деятельностью, могут организовать печатание красивых похвальных грамот и поздравлений, другие (коммерсанты) подешевле достают учебники или какие-нибудь подарки детям и т.д. Вот такая самоорганизованная кооперация.
Изоляция от родителей, конечно, должна присутствовать, но дозированно и с негласным, но строгим контролем. Иначе опасения Александра оправдаются.
Более старшей молодежи вообще нравится романтика трудового коллективизма. Вот мои студенты-первокурсники недавно вернулись из "колхоза", где целый месяц собирали яблоки. Я недовольных этим еще не встречала. Все вспоминают "яблоки" с удовольствием и говорят, что хотят повторить. Один гордо сообщил, что лично насобирал чуть ли не полтонны. И никакого меркантилизма, воплей о том, как неэффективно такую рабсилу использовать, и прочей перестроечной нудятины (тогда ныли, наверно, те, кто со скуки киснул в теплой квартире). Да хоть и себя вспомнить! Первокурсная "картошка" - это же навсегда! И как нам потом завидовали те, кто откосил от колхоза...

Если какой-то части молодежи, особенно юношам, хочется спортивности и "милитаризованности" - обязательно поддержать (но только не навязывать).

Организация досуга. Тут тоже использовать естественное стремление (особенно молодежи) образовывать компании, группы по интересам. И удивительно, что среди старших всегда находятся энтузиасты, готовые работать либо за просто так, из интереса, либо за символическую плату. Скучно людям сидеть порознь в своих квартирах наедине с "ящиком". Им хочется и общения, и творчества. Недавно знакомая учительница музыки с упоением рассказывала, как она увидела в зале своей школы детей, чей педагог не пришел по болезни на работу, и по собственному почину отзанималась с ними часа два, разучивая ансамбли (каторжный труд!). А рассказ свой заключила словами, как бы извиняясь: "А чего мне одной дома-то делать? Мне с детьми интересней!"
Воистину: охота пуще неволи. "Свободно выбрать себе дело" - не это ли момент истины?

>- параллельное существование мелкокапиталистической и социалистической сфер хозяйствования - у каждого человека будет постоянный выбор, где и как работать, а также чёткое представление о преимуществах и недостатках того и иного типа деятельности, но без необходимости делать выбор между своей страной и европами.

Разноукладность экономики и образа жизни - тоже хорошее дело.
Пропаганда такого стиля жизни: живу небогато, но интересно, т.к. много общаюсь, весел, жизнерадостен, информирован - словом, современен. Разрушать стереотип "бедноват - значит отсталый". Контрпропаганда: "дорогое (престижное) - не всегда значит лучшее".

Желаю успехов!

От	Александр
К	Ольга (04.11.2001 00:02:49)
Дата	05.11.2001 00:33:34

Наверное либерализм.

> В самом общем виде - весьма ценная мысль. Конечно, детали нуждаются в шлифовке. Но вы ухватили главное - нашему человеку нужно нечто бОльшее, чем собственный домик и уютный садик с бассейном. Вот это наше преимущество и надо использовать.

Никитич доходит до радикализма подразумевая что его новое жизнеустройство будут сравнивать с советским. А сравнивать не будут. Сравнивать можно только то что видишь. По мне так и советской вольницы мало не покажется. Но чтобы это понять надо проехать хотябы тысячу километров между двух сплошных заборов из колючей проволоки. А если не проедешь так хоть всю жизнь не вылезай из БТРа, а свободой будут казаться джинсы на витрине.

> Из ваших предложений разделяю прежде всего те, которые апеллируют к развитию и упрочению коллективистских начал. Вот Александра пугают интернаты, лагеря и прочие формы детских коллективистских организаций. Это понятно: он, будучи отцом девочки, имеет право на свои родительские опасения.

Я не имею родительских опасений. И девочка или мальчик - без разницы. Просто семья это и есть коллектив. А искусственно-принудительный разрыв семейных связей - это чисто буржуазная практика. Ни к чему кроме создания человеческой пыли свободных индивидуумов не ведущая.

Мы с Лилией как-нибудь выкинем обзор книг, которые здешним второкласникам задали прочитать на лето. Поучительно. Но и прочих антисемейных коллективистских практик в США предостаточно. Например считается ненормальным если ребенок играет с одним двумя друзьями больше чем со всеми остальными. Родителям в таких случаях предлагается показать ребенка психиаторам. Индивидуум, человек-атом должен играть со всеми одинаково. Буржую нужен коллективизм, а дружба страшна, вредна, опасна, невыгодна, нетехнологична. Труднее бывает зачерпывать пригоршней ровно столько индивидуумов сколько нужно для фабрики, и того хуже выкидывать щепотку-другую человеческой пыли за ненадобностью если они дружбой сцепляются. Для большего коллективизма классы каждый год распускают и на следующий год собирают случайным образом. Чтобы не привязывались к соседям по парте каждые две недели весь класс пересаживают. В старших классах свободный выбор предметов, так что классы как таковые никогда вместе и не собираются. У нас в аспирантуре встретились две бывшие однокласницы, которые и не знали друг-друга.

К вопросу о принудительном интернировании - в штатах ребенка до 14 лет запрешено оставлять одного. Поэтому продленка практически обязательна. Там проводится все та же коллективизация (социализация) шумом и часами смотрят телевизор. Чтобы все стандартно. Чтобы отклонений не возникло.

Вот что пишет об этом СГ:
"Западу легче сохpанить свой культуpный тип, ибо он выделил из себя богатую часть, элиту, котоpая жестко сохpаняет культуpу книги, классический тип школы и унивеpситета для своих детей, не впускает в свой дом масс-культуpу. Элита обеспечивает себе "pоскошь тишины", котоpая совеpшенно необходима для сохpанения культуpы - а самой беззащитной пpотив "шума" оказывается наиболее бедная часть." http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

> У меня тоже дочь, и я многие опасения разделяю. Но.

У меня опасений нет. Я довольно точно представляю врага, его силы, средства и тактику. Я просто знаю где и когда меня бьют и что нужно сделать чтобы атака была неэффективной. Интернат - это оружие гражданского общества в его борьбе против традиционного.

> Совсем необязательно изолировать детей от родителей.

Обязателно. Мы ни сами не пойдем заниматься "fund rising" ни дочку не пустим печеньем торговать да машины мыть. Русские не продают рабочую силу. Ну картину какую нарисовать и загнать ее на школьной выставке, или напечь печений - это другое дело.
Тут дочкина учительница возмущалась что дочка примеры по математике делает, а бейсбольные перчатки, в которых они напечатаны, не раскрашивает. Мол делать надо не только то что нравится, но и то что не нравится. Вот Вы на работе делаете то что Вам не нравится. Хе-хе. Нет, не стала моя жена огорчать учительницу.

> Изоляция от родителей, конечно, должна присутствовать, но дозированно и с негласным, но строгим контролем. Иначе опасения Александра оправдаются.

Странный Вы человек. Об чем речь? Какая "изоляция от родителей"? Под чьим контролем? У нас что концлагерь намечается? Ясно что не все время дите должно быть к родителям прицеплено. Я свою дочку в американскую школу отправил главным образом для того чтобы она видела как американов делают. Потому что если не дай бог добьют Россию и ей придется делать карьеру здесь нужно чтобы она понимала что она умнее других не потому что у нее талант особенный, а остальные недочеловеки, а потому что других так-то и так-то в школе и по ТВ оболванивают.

Вот с этими бейсбольными перчатками как вышло. Поначалу дочка только их раскрашивала, а примеров не делала и получала свои трояки. Это при том что пример 2+1, а она у нас дроби с разными знаменателями в уме складывает-вычитает да задачи на совместную работу в уме решает. Объяснили ей что раскрашивание перчаток буржуи придумали чтобы отвлечь детишек от учебы. Чтобы они не понимали что в задании главное раскрасить или пример решить. Чтобы мозги раскрашиванием, а не математикой заняты были. Обратили внимание что в советских учебниках раскрашивания нет - только примеры. Потому что у нас буржуев небыло. Как бы мы донесли эту мысль без помощи школы? Она другим детям в классе растолковывала. Жаловалась что такой-то не поверил и все еще думает что раскрашивание важнее и примеры сделать не успевает. Он же так не научится...

> Более старшей молодежи вообще нравится романтика трудового коллективизма. Вот мои студенты-первокурсники недавно вернулись из "колхоза", где целый месяц собирали яблоки.

Ну и что? У меня дочка вообще партию для борьбы с засильем буржуев в России в своем классе организовала. Правда это во втором классе было. В третьем за идеологию усиленно взялись и она свернула политическую деятельность. Для себя примечает.

> Если какой-то части молодежи, особенно юношам, хочется спортивности и "милитаризованности" - обязательно поддержать (но только не навязывать).

Ну и было это все. Вон СГ на полуторках да на лошадях разъезжал, мой отец на яхте, а я в аэроклубе занимался. И вся школа у нас была увешана объявлениями-приглашениями на курсы вертолетчиков в аэроклубе.

Россия то была, нероссии вот только под рукой небыло. Мы же не Сан-Марино, а 1/6-я часть суши. Так что может действительно нужны либеральные резервации.

> Организация досуга. Тут тоже использовать естественное стремление (особенно молодежи) образовывать компании, группы по интересам. И удивительно, что среди старших всегда находятся энтузиасты, готовые работать либо за просто так, из интереса, либо за символическую плату.

Мой отец радио-электронно-компьютерный кружок в моей школе вел. Было дело. Но только разрыва человеческих отношений и гитлер-югенда для этого вовсе не требовалось.

От	Добрыня
К	Ольга (04.11.2001 00:02:49)
Дата	04.11.2001 16:00:50

Во-во-во!

Не изоляция от родителей, как самоцель, а воспитание коллективности. Опять же такой подход отучает от чрезмерного собственничества.
Удачи.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (01.11.2001 02:23:40)
Дата	03.11.2001 00:45:30

Вопрос: а что делать с теми, кто не "пожелает" (и в этиту)? А таких 9/10 (-)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (03.11.2001 00:45:30)
Дата	03.11.2001 12:23:19

Re: Вопрос: а...

Ничего особенного. У них будет более сытая и более спокойная жизнь - вот и все. Как у спартанских периэков.
Галилееву в прошлом году, правда, такое мое предложение не понравилось.

От	VVV-Iva
К	Леонид (03.11.2001 12:23:19)
Дата	03.11.2001 18:17:46

Re: Вопрос: а...

Привет

>Ничего особенного. У них будет более сытая и более спокойная жизнь - вот и все. Как у спартанских периэков.

А резать их периодически, по праздникам, спартанская молодежь тоже будет? Как в Спарте?

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (03.11.2001 18:17:46)
Дата	04.11.2001 13:22:00

Ответ

Вобще-то, периэков в Спарте не резали. Резали как раз илотов. А периэков только обкрадывали. Получая суровую порку в случаи поимки.
Резать я не предлагал. Но мысль все-таки интересная.
Вобще было бы неплохо молодежь посылать кого-нибудь грабить и резать в Штатах. Или в Польщу там, венгрию - где граница сухопутная.

От	Добрыня
К	Леонид (04.11.2001 13:22:00)
Дата	04.11.2001 16:02:59

Не, грабить никого не надо :-)))

Сомнительная доблесть. К тому же чреватая дискредитацией в глазах окружающих.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (03.11.2001 18:17:46)
Дата	03.11.2001 21:34:26

Поправка.

Привет

>Привет

>>Ничего особенного. У них будет более сытая и более спокойная жизнь - вот и все. Как у спартанских периэков.
>

Кроме периков, в Спарте и илоты существовали. У вас тоже будут? У Томаса Мора в его утопии были, в СССР - были. Их(илотов) будут резать по праздникам?

>А резать их периодически, по праздникам, спартанская молодежь тоже будет? Как в Спарте?

>Владимир
Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (03.11.2001 21:34:26)
Дата	04.11.2001 13:26:39

Re: Поправка.

>Кроме периков, в Спарте и илоты существовали. У вас тоже будут? У Томаса Мора в его утопии были, в СССР - были. Их(илотов) будут резать по праздникам?

Я этого не предлагал. Но вижу стурктуру идеального общества именно такой: мудрецы, воины- народ земли - рабы.
Илотов резали не самочинно, а по приказу эфоров. Жрецов, которые были в Спарте высшим руководством.
Мысль интересная. Молодежи нужна боевая подготовка. Но лучше за рубеж. Знаете, как в Ирландии было? При инициации молодеж долджна была совершить набег на территорию другого королевства.

От	VVV-Iva
К	Леонид (04.11.2001 13:26:39)
Дата	05.11.2001 17:20:47

Вопрос

Привет

>>Кроме периков, в Спарте и илоты существовали. У вас тоже будут? У Томаса Мора в его утопии были, в СССР - были. Их(илотов) будут резать по праздникам?
>
>Я этого не предлагал. Но вижу стурктуру идеального общества именно такой: мудрецы, воины- народ земли - рабы.

А как нравится быть в последней категории? Или мы только в первую или вторую?

>Илотов резали не самочинно, а по приказу эфоров. Жрецов, которые были в Спарте высшим руководством.

А убитым - это не большая разница.

>Мысль интересная. Молодежи нужна боевая подготовка. Но лучше за рубеж. Знаете, как в Ирландии было? При инициации молодеж долджна была совершить набег на территорию другого королевства.

Это только в натуральной экономике возможно. И кроме того, будет возобновлена ответственность всех граждан государства за деяния любых дугих граждан госудаства.

Т.е. ограбил кто-то из русских кого то из немцев в России, поехали в к родственникам в Германию, вас повязали и в рабство, а вырученые деньги - тому немцу.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (05.11.2001 17:20:47)
Дата	05.11.2001 20:45:52

Re: Вопрос

>>Я этого не предлагал. Но вижу стурктуру идеального общества именно такой: мудрецы, воины- народ земли - рабы.
>
>А как нравится быть в последней категории? Или мы только в первую или вторую?

Ну, рабами-то будут военнопленные и уголовные преступники. И их потомки. В принципе,рабам тоже неплохо жилось бы.

>Это только в натуральной экономике возможно.

Почему? По-моему, нет. Можно же, например, не выпрашивать кредиты, а создать спецальные отряды для ограбления банков зарубежных.

И кроме того, будет возобновлена ответственность всех граждан государства за деяния любых дугих граждан госудаства.

Это ж здорово!

>Т.е. ограбил кто-то из русских кого то из немцев в России, поехали в к родственникам в Германию, вас повязали и в рабство, а вырученые деньги - тому немцу.

Тоже неплохо. Это ж сломает новоевропейскую цивилизацию.

От	VVV-Iva
К	Леонид (05.11.2001 20:45:52)
Дата	05.11.2001 22:02:23

Re: Вопрос

Привет

>Ну, рабами-то будут военнопленные и уголовные преступники. И их потомки. В принципе,рабам тоже неплохо жилось бы.

Блажен, кто верует. Но если государство( или правительство) может сделать что-то индивидууму А, оно может сделать тоже индивидууму Б. А вопрос вины - это уже вторично. Как говаривали на Руси - от тюрьмы и сумы не зарекайся.

>>Это только в натуральной экономике возможно.
>
>Почему? По-моему, нет. Можно же, например, не выпрашивать кредиты, а создать спецальные отряды для ограбления банков зарубежных.

Вдолбят нас в каменный век. Или мы всю землю в радиактивную пустыню.

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (05.11.2001 22:02:23)
Дата	06.11.2001 10:56:21

Re: Вопрос

>Блажен, кто верует. Но если государство( или правительство) может сделать что-то индивидууму А, оно может сделать тоже индивидууму Б. А вопрос вины - это уже вторично. Как говаривали на Руси - от тюрьмы и сумы не зарекайся.

Это правильно!
Однако я тщательно изучал правове офрмление рабства. На Востоке рабство было иное, не такое как в античном мире или же на американских плантациях. На Востоке раб - младший член семьи, а не говорящее орудие.

>>Почему? По-моему, нет. Можно же, например, не выпрашивать кредиты, а создать спецальные отряды для ограбления банков зарубежных.
>
>Вдолбят нас в каменный век. Или мы всю землю в радиактивную пустыню.

Нет, имея ОМП, мы были бы малоуязвимы. Россия могла бы стать планетарной Чечней с ядерным оружием, пред которой полмира стояло бы на коленях.

От	Александр
К	Добрыня (01.11.2001 02:23:40)
Дата	01.11.2001 19:50:13

Маленький уютный Запад для большой Скифии.

>Не имея возможности дать гражданам экономические возможности, равноценные европейским, следует предложить им некие ценности, превосходящие европейские достижения - сверхсвободное разрешающее законодательство, продвинутые искусство и область нематериальных потребностей. Грубо говоря, каждый гражданин такого общества должен осознавать, что даже имея малый доход, он имеет огромные возможности в реализации своих творческих и гражданских потенциалов. Предлагаю:

А тут и предлагать нечего. Все было. Одного небыло - маленького запада чтобы со всем этим сравнить. Вот его бы и надо было устроить. Закрываю глаза и вижу - конец мая, веселые семи-восьмикласники (непременно так чтобы уже мальчики-девочки начались) едут в автобусах загород. Сияет почти летнее солнце. За окном проносятся вольные просторы нашей Родины: леса, поля, озера, речки, степи, холмы и горы - что где есть. В открытые окна рвется свежий ветер. Но вот приехали. Автобус въезжает в ворота под вывеской "Маый Запад" и моментально оказывается тесно зажат между двух рядов колючей проволоки, за которыми все также соблазнительно зеленеют недоступные теперь рощицы, речки, холмы. Из=за колючей проволоки на притихших ребят безразлично поглядывают коровы. Солнышко припекает. Хочется купаться. Но лезть к пруду через колючую проволоку с пропущеным по ней током не хочется Школьники проходят пару километров вдоль дороги, тесно зажатой между двух рядов колючей проволоки. Вокрук ни домика. И вот радость - дорога чуть расширилась и колючая проволока отступила. Picnic area. Навес, под ним десяток скамеек. Вокруг натыканы заплеваные урны и чуть поодаль стоит туалет типа сортир. Все весело отдохнули о побрели дальше. Вот дорога входит в лес. Наконецто тенек. Можно будет сойти с асфальта и побродить между деревьями? Нет, нельзя! В лесу по обочинам дороги тянутся все те же заборы из колючеу проволоки. "Частная собственность" "Еслть ли жизнь после смерти? Влезь - узнаешь" и т.д. Но вот лесок кончился и в изгороди обозначился рукав, ответвляется дорога, идущий через свежезасеянное поле до горизонта. Надо ли уточнять что она тоже зажата между двух сплошных рядов колючей проволоки?

На развилке указатель "Фултон 2 мили". Понуро бредущая компания сворачивает в этот рукав и тащится 3,2 километра. И вот, о радость! Левый забор отвернул от дороги влево, а правый вправо - перед школьниками городок, где им предстоит выслушать речь Черчиля об "мерзкой азиатской деспотии, понимающей только силу и не признающей свободы и прав человека". Но пока они рады что вокруг нет колючки и до сих пор не появились шпрехающие надсмотрщики с овчарками и шмайсерами. Проходя через мост ребята с интересом глядят на небезызвестного нам N.Гельса, который стирает в ручейке под мостом свои единственные драные джинсы. Рядом для просушки разложена рубашка и трусы. Под мостом заметен старый драный диван, на котором абориген спит ночью...

>- воспитание детей, начиная с 10-12 лет, в условиях удаления от родителей - интернаты, летние лагеря. Привитие им коллективных ценностей. Разумеется, нельзя разрушать семью - всё должно быть в разумных пределах и без тотального принуждения. Я полагаю наиболее подходящим графиком "месяц в интернате"-"неделя дома" или "выходные и каникулы дома".

А я тогда лучше останусь с детьми в Америке. Тут их хоть и настраивают против родителей, но пока не изолируют.

От	Igor Ignatov
К	Александр (01.11.2001 19:50:13)
Дата	04.11.2001 08:21:18

Ре: Маленький уютный Запад для большой Pycи: xоть польза будет!

Xорошее предложение. Может, нам отселить либералов в резервации, чтобы привозить туда русскиx детей и пугать иx оными. Можно прибегнуть к легкой манипуляции - что-нибудь преувеличить (например, провести слабый ток через проволоку - "либералы" будут обязаны ето сделать или оплатить). Все прочее - святая правда-матка американской жизни.

Модель резерваций для "либералов" уже предлагалась, но вот модели использoвания "либеральныx граждан" солидарным государством разработана не была. Аy, Галилеев! Для Вас найдена безбeдная екологическая ниша. Вам больше не надо опасаться за будущее своиx либеральныx детей. Даже покидать 1/6-ю нет необxодимости. Напротив, оставайтесь! Мы соберем Вас и другиx плоxишей в либеральный колxоз ин даже потребуем соблюдения елементарныx форм либерального общежития!

Подxодит Вам такой вариант?

Только причем тут Скифия? Мы на Руси живем или нет? Впрочем, если есть особые любители скифской специфики, то для оныx гурманов можно сформировать заповедник в южной Xоxляндии (или, корректнее выражаясь, Новороссии).

С уважением как к солидаристам, так и советским либералам-ендемикам.

От	Баювар
К	Igor Ignatov (04.11.2001 08:21:18)
Дата	04.11.2001 18:18:21

польза будет!

>Xорошее предложение. Может, нам отселить либералов в резервации, чтобы привозить туда русскиx детей и пугать иx оными. Можно прибегнуть к легкой манипуляции - что-нибудь преувеличить (например, провести слабый ток через проволоку - "либералы" будут обязаны ето сделать или оплатить). Все прочее - святая правда-матка американской жизни.

Дык замечательно, и примеры готовые есть -- свободные экономические зоны типа китайских. Да, колючая проволока -- от толп желающих извне. Эх, помечтаем -- скажем, Новомосковск так огородить и гнать Проктор-Гэмбеловские штучки на экспорт, да и внутренний рынок оценит. Представляете, какие баталии были бы за места по распределению после Химфака МГУ! Небось и питерские профессора химии бы не побрезговали поруководить лабораторией в тамошнем заводском НИИ.

Или я еще подумал, нашу фирму перенести в эдакое местечко. Нашему гешефтфюреру обычная пост-совковая мерзость помешала, а что бы ее не было... Рай да и только.

Ну и еще не забудьте. Либеральная зараза того, расползается. Товары из этих СЭЗ, свободно там продающиеся, были бы главным предметом спекуляции. А что бы там печаталось -- представляете? Суперэлиту бы поимели там, за забором: предел мечтаний элитника солидарного -- дите туда пристроить. И это, опять таки, тыщу раз имели уже: в солидарном обществе разрешенные западники -- суперэлита. Кудась индийские набобы норовили деток учиться пристроить?

>Подxодит Вам такой вариант?

Всеми конечностями за.

>заповедник в южной Xоxляндии (или, корректнее выражаясь, Новороссии).

Супер!!!

От	Александр
К	Баювар (04.11.2001 18:18:21)
Дата	05.11.2001 09:53:40

Эффект будет велик!

>Дык замечательно, и примеры готовые есть -- свободные экономические зоны типа китайских. Да, колючая проволока -- от толп желающих извне. Эх, помечтаем -- скажем, Новомосковск так огородить и гнать Проктор-Гэмбеловские штучки на экспорт, да и внутренний рынок оценит.

Не получится. Засудят за подделку. И наш внутренний рынок не оценит потому что на ТВ с рекламой вас никто не пустит, а без рекламы и настоящий Проктор анд Гэмбель нихрена бы не продал. И в долги влезать не позволим. Будете сидеть на огородах, а у кого огорода нет - под мостом.

> Представляете, какие баталии были бы за места по распределению после Химфака МГУ!

Только до тех пор пока не будет достигнут предел вместимости пространств между заборами частных собственников. Но и то Вы им не дадите проход совсем забить. Надо же нам экскурсии водить, а Вам от нас электроэнергию, удобрения, трактора...
Боюсь кроме зрелищ Вам предложить для обмена будет нечего. Но зато если Ваши прогнозы оправдаются зрелища будут куда круче той идилии что я описал.

> Небось и питерские профессора химии бы не побрезговали поруководить лабораторией в тамошнем заводском НИИ.

Навоз из хлевов по полям развозить?

>Или я еще подумал, нашу фирму перенести в эдакое местечко. Нашему гешефтфюреру обычная пост-совковая мерзость помешала, а что бы ее не было... Рай да и только.

Неси. Нести можно. Если немецкая полиция несунам ноги не оторвет. Только чтобы во внешние долги не влезать. Тут была история как везли автоклавы из Германии в Ульяновск и перевозка обошлась в несколько раз дороже самих автоклавов. Видимо именно расстояния и морозы ваш фюрер называл "совковой мерзостью".

>Ну и еще не забудьте. Либеральная зараза того, расползается. Товары из этих СЭЗ, свободно там продающиеся, были бы главным предметом спекуляции.

Может быть. Может быть. Но зима в этих зонах не отменяется. Так что думаю главным предметом спекуляции будут всеже весьма обычные спички, уголь, керосин, а также патроны чтобы те у кого этого всего достаточно могли держать в рамках правил либерального общежития тех у кого этого нет. Ну и гробы естественно. За грабеж экскурсанта мараторий на торговлю на месяц. За убийство - на год (+ 2 года на патроны чтобы гражданское общество особливо заинтересовать). Будут ходить с овчарками и винчестерами охранять экскурсантов. Или лучше не винчестеры а шмайсеры? Эффект будет велик.

> А что бы там печаталось --представляете? Суперэлиту бы поимели там, за забором: предел мечтаний элитника солидарного -- дите туда пристроить.

Фу!!! Хорошего же Вы мнения об элите. Зачем это нашим детям порнография?

От	Баювар
К	Александр (05.11.2001 09:53:40)
Дата	05.11.2001 13:48:09

свободные экономические зоны

>>Дык замечательно, и примеры готовые есть -- свободные экономические зоны типа китайских. Да, колючая проволока -- от толп желающих извне. Эх, помечтаем -- скажем, Новомосковск так огородить и гнать Проктор-Гэмбеловские штучки на экспорт, да и внутренний рынок оценит.

>Не получится. Засудят за подделку.

Вы не поняли насчет Китайских СЭЗ и Новомосковского аналога. СЭЗ это и есть филиал Проктора с Гэмблом, что китайские, что современные российские. Процентов не знаю, но очень многое, что в России продается с фирменными лейбаками сделано в России. Ариэль и Миф -- точно.

И наш внутренний рынок не оценит потому что на ТВ с рекламой вас никто не пустит, а без рекламы и настоящий Проктор анд Гэмбель нихрена бы не продал.

Ну это вы забыли мировосприятие советского человека. Любой фирменный лейбл заменяет рекламу.

>Тут была история как везли автоклавы из Германии в Ульяновск и перевозка обошлась в несколько раз дороже самих автоклавов. Видимо именно расстояния и морозы ваш фюрер называл "совковой мерзостью".

Не-а, ничего он так не называл, а проблемы были как-бы (!) бюрократические. Наше дело -- софт, а чего там с автоклавами -- уверен, дело не в морозах и расстояниях.

>> А что бы там печаталось --представляете? Суперэлиту бы поимели там, за забором: предел мечтаний элитника солидарного -- дите туда пристроить.

>Фу!!! Хорошего же Вы мнения об элите. Зачем это нашим детям порнография?

Правильного такого мнения. Доступ за границу -- очень круто, но это заведомо не навсегда ни для кого. А устроиться в филиал вожделенной заграницы... Не только ведь порнография, в основном аппаратура, тряпки, жратва...

От	Александр
К	Igor Ignatov (04.11.2001 08:21:18)
Дата	04.11.2001 13:07:03

Вот уел так уел.

>Можно прибегнуть к легкой манипуляции - что-нибудь преувеличить (например, провести слабый ток через проволоку - "либералы" будут обязаны ето сделать или оплатить). Все прочее - святая правда-матка американской жизни.

Поди ты! Углядел.
Бывает, Игорь. Бывает и под током. Сам видел. Только это скорее для коров. Для аборигенов (либеральных конечно, а не индейцев) поля, леса, реки - все типа обоев в коридоре или изображения на экране в кино. Им в голову не придет этого хотеть и лезть через забор. Тут на берегу озера в парке для купания бассейн строят.

Ну да ладно. Если уж меня уели уточню одну существенную деталь для тех кто проскочил и не заметил:

"Проходя через мост ребята с интересом глядят на небезызвестного нам N.Гельса, который стирает в ручейке под мостом свои единственные драные джинсы. Рядом для просушки разложена рубашка и трусы, тоже единственные."

От	Igor Ignatov
К	Александр (04.11.2001 13:07:03)
Дата	05.11.2001 00:49:02

Ре: Вот уел так уел: А я согласен!

Надо только будет отселить Галилеева на небольшой "xуторок" у самого вьезда в "зону". В крайнем случае, если дела его совсем плоxо пойдут, пионеры возьмут шефство над его огородом.

От	Александр
К	Igor Ignatov (05.11.2001 00:49:02)
Дата	05.11.2001 01:57:04

Вы мне опять весь шарм нарушили!

>Надо только будет отселить Галилеева на небольшой "xуторок" у самого вьезда в "зону". В крайнем случае, если дела его совсем плоxо пойдут, пионеры возьмут шефство над его огородом.

Нету у Галилеева огорода! А то чего бы он под мостом сидел? Но ему все равно нравится. В этом то самый цимес и есть. А за "шевство" можно и под суд!

От	Добрыня
К	Александр (01.11.2001 19:50:13)
Дата	02.11.2001 00:02:18

Не смешно.

Идеи сыроваты, согласен. Но на то они и идеи, а не пережёванная и умершая от старости истина, о которой так красиво задним числом говорят изучившие её вдоль и поперёк "патриции". Никитин прав в этом смысле - не стоит ждать, что новые идеи будут красивыми и продуманными, на то они и новые :-)))

Переформулирую: как один из положительных моментов системы, необходимо предоставить гражданам ряд прав, свобод и возможностей, ущемлённых в западном обществе. Желательно, традиционно ущемлённых у нас. Кстати, до сих пор для нас в этом плане действителен лишь обидный тезис "идиотизм законов на Руси компенсируется необязательностью их исполнения". Также необходимо дать человеку ощущение того, что он получает и достигает чего-то ещё помимо красивых и высококлассных вещичек - например, удовлетворение своим интеллектуальным превосходством. Помню, как нам было интересно работать в оборонке - мы тягались с самыми передовыми разработками Запада, и наша способность утереть им нос доставляла огромное удовольствие. Один из наших остался в этой системе, он сделал свой выбор и предпочёл деньгам профессиональную гордость.

Что касается интернатов, то невозможно воспитать непродажную элиту вне такой системы. Примеров тому масса. Притом я не предлагаю отымать детей от мамки - но предлагаю отдавать на воспитание тех, кому родители определили путь в элиту. И можно смеяться и тыкать меня носом в Стругацких - но давайте вспомним пушкинский лицей, вспомним Макаренко, вспомним систему спортинтернатов в СССР, кадетские корпуса и суворовские училища - именно эти учредления давали наиболее высокий процент Граждан с большой буквы.

От	Александр
К	Добрыня (02.11.2001 00:02:18)
Дата	02.11.2001 02:53:33

Re: Не смешно.

>Переформулирую: как один из положительных моментов системы, необходимо предоставить гражданам ряд прав, свобод и возможностей, ущемлённых в западном обществе.

Ясно что необходимо. Без этого помрут. Право на труд, медобслуживание, жилище, учебу...

> Желательно, традиционно ущемлённых у нас.

Не желательно. У на традиционно ущемлена свобода ущемлять. И пусть она останется ущемленной.

> Кстати, до сих пор для нас в этом плане действителен лишь обидный тезис "идиотизм законов на Руси компенсируется необязательностью их исполнения". Также необходимо дать человеку ощущение того, что он получает и достигает чего-то ещё помимо красивых и высококлассных вещичек - например, удовлетворение своим интеллектуальным превосходством.

"Банальность, Хоботов!" Тут Вам любой Скептик скажет что он токмо ради вещичек и достигает. Но главное и не нужно. Мы не замечаем как прекрасно дышать, а утопленники нам рассказать об этом не могут. Пользуйтесь случаем. Я разговорчивый "утопленник". Когда проезжаешь первую тысячу километров между двух сплошных заборов из колючей проволоки руки сами тянутся от руля на затылок и поневоле начинаешь оглядываться гле же вышки с пулеметами и надсмотрщики с овчарками.

"Земля принадлежит народу" это тот воздух к которому мы привыкли и понимаешь это только оказавшись "утопленником", зажатым между двух тысячекилометровых заборов из колючей проволоки. Республика собственноков показывает угрожающим ей пролетариям свое истинное лицо.

> Помню, как нам было интересно работать в оборонке - мы тягались с самыми передовыми разработками Запада, и наша способность утереть им нос доставляла огромное удовольствие. Один из наших остался в этой системе, он сделал свой выбор и предпочёл деньгам профессиональную гордость.

Уверяю Вас что утирать нос приятно в любой области. Это не повод набивать каждый дом оружием. У моего деда было охотничье ружье и то человека убил ни за что. По неосторожности и по собственной дури. На кой это надо?

>Что касается интернатов, то невозможно воспитать непродажную элиту вне такой системы. Примеров тому масса.

Невозможность трудно доказать примерами.
В теории на которой строился СССР были заложены смертельные мины. Чем более жестким был контроль идеологической машины тем больше была опасность краха. В интернате контроль абсолютный. И вся масса детей, а потом и взрослых оказалась бы беззащитна против ударов направленных по изъянам господствующей теории. Что и случилось. Но с интернатами было бы еще хуже.

> Притом я не предлагаю отымать детей от мамки - но предлагаю отдавать на воспитание тех, кому родители определили путь в элиту.

Это не дело родителей. Человек сам решает куда ему определяться. Кроме того, у меня большие сомнения что какой угодно интернат даст моей дочке то что можем дать мы. Я бы тоже при всем желании не смог бы дать интернатовским детишкам всего того что даю дочке. Индивидуальная работа.

Самые большие усилия в обучении тратятся на создание классификации, схематы в данной области. Можно при достаточном трудолюбии задолбить факт. Пользы только мало. Факт должен органично вписаться в уже существующую схему. Тогда он запоминается сразу, и сразу же начинает активно использоваться. И на него уже можно навешивать десять других.

Максимальная эффективность обучения достигается когда приходится к слову. Лучше всего когда ребенок сам спрашивает. Тогда место в схемате уже готово и ждет факта или концепции. На классификацию не тратится никаких усилий. Она обеспечена заранее. А при обеспеченой классификации и запоминание обеспечено. Уж чего я только в свою дочку под ее вопросы не засунул! А одно за другое цепляется. В следующий раз вопрос более продвинутый, которого может и небыло бы не получив она ответ на предыдущий. А помимо всего прочего создается уверенность что все в мире взаимосвязано, что у явлений есть причины и мир познаваем.

- Птица камень съела - во глупая.
- Не глупая, она камнями в зобу зернышки пережевывает зубов то нет.
- Есть зубы. Я сама видела.
- Где же ты видела? Вон смотри ворона от жары клюв разинула какие там зубы?
Проверили десяток ворон - нет зубов. Дочка признается что в мультике видела. разбираем почему в мультике зубы.
- Когда видела?
- Когда утка улыбалась.
- Утка может улыбаться?
- Нет?
- Нет, а почему?
- Потому что клюв?
- Конечно! А если надо нарисовать что утка улыбается то ей человеческую улыбку рисуют.
- С зубами?
- Ага.
- А почему у птиц зубов нет?
- Чтобы голова была полегче. К зубам еще челюсти нужны мощные и мышцы жевательные. А вот почему птицы яйца откладывают а не вынашивают детенышей внутри?
- Тоже чтобы летать легче?
- Да.
- А какие камни они они едят?
- Блестящие. Говорят на алмазных приисках специально держали голубей
...
- А почему вороны от жары клюв раскрывают?
- Чтобы охладиться. Что пыхтишь? А, сама клюв разинула? Ну как, охладилась?
- Да, а почему холодит?
- Вода во рту высыхает. Самые быстрые самые горячие молекулы испаряются, улетают, остаются те которые помедленнее, похолодней, которые улететь не могут. Вот рот и охлаждается.
- А почему медленные молекулы не могут медленно улететь?

И т.д. и т.п.
И все пока везу ее на багажнике велосипеда из детского сада домой. Ребенку еще трех лет небыло. Каждый день два раза. По дороге туда и по дороге обратно. Не смог бы я так со всем интернатом. Но главное что она же все запоминает. Иной раз как загнет что-нибудь из термодинамики. Спрашиваешь откуда нахваталась. Ну помнишь из садика ехали ты говорил... Это 4 года назад было. Вот что значит в схемату сразу встроилось. Ну я то помню и могу реалистично оценить что она знает и что нет, припомнив что тогда рассказывал. А каково учителю, который каждый год новый?

> И можно смеяться и тыкать меня носом в Стругацких - но давайте вспомним пушкинский лицей,

Давайте. Получился рассадник бузотеров. Именно потому что западная теория, преподаваемая в лицее не могла описать русскую жизнь, а от самой жизни лицеисты были старательно изолированы. Это же Вам не естественные науки, которые во всем мире одинаковы. А у Пушкина, как все мы прекрасно знаем, была няня. Окно в Россию.

> вспомним Макаренко,

Макаренко имел дело с малолетними преступниками. В большинстве беспризорными. Там выбора небыло кроме как интернат. А может вспомнить академиков? Или маршалов? Писателей и т.д. Много их Макаренко наделал? Мы же вроде об элите.

> вспомним систему спортинтернатов в СССР, кадетские корпуса и суворовские училища - именно эти учредления давали наиболее высокий процент Граждан с большой буквы.

Ничего не могу сказать по этому поводу. Слышал что из спортсменов получились неплохие мафиози.

От	Баювар
К	Александр (02.11.2001 02:53:33)
Дата	02.11.2001 11:19:25

Re: Не смешно.

>> И можно смеяться и тыкать меня носом в Стругацких - но давайте вспомним пушкинский лицей,

>Давайте. Получился рассадник бузотеров.

Ага. У меня в анамнезе ФМШ-18, Химфак МГУ, Пущино. Хоть где-то Совок шибко любили?

От	Георгий
К	Баювар (02.11.2001 11:19:25)
Дата	02.11.2001 22:58:41

Надо не "шибко", а просто любить. Именно из "рьяных" и получаются предатели.

Потому что "разочаровываются" и "перестают". А не надо разочаровываются.
Мой исходный тезис - "ВСЕ люди сволочи (в разной степени)".
И вот, когда принимаешь ЭТО за исходность, и видишь реальную жизнь, то понимаешь, до какой же степени они НЕ НАСТОЛЬКО сволочи. Этот
помог, тот объяснил...
Вот и не разочаровываешься.

От	Colder
К	Добрыня (01.11.2001 02:23:40)
Дата	01.11.2001 19:07:49

Дык во многом чистая Америка это

>- привитие некой общевоинской (или даже общеавнтюристской) культуры - каждый гражданин обязан будет уметь прыгнуть с парашютом, проехать на лошади, погрузиться на 20 метров под воду, выжить в условиях дикой природы и гор, водить автомобиль и самолёт.
>- свободное обращение оружия (разумеется, с привитием культуры его использования)
>- создание регулярных партизанских отрядов по месту жительства (милиция) и проведение сборов.

Вышеперечисленное - чистая Америка - только не космополитическая а-ля Нью-Йорк/Гарлем (самолет, оружие, минитмены и выживатели)

>- создание сверхшироких возможностей по организации досуга граждан: туризм, спорт, музыка, любительские театры.

Я - за. Только тиятер не люблю.

>- воспитание детей, начиная с 10-12 лет, в условиях удаления от родителей - интернаты, летние лагеря. Привитие им коллективных ценностей. Разумеется, нельзя разрушать семью - всё должно быть в разумных пределах и без тотального принуждения. Я полагаю наиболее подходящим графиком "месяц в интернате"-"неделя дома" или "выходные и каникулы дома". Не всех детей следует пропускать через такие школы, но никто не сможет стать элитой, не пройдя такого воспитания - ни военной, ни гражданской. За исключением особо одарённых. Работа опытных педагогов, определяющих возможные наклонности и недостатки детей.

Аньюдинский интернат Стругацких. Однако не реальные интернаты мало похоже.

От	Леонид
К	Добрыня (01.11.2001 02:23:40)
Дата	01.11.2001 10:48:41

Re: Ещё один...

>Пока я видел лишь пассивные предложения. А должны быть и активные, даже агрессивные шаги в борьбе за приверженность к такому обществу. Не имея возможности дать гражданам экономические возможности, равноценные европейским, следует предложить им некие ценности, превосходящие европейские достижения - сверхсвободное разрешающее законодательство, продвинутые искусство и область нематериальных потребностей. Грубо говоря, каждый гражданин такого общества должен осознавать, что даже имея малый доход, он имеет огромные возможности в реализации своих творческих и гражданских потенциалов.

О, это пожалуй, самое важное. Нужно общество не большого изобилия. А такое, где все удовлетворяют свои базовые потребности и могут реализовывать свой духовный потенциал. Где все сыты, одеты, обуты, имеют жилища. А вот какие это жилище и какая одежда - не суть важно. Главное, чтобы не комплексовать из-за малого дохода. И чтобы даже на самый малый доход можно было жить нормально с семьей. В либеральном обществе это вобще недоступно. Там человек оценивается только по тому, что за него дает рынок.. А надо, чтобы ценность человека не измерялась ни рынком, ни уровнем его потребления.

Предлагаю:
>- привитие некой общевоинской (или даже общеавнтюристской) культуры - каждый гражданин обязан будет уметь прыгнуть с парашютом, проехать на лошади, погрузиться на 20 метров под воду, выжить в условиях дикой природы и гор, водить автомобиль и самолёт.

Неплохо. Но самое главное - все должны владеть оружием. Я бы с удовольствием посылал юношей в набеги на соседние государства. Чтоб они там грабили и возвращались домой с добычей.

>- свободное обращение оружия (разумеется, с привитием культуры его использования)

Полностью поддерживаю. Кроме того, было бы очень здорово легализовать все наркотики, не вызывающие физической зависимости и развить в обществе культуру потребления наркотиков. А вот крепкие спиртные напитки было бы неплохо запретить.

>- создание регулярных партизанских отрядов по месту жительства (милиция) и проведение сборов.

Полностью поддерживаю.

>- создание сверхшироких возможностей по организации досуга граждан: туризм, спорт, музыка, любительские театры.

А также многочисленные кружки по интересам, где каждый мог бы удовлетворять свои духовные потребности.

>- воспитание детей, начиная с 10-12 лет, в условиях удаления от родителей - интернаты, летние лагеря. Привитие им коллективных ценностей. Разумеется, нельзя разрушать семью - всё должно быть в разумных пределах и без тотального принуждения. Я полагаю наиболее подходящим графиком "месяц в интернате"-"неделя дома" или "выходные и каникулы дома". Не всех детей следует пропускать через такие школы, но никто не сможет стать элитой, не пройдя такого воспитания - ни военной, ни гражданской. За исключением особо одарённых. Работа опытных педагогов, определяющих возможные наклонности и недостатки детей.

А может, стоит вспомнить про янычарские корпуса? Аналогичным воспитанием выращивать элиту. Мне эта мысль нравиться.

>- привитие культуры малого потребления и приоритета творческих ценностей перед потребительскими, вплоть до остракизма в отношении "эгоистов"

Это самое важное. Наиболее удачной надо бы считать тихую и безмятежную жизнь, а не жизнь в погогне за высоким уровнем потребления.

>- параллельное существование мелкокапиталистической и социалистической сфер хозяйствования - у каждого человека будет постоянный выбор, где и как работать, а также чёткое представление о преимуществах и недостатках того и иного типа деятельности, но без необходимости делать выбор между своей страной и европами.

Мысль тоже неплохая.

>Может, на первый взгляд и жестковато, но главная идея - дать возможность сознательно развить в себе то, что недоступно в либеральном обществе.

Да. В либеральном обществе многое недоступно.
Я бы выдвинул еще ряд предложений.
1. - устанвока на ранние браки. Брачный возраст надо бы понизить до 15 лет. Государство должно всячески поощрять создание семьи и рождение детей.
2. - признание полигамной семьи. Ни законами, ни общественным мнением не должно преследоваться проживание одной семьей в одном доме с несколькими женщинами с ведением общего хозяйства.
3. - установка на многодетность. Здесь нужна и государственная поддержка семьям и пропаганда многодетности. Желательно, чтобы в семьях в среднем было по 5-10 детей.
4. - пропаганда психоделической и мистической культуры
Все, что недоступно в либеральном обществе, должно быть в новом обществе доступно.

От	G2
К	Леонид (01.11.2001 10:48:41)
Дата	01.11.2001 13:16:43

Re: Ещё один...

>>Неплохо. Но самое главное - все должны владеть оружием. Я бы с удовольствием посылал юношей в набеги на соседние государства. Чтоб они там грабили и возвращались домой с добычей.

Ну, насчет набегов это вам к чеченам надо.
А в вопросе о прыжках с парашютом, вождению танков, стрельбе, регулярных военных сборах и т.п. не следует забывать, что это очень дорогое удовольствие. Достаточно вспомнить, что в России всегда экономили на боевой подготовке, и не из-за того, что генералы были тупые. Я думаю, что такая тотальная милитаризация государства просто невозможна, да и наверное не нужна.

От	Юдихин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	31.10.2001 14:28:13

Re: СЕМИНАР. Нащупываем...

Прежде всего, надо сосредоточиться на "дано" - попытаться договориться в описании того, что было и есть. Удивляет, почему Сергею Георгиевичу нравится "советский проект". Его плоды - сегодняшняя Россия. Другое дело, что причины гибели "советского проекта" чрезвычайно сложны.В советское время мало кто искренне переживал за судьбу России.Наоборот, слишком многие были заинтересованы в прекращении "коммунистического эксперимента".И сегодня главная проблема -качество контрэлиты. КТО будет исправлять положение в России? Тут ведь тоже требуются особые качества, интеллектуальные, прежде всего.>

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	31.10.2001 14:12:50

Не учтена еще одна важнейшая альтернатива

"Россия и большая часть экс-СССР не сможет установить на своей земле социальный порядок западного типа и быть принята в современный Запад как его составная часть"

А есть еще один вариант: капитализм за стеной по Паршеву. Я просил вас С.Г, написать статью на тему невозможности такого капитализма. Пока не доказана невозможность такого варианта , на мой взгляд, нельзя двигаться дальше. Ведь тогда коридор событий будет выглядет иначе, нежели в случае невозможности построения капитализма з а стеной. Если же этот вариант отпадет, то наша задача по прогнозированию резко упрощается. ввиду сужения предмета анализа.

От	Павел
К	Скептик (31.10.2001 14:12:50)
Дата	31.10.2001 15:04:46

Некорректность, которая может перерасти в очередную ловушку

Вопрос понятийный.
Если внимательно (!!!) читать Паршева - то он считает капитализм "человеческой деятельностью направленной на увеличение производственненного капитала". И тут же специально замечает, что речь не идет о частной собственности на средства производства.

И вообще, я не заметил у Паршева никакой тяги к западному капитализму. Судя по всему он ему так же противен, как и нам.

Так что при СССР у нас был "капитализм за стеной" по Паршеву. Стена - как снаружи (Джонсоны-Вэники)так и изнутри - отсутствие свободной конвертации рублей и дядьки с ружьями на границе. Ну и увеличение производственных капитиалов.

>"Россия и большая часть экс-СССР не сможет установить на своей земле социальный порядок западного типа и быть принята в современный Запад как его составная часть"

>А есть еще один вариант: капитализм за стеной по Паршеву. Я просил вас С.Г, написать статью на тему невозможности такого капитализма. Пока не доказана невозможность такого варианта , на мой взгляд, нельзя двигаться дальше. Ведь тогда коридор событий будет выглядет иначе, нежели в случае невозможности построения капитализма з а стеной. Если же этот вариант отпадет, то наша задача по прогнозированию резко упрощается. ввиду сужения предмета анализа.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (31.10.2001 15:04:46)
Дата	31.10.2001 17:41:51

Паршев слегка заделал ловушку

Если следовать его логике, то капитализм "за занавесом" невозможен. Но он этого прямо не говорит, а вводит свое казуистическое понятие капитализма. Я считаю, только для того, чтобы молодые энтузиасты капитализма не отбросили сразу его книгу и заглотнули главную мысль. Но нам-то нельзя с этой блесной в губе бегать. Капитализм, то есть рыночное общество западного типа не терпит закрытости, оно, как велосипед, не может стоять на месте и нуждается в экспансии. Поэтому после Александра III пришел Николай I. Имея "капитализм за занавесом", мировой рынок в два счета сломает этот занавес, потому что имеет внутри страны пятую колонну по определению. Даже НЭП, который не был капитализмом, но сильно упирал на рынок, был возможен лишь при захвате "господствующих высот". Без этого и Китай, и Япония былы бы быстро превращены в периферийный капитализм. У них, как и у ЮВА, есть занавес, но внутри нет капитализма, он весь направлен наружу.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 17:41:51)
Дата	01.11.2001 18:52:02

А тогда непонятно что такое социализм и капитализм

Я еще давно на форуме задавал вопрос форумянам : "Что они считают кпитализмом , а что социализмом". Общество с частной собственностью на средства производсва это уже капитализм, или еще нужны какие-о дополнительные условия. чтобы считаться капитализмом.

От	Павел
К	Скептик (01.11.2001 18:52:02)
Дата	02.11.2001 10:52:36

Re: А тогда...

Есть определение в БСЭ. Оно очень развернутое. Там есть некоторые вещи (идеологического х-ра), которые можно принимать или отвергать - но картина в общем правильно описана.

Вектор обсуждения в форуме только дополняет эту картину капитализма. В антропологическом ракурсе, например.

Главный же вопрос несколько в ином. Я предлагаю не плодить понятий типа "капитализм по-Паршеву". Это может внести ненужную путаницу в понятийном аппарате.

Любое существующее определение должно использоваться строго в своем значении.

Пример - не "капитализм по-Паршеву", а "модель Паршева" или "паршевизм" (кому что нравится). Аналогично не "китайский социализм" - а "китайское государственное устройство".

Кроме того "капитализм", как и "социализм" - очень часто используются как эмоционально окрашенные ярлыки - а это мешает взвешенной оценке. Тем более, что эти ярлыки являются важными элементами идеологических конструкций.

>Я еще давно на форуме задавал вопрос форумянам : "Что они считают кпитализмом , а что социализмом". Общество с частной собственностью на средства производсва это уже капитализм, или еще нужны какие-о дополнительные условия. чтобы считаться капитализмом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (02.11.2001 10:52:36)
Дата	02.11.2001 13:56:17

Полезно договориться о понятиях

Тогда для краткости хотя бы между собой можно применять слово "капитализм" (а "социализм" - нет, потому что их много, как и традиционных обществ). По-моему, хороша и вторая мысль Вебера и т.д. Капитализм это строй, в котором общество соединяется через акты купли-продажи. Рынок - его всеобъемлющая метафора. В акте продажи на капиталистическом рынке цель - максимизация выгоды (в отличие, скажем, от азиатского базара).

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2001 13:56:17)
Дата	02.11.2001 14:25:08

Тогда вопрос ребром поставлю!

Система в которой
1) Государству принадлежит сырье, транспорт, все банки.
2) Госмонополи на внешнюю торговлю.
3) В качестве платежного средсва действует неконвертируемая валюта.
4) Нет частной собсвенности на землю.

Вот это что социализм или капитализм? Ведь ваше определение Тов.Кара-Мурза, не менее казуистично чем паршевское определение капитализма.

Давайте сформулируем определение феномена через его основные признаки! В математике долго шел спор о том что же такое "множество". Справедливо утверждалось ,что все классические определения тафтологичны, то есть "множество -это набор...", "множество это совокупность..." и т.д, содержат в себе порочный круг.
Ведь слово "набор", "совокупность" -это всего лишь синонимы слова "множество", и не могут быть использованы в определении. Тогда был применен другой подход.

Итак, множество(в математике) -это математический объект, удовлетворяющией следующим признакам (идет перечень признаков)и подчиняющийся следующим законам(идет перечень законов).

Вот это получше будет, чем всякие расплычатые , идеологические и прочие определения.

От	Pout
К	Скептик (02.11.2001 14:25:08)
Дата	02.11.2001 20:50:13

однобитовый ответ-критерий. Насчет некапитализма

о господи, опять"дай определение в двух абзацах". И еще с
восклицательным знаком, с нахрапом.- претензией в конце быть
"нерасплывчатым"супротив приведеного ОДНОГО абзаца. И опять бином -
социзм-капизм!!

Я сейчас при ответах на подобные вопросы сканирую базы
дискусстй(появились средствА). Это наконец-то - способ отцедить сухой
остаток из"вампир-компоста". Это уже стало доставать, способ
"рассуждений" из таких"определений". Они уже повторяются косяками.

Что хорошо, это упорная _повторяемость_( а в лучших случаях - ясная
форма)
универсальных подразделений в "политической риторике" контингента
групп. Да-а, социзм- капизм - это универсальная бинарная оппозиция.
Эмигранты так рассуждали о фирмах, либералы - о современной сути
ситуации в России, училки - о распределениях и дюфиците и т.д. "У нас
сверху - капизм, а снизу - социзм!"(с)глас либеральной ньюсгруппы.
Меньшими категориями никто не разменивается, теоремы не доказывает,
берут наголостью и напором вместо построений и опоры на метафизику..
Когда советуют читать книжки - нету ж фиг, дай в двух абзацах!четырех
пунктах, рядоположенных, взятых из "соображений"!

. Так что "формула универсального алгоритма" такого "рассуждения"надеюсь
близка..

Скептик сообщил в новостях
следующее:13697@kmf...
> Система в которой
> 1) Государству принадлежит сырье, транспорт, все банки.
> 2) Госмонополи на внешнюю торговлю.
> 3) В качестве платежного средсва действует неконвертируемая валюта.
> 4) Нет частной собсвенности на землю.
>
> Вот это что социализм или капитализм? Ведь ваше определение
Тов.Кара-Мурза, не менее казуистично чем паршевское определение
капитализма.
>

Вот вам, если пристал как банный лист, бинарный критерий для
подразделения капизма и некапизма. Капитализм как строй базируется на
максимизации "выгоды", трактуемой как максимизации процента на
вложенный капитал(определение самосогласованное, кстати).. Прочие
споособы оптимизации(и максимизации) "выгоды" суть некапиталистические.
Напимер, оптимизация "по МилОву" - "выгоды"крестянским хозяйстом.
Максимум дешевой продукции.
И т.д..
> Давайте сформулируем определение феномена через его основные
признаки! В математике долго шел спор о том что же такое "множество".
Справедливо утверждалось ,что все классические определения тафтологичны,
то есть "множество -это набор...", "множество это совокупность..." и
т.д, содержат в себе порочный круг.
> Ведь слово "набор", "совокупность" -это всего лишь синонимы слова
"множество", и не могут быть использованы в определении. Тогда был
применен другой подход.
>
Ну. При чем тут математика. Классы(классификация)разные бывают. "Классы"
в математике, классы в социологии, классы в биологии, и классы в школе,
наконец "классики"школьниц - абсолютно разные вещи.
Фигня все такого рода "определения через набор признаков" . ЭТО ВАМ НЕ
ЕСТЕСТВЕННЫЕ ДИСЦИПЛИНЫ , ДА И ТАМ НАДО ДАВАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
ЧЕРЕЗ"ПРОИЗВОДЯЩУЮ ПРИЧИНУ", КАК Я И ПРИВЕЛ. .С использованием
дефиниции сущности понятия*по Спинозе). Через производящую причину.
Круг образован вращением нити, закрепленной на одном конце.

> Итак, множество(в математике) -это математический объект,
удовлетворяющией следующим признакам (идет перечень признаков)и
подчиняющийся следующим законам(идет перечень законов).
>
> Вот это получше будет, чем всякие расплычатые , идеологические и
прочие определения.

В пролете вы, Скептик.
Полет нормальный. Все по правилам"ньюсгрупп"

От	Скептик
К	Pout (02.11.2001 20:50:13)
Дата	04.11.2001 16:43:06

Так кто в пролете то?

Итак , как оказалось, разгорелся все таки спор по поводу ,что есть капитализм, а что социализм. Уже одно это могло бы вас насторожить, и предостеречь от поспешных ответов, да еще и с безапеляционным выводом о том, что я в "пролете". Не все так однозначно.

" Капитализм как строй базируется на
максимизации "выгоды", трактуемой как максимизации процента на
вложенный капитал(определение самосогласованное, кстати).. Прочие
споособы оптимизации(и максимизации) "выгоды" суть некапиталистические.
Напимер, оптимизация "по МилОву" - "выгоды"крестянским хозяйстом.
Максимум дешевой продукции."

Вы что думаете я этого определения не слышал? Практически это же говорил и Александр, а я ему ответил, что его определение меня не удовлетворяет. Ведь по вашему же определению выходит , что Китай например, капиталистическое государство. Там 80 % собственности в руках частных лиц. Так неужели эти частники не руководствуются принципом максимальной прибыли , при минимальных вложениях? Скажете, что государство их деятельность ограничивает? Так и в Германии государство сильно вмешивается в экономику, не скажете же вы после этого, что и Германия социалистическая страна?

Тк кто в пролете то, а?

От	Pout
К	Скептик (04.11.2001 16:43:06)
Дата	04.11.2001 19:55:03

в таких вопросах в стиле флейма ничего не наработаешь

и нечего его задиристо провоцировать, как сделали вы в ответе Кара-Мурзе
Скептик сообщил в новостях
следующее:13817@kmf...
> Итак , как оказалось, разгорелся все таки спор по поводу ,что есть
капитализм, а что социализм.

спор в стиле флейма по"определению" в трех строках еще не "разразился"и
надеюсь не "разразится"
.
>
> " Капитализм как строй базируется на
> максимизации "выгоды", трактуемой как максимизации процента на
> вложенный капитал(определение самосогласованное, кстати).. Прочие
> споособы оптимизации(и максимизации) "выгоды" суть
некапиталистические.
> Напимер, оптимизация "по МилОву" - "выгоды"крестянским хозяйстом.
> Максимум дешевой продукции."
>
>
> Вы что думаете я этого определения не слышал? Практически это же
говорил и Александр, а я ему ответил, что его определение меня не
удовлетворяет. Ведь по вашему же определению выходит , что Китай
например, капиталистическое государство. Там 80 % собственности в руках
частных лиц. Так неужели эти частники не руководствуются принципом
максимальной прибыли , при минимальных вложениях? Скажете, что
государство их деятельность ограничивает? Так и в Германии государство
сильно вмешивается в экономику, не скажете же вы после этого, что и
Германия социалистическая страна?
>
Значит, не первый раз Вам дают, и нет желания напрячься, а есть желание
базарить. Не врубаетесь.
И ключевые слова в ответах -"например". Вы не врубаетесь в ранее
сказанное. Кара-Мурза насчет"выгоды"сказал вообще, понимаете, в
глубоком"вообще", я сказал тоже вообще, в той же тональности. Но
абстрактно-верно.Не терпится накидать"примеров"? А Намибия. А Ганзея. А
...

У нас не определение как в справочнике по элементарной арифметике.
Прочтите выше.

Теперь назад к баранам. Чуть пройдем вперед ."Выода"не есть
обязательно прибыль ( в кап.смысле),капитал не есть богатство(последнее
более широкая категория) , торговля не есть обязательно обмен. Вне
капиталистические общества построены на более общих критериях. каждое
по=своему

> Тк кто в пролете то, а?

не первый раз уже спорим. По критериям кап-ской т некап-ской
цивилизации тоже. С умными оппонентами.

Вы задаете уровень обсуждения ,при котором
можно доказать и опровергнуть и то, и другое. в зависимости от степени
подвешенности языка спорящего. По-моему, это неинтересно, как все равно
читать отрывной календарь или вечернюю газетку. Оригинальность
сводится к набору предлагаемых примеров, максимально впечатляющих.

Такие споры идут по нарастающей впечатляющей эмоциональности
(ты мне -сто примеров, я тебе - тысячу). Ничего конструктивного - в
широком
смысле слова - не получается

Пара статеек была в этом споре помянута, их пока в сети нет, надо
искать.
Популярно чтоб почитать. Юлия Латынина и Никитин об ЭЭ(эксполярных
экономиках)
=====цит ньюсы=========
в таком популярном ж-ле ЗнаниеСила (март1998)
была обзорная статья по ЭЭ, о взглядах Чаянова, Карла Поланьи,
Теодора Шанина и других апологетов семейного хозяйства и КООПЕРАЦИИ.
Тут Родос и прыгай. Спаяли альтернативную
адамсмитовской-рыночной и планово-кпссной модель.
Три основных категории неформальной экономики - дар, симбиоз,
выживаемость( в рыночной - товарный обмен, конкуренция, зажиточность).
Отличный разбор "дара" ( очень широко понятого) - в статье Юлии
Латыниной в
"Знание-сила"за сентябрь 1996 ("Дар, грабеж и торговля"). "Знание сила"
есть на нескольких серверах, особенно
на www.techno.ru/~vivovoco , но конкретно эти статьи я не проверял. Я и
из
нее кусочек постил, но стоит ее выделить. Это фактически краткий очерк
фундаментальной экономической категории, альтернативной рыночному обмену
и
торговле - противовес АдамуСмиту и прочим идеологам рынка вплоть до
Хайека.
Роль этой категории ( и других нерыночных форм )на протяжении долгого
времени, вплоть до европейских стран Нового времени, недооценивается.
Экономическая история преобретает
с учетом этих категорий гораздо более интересный, разнообразный вид.
Россия - не отстающая и не догоняющая по отношению к некоей абстрактной
"западной рыночной"экономики. У нее. как и у других "таких" (Китай,
Индия,
Иран, другой "крупняк")может быть свой особенный путь А может и не быть
(никакого).
Повторю - между "рыночной" и "государственной"экономиками, котрые обычно
берутся как полярные формы, существует еще множество форм смешанных
(внеполярных или "эксполярных"), которые образуют с "рынком" и "планом"
различные симбиотические "неформальные"типы.
И в первую голову - крестьнское семейное хозяйство. Насколько я
понял,
вокруг него ( как клеточки) строится ЭЭ-концепция.
====кон цит=======

там правда сотня сообщений. Мой ник в ньюсах"Пресня"
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2108062250d&hl=ru&rnum=8&selm=911
840422.574232%40radiance.plugcom.ru

но и ссылка на латынинскую статейку в "Век 20"пробегала . Сыщу.

не гоношитесь, Денис. Ничего толком тогда не получится. Примеры тут не
при чем
Нужны цивилизационные критерии.

И еще под занавес- анализа и разверкти (частной)собственности у Маркса в
"Капитале"нет( я об этом писал ) за ненадобностью, там стоимость и
прочие политэкономические категории раскрусиваются.. А не юридические
категории ряда собственность. Не зацикливайтесь на них . это бесплодно.

время пока кончается, отправляю как есть

От	Igor Ignatov
К	Pout (02.11.2001 20:50:13)
Дата	04.11.2001 08:41:10

Ре: Поддерживаю : завязывать надо с упрощениями завязывать.

Денис, чтобы не ломать копя из-за слов, нам следует "затвердить" в семинаре цивилизационную антитезу: капиталисм-солидарное общество. Вы опять сползаете в категории вульгарного истмата да еще требуете четкиx разграничений.

От	Скептик
К	Igor Ignatov (04.11.2001 08:41:10)
Дата	04.11.2001 16:54:25

не спешите с выводами.

Чем расплывчатее определение, тем оно хуже. А я то как раз и хотел показать , что основные сущестующие определения не годятся, так как под них подходят и Япония и Китай, а С,Г говорил, что это не капиталистические страны. Вот в чем вся штука. Почему же некапиталистические? Незападные, не западно-капиталистические, это понятно, но разве весь капитализ это то, что есть на западе, а другого быть не может?

От	Павел
К	Скептик (02.11.2001 14:25:08)
Дата	02.11.2001 15:11:38

Re: Тогда вопрос...

Нельзя страны делить на капиталистические и социалистические - очень много в них и того и другого. И четко разделить нельзя. По внешним признакам действительно делить смысла нет.

Мало того - страна относительно себя (своих граждан) может поступать по одному типу - а в отношениях с другими - по другому (двойной стандарт). Это очень хорошо наблюдается в ТНК. Своих сотрудников они холят и лелеют, а в других странах граждан выжимают досуха.

Сергей Георгиевич же предлагает различать в корне - отношении людей к самим себе и к другим.
А поскольку "человек - мера всему" это кажется наиболее рациональным. Поэтому тот, кому важна выгода (прибыль) (личная, частная) - капиталист, и общество где преобладают такие настроения, а в следствие их - такие отношения между людьми - капитализм. Вопрос вероятно, глубже, - все началось с индивидуализма.

От	Товарищ Рю
К	Павел (02.11.2001 15:11:38)
Дата	02.11.2001 15:45:53

Казуистика

>А поскольку "человек - мера всему" это кажется наиболее рациональным. Поэтому тот, кому важна выгода (прибыль) (личная, частная) - капиталист, и общество где преобладают такие настроения, а в следствие их - такие отношения между людьми - капитализм. Вопрос вероятно, глубже, - все началось с индивидуализма.

Теперь уже требуется доказательства того, что, условно говоря, в СССРе преобладали коллективистские настроения, а в США - индивидуальстические. Как вы понимаете, личные впечатления, насколько они были глубокими, тут смысла не имеют.

От	Павел
К	Товарищ Рю (02.11.2001 15:45:53)
Дата	02.11.2001 16:40:26

Re: Казуистика

А разве их недостаточно?
Культ отдельной личности в кино, например, - один побеждает многих. Или понятие self made man. Кстати, можно посмотреть мультфильм про Симпсонов - там вообще все друг другу враги - даже внутри семьи.

Конечно есть коллективистские черточки (не все еще истерлись - особенно у негров etc.). Но как идеал - человеческая пыль. Кстати, надо отметить что это насаждается вне "правящего класса" - в нем такой коллективизм что ничем не разомкнешь.

А наш герой - Василий Теркин. Это не выдающийся индивидуум, а - собирательный образ русского солдата.

Ну если есть тема для обсуждения - давайте согласуем критерии и попробуем по ним померить.

>>А поскольку "человек - мера всему" это кажется наиболее рациональным. Поэтому тот, кому важна выгода (прибыль) (личная, частная) - капиталист, и общество где преобладают такие настроения, а в следствие их - такие отношения между людьми - капитализм. Вопрос вероятно, глубже, - все началось с индивидуализма.
>
>Теперь уже требуется доказательства того, что, условно говоря, в СССРе преобладали коллективистские настроения, а в США - индивидуальстические. Как вы понимаете, личные впечатления, насколько они были глубокими, тут смысла не имеют.

От	Добрыня
К	Павел (02.11.2001 16:40:26)
Дата	02.11.2001 16:53:59

О таких вещах хорошо судить по произведениям массовой культуры

И чем более удачно и популярно такое произведение, тем больше можно сказать о его зрителях. Итак, возьмём "Пиратов ХХ века". Вот классический пример фильма, где главный герой - коллектив. Матёрый Капитан, звёзды вроде Боцмана и Стармеха, обычные или даже иногода слабые остальные герои - но все вместе решают общую задачу, вместе позволяют друг другу выжить и и проявляют готовность к самопожервованию ради выживания коллектива. Сравниваем со "Взводом" - в нём то, что должно быть коллективом, представлено всё равно через восприятие атомизированного одиночки, даже в группе в экстремальных условиях войны остающегося одиноким. Или та же "Петровка, 38" в сравнении с "Мальтийским соколом" - опять у нас идея победы коллектива, там - одиночки. А вот ещё характерный пример - в западной фантастике стандартным штампом при описании вселенских катастроф является ситуация, когда оставшихся где-нибудь на уцелевшей антарктической станции немногих женщин вынуждают перейти в общее пользование. Про нашим понятиям - дикость, по либеральным - нет. Незнакомые чужие бабы - чего с ними считаться, когда речь идёт об удовлетворении потребностей большинства, попавшего в крайне затруднительное положение - бедолаги оказались лишёнными секса на срок дольше, чем это предусматривалось их контрактами.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (02.11.2001 16:53:59)
Дата	02.11.2001 18:10:39

Я повторяюсь

>Итак, возьмём "Пиратов ХХ века". Вот классический пример фильма, где главный герой - коллектив. Сравниваем со "Взводом" - в нём то, что должно быть коллективом, представлено всё равно через восприятие атомизированного одиночки, даже в группе в экстремальных условиях войны остающегося одиноким. Или та же "Петровка, 38" в сравнении с "Мальтийским соколом".

Я же говорю, что частные впечатления не доказывают и не опровергают тезис. Общий недостаток индуктивного доказательства. А вот, по-моему, в "G.I.Jane" коллектив - тоже главный герой. А индивиды - не одиночки. А Штирлиц - эгоист и выскочка по жизни (условно).

Во-вторых, вы незаметно выдвинули новый тезис, нуждающийся в очередном доказательстве: откуда ясно, что искусство отражает реальную жизнь, а не иллюстрирует идеалы? А в реальности все не происходит с точностью до наоборот?

От	Павел
К	Добрыня (02.11.2001 16:53:59)
Дата	02.11.2001 17:06:38

Очень хорошо!

Я полностью с Вами согласен!
Но увы, этого недостаточно. Надо в случае чего предоставить сомневающейся публике некий набор величин. Одна из них может быть "Отражение ... в массовой культуре" (вместо точек подставить что нужно)

>И чем более удачно и популярно такое произведение, тем больше можно сказать о его зрителях. Итак, возьмём "Пиратов ХХ века".

От	Социал
К	Павел (02.11.2001 17:06:38)
Дата	03.11.2001 09:55:45

Так это самой Природой заложено...

>Я полностью с Вами согласен!
>Но увы, этого недостаточно. Надо в случае чего предоставить сомневающейся публике некий набор величин.

Возьмем того же Паршева. Если на Западе достаточно одного человека, чтобы спокойно обрабатывать землю, то у нас необходимо коллективное действие. Солнышко греет землю не долго. А потом еще и дожди начинаются - нужно быстро убрать урожай. Вот всей деревней из покон веков и собирали. И с веками выработолось чувство коллективизма...

От	quest
К	Скептик (02.11.2001 14:25:08)
Дата	02.11.2001 14:35:22

Re: Вопрос (офф-топик)

Hi!

>Итак, множество(в математике) -это математический объект, удовлетворяющией следующим признакам (идет перечень признаков)и подчиняющийся следующим законам(идет перечень законов).

Вы не могли-бы дать точную формулировку, или ссылку на оную? Буду очень признателен.

Best regards, Quest.

От	Александр
К	Скептик (01.11.2001 18:52:02)
Дата	02.11.2001 03:33:05

А я всегда знал что Вы не знаете.

>Я еще давно на форуме задавал вопрос форумянам : "Что они считают кпитализмом , а что социализмом".

Давно не мог добиться от Вас что такое в Вашем представлении "строй". http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/11/11601.htm

> Общество с частной собственностью на средства производсва это уже капитализм, или еще нужны какие-о дополнительные условия. чтобы считаться капитализмом.

Капитализм это общество не "с частной собственностью" а "ради частной собственности". Вернее общество созданное ради ее защиты. Частная собственности в таком обществе не средство, а цель. Читайте классиков. Если Локк с Гоббсом Вам уже надоели возьмем Джеймса Мадисона, отца американской конституции, заложившего в нее принцип что главная цель государства "to protect the minority of the opulent against the majority" и его приятеля и коллегу Джона Джея, приговаривавшего "The people who own the country ought to govern it."

Иногда в чисто пропагандистских целях заявляют что от этого всем хорошо потому что "невидимая рука". Ну так на то и пропаганда. Вот и Паршев обозвал "капиталисзическим" общество с чисто социалистической целью - обеспечить работу каждому кто может и хочет работать. Нельзя же такие вещи понимать буквально.

От	Скептик
К	Александр (02.11.2001 03:33:05)
Дата	02.11.2001 14:12:57

А вы как всегда страдаете торопливостью

Вот как объясняет это определение Кара-Мурза

"Капитализм это строй, в котором общество соединяется через акты купли-продажи. Рынок - его всеобъемлющая метафора. В акте продажи на капиталистическом рынке цель - максимизация выгоды (в отличие, скажем, от азиатского базара)."

От	Товарищ Рю
К	Скептик (02.11.2001 14:12:57)
Дата	02.11.2001 15:36:03

О чем спор-то?

>Вот как объясняет это определение Кара-Мурза

>"Капитализм это строй, в котором общество соединяется через акты купли-продажи. Рынок - его всеобъемлющая метафора. В акте продажи на капиталистическом рынке цель - максимизация выгоды (в отличие, скажем, от азиатского базара)."

Сам Маркс называл общество, подобное существовавшему в СССР, государственным капитализмом. И даже выделял бюрократию как особый класс.

От	Igor Ignatov
К	Скептик (01.11.2001 18:52:02)
Дата	02.11.2001 01:55:12

Re: А тогда...

Taк я дaвно отвeчaл нa eтот вопрос: нeобxодимa кaтeгория мeры. Сколько собствeнности и кaкaя собствeнность в чaстныx рукax. От eтого и опрeдeлeниe зaвисит.

С увaжeниeм.

От	Скептик
К	Igor Ignatov (02.11.2001 01:55:12)
Дата	02.11.2001 14:27:27

Н е годится!

Я вам тогда уже говорил, что простое разрешщение частной собственности, даже на всякие мелочи приведет в перспективе к глубинным изменениям в обществе, ничто не поможет, ни гос запреты, ни КГБ. Это как дырочка в плотине.

От	Товарищ Рю
К	Скептик (02.11.2001 14:27:27)
Дата	02.11.2001 15:33:43

Так, значит?

>Я вам тогда уже говорил, что простое разрешщение частной собственности, даже на всякие мелочи приведет в перспективе к глубинным изменениям в обществе, ничто не поможет, ни гос запреты, ни КГБ. Это как дырочка в плотине.

А вы можете провести четкую грань между частной и личной собственностью? Если уж по совести, то и личной быть не должно (см. выше про дырочку и т.д.).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (31.10.2001 14:12:50)
Дата	31.10.2001 14:36:21

Согласен - но почему в тот раз все промолчали? (-)

От	Сысой
К	Скептик (31.10.2001 14:12:50)
Дата	31.10.2001 14:32:36

В дополнение ...

Здравствуйте!

>А есть еще один вариант: капитализм за стеной по Паршеву.

Некоторые люди считают, что подобие такого варианта было осуществлено в последние годы Александра III, после введения менделеевских таможенных тарифов, а затем похерено "новомученником". Специалистов по тому периоду я не знаю, а интересно чего там было.

С уважением

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 19:42:57

Re: СЕМИНАР. Вы б "скелет" нарисовали общества, которое имеете в виду.

>Таким образом, объект наших размышлений - восстановление хозяйства и общества незападного типа

Как можно понять - это общество должно быть "промежуточным" между традициооным и современным.
Поскольку ни первое ни второе - не гарантируют выживания в сложившихся условиях.
А для того, чтобы не плутать в определениях, которые до сих пор каждый понимает специфично :) - и нужны "кроки" - приоритеты силовых, политических, экономических и моральных аспектов в принятии решения на "передел" ситуации. Плюс - "за что хвататься в первую очередь" - точно решить надо.

Полагаю - это должна быть "инфраструктура" - если не планируем с городами расстаться, и школа (может даже детсад) - если не хотим всю оставшуюся жизнь биться с 5 колонной. Воспитание, одним словом граждан страны. Что делать с "упущенными" поколениями - не знаю. но - вопрос не праздный...

От	Ольга
К	А.Б. (30.10.2001 19:42:57)
Дата	31.10.2001 02:27:16

Скелет нового общества

Доброй ночи!

>>Таким образом, объект наших размышлений - восстановление хозяйства и общества незападного типа
>
>Как можно понять - это общество должно быть "промежуточным" между традициооным и современным.

А что если это общество должно быть постсовременным?
В смысле: минуя западные кальки, совершить прорыв в новое качество, вместо того, чтобы повторять зады модернизации.

>Поскольку ни первое ни второе - не гарантируют выживания в сложившихся условиях.

Сами по себе - не гарантируют, а вот через творчество, нестандартные решения - наверняка.

>А для того, чтобы не плутать в определениях, которые до сих пор каждый понимает специфично :) - и нужны "кроки" - приоритеты силовых, политических, экономических и моральных аспектов в принятии решения на "передел" ситуации. Плюс - "за что хвататься в первую очередь" - точно решить надо.

Да, только не забывать, что все это - средства, но не цели.

Всех благ!

От	А.Б.
К	Ольга (31.10.2001 02:27:16)
Дата	01.11.2001 14:20:17

Re: Цель сегдоняшнего дня...

Это обеспчить день завтрашний и послезавтрашний.

Время - вот за что цену платить приходится. На осмысление дальнейших мер...

От	Ольга
К	А.Б. (01.11.2001 14:20:17)
Дата	03.11.2001 22:26:46

Так-то так...

но сегодня выигрывает тот, кто просчитывает не ход и не два, а гораздо больше. Т.е. тот, кто мыслит не в "заданных" категориях, но кто сам творит новые категории. Общее, недифференцированное обозначение этих, еще неведомых, категорий, - "постмодерн" (это такая вещь в себе, которую надо превратить в вещь для себя).

С уважением,
Ольга

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 18:11:09

Re: Как это может выглядеть? Непонятно. Может так?

Очень туманно:

>Я лично пока что склоняюсь к тому, что придется пойти по второму пути - усиливать структуры квази-гражданского общества в культурной среде, опирающейся на архетипы традиционного общества.

Может, вот что-то похожее на это (писатели уже разрабатывают подобные темы)?

Олег Дивов "Выбраковка"
http://lib.ru/RUFANT/DIWOW/wybrakowka.txt

Москва, август 2099г. С момента первого издания этой книги прошел без малого век. Многоестерлось из памяти народной, спросить уже некого (и в особенности -- не ского). В то же время успели потрудиться историки и архивисты. Благодаря ихстараниям добыто и обработано немало объективной информации. А эмоциональныесубъективные оценки, когдато превалировавшие в обществе, напротив,сгладились. Поэтому ОМЭКС считает необходимым по возможности плотнееоткомментировать публикуемый сегодня текст. Мы нашли, как нам кажется, самыйудобный для читателя вариант. Нам представилось разумным отказаться от большинства напрашивающихся сносок, оставив лишь самF

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 16:27:04

Re: СЕМИНАР. Нащупываем...

>Вопрос: нанесет ли их саботаж неприемлемый ущерб проекту восстановления, или этот ущерб будет преодолен?

Думаю, особого вреда не нанесет, если бы они просто уехали. Однако на западе они скорее всего пополнят армию антисоветчиков и станут наемниками запада в холодной войне. Вообще фактор запада играет большую роль. Вот если бы запад в силу каких либо внутренних причин не имел бы сил для затевания новой холодной войны – было бы хорошо. Возможно именно так и было в 20-х годах, поэтому и интервенция была какой то чахлой.

>Если население не пройдет через катарсис, новый режим не получит "героического контингента", партии нового типа, способной быстро заполнить ключевые посты в управлении и достаточное время работать беззаветно и без коррупции. Нынешний разросшийся и дважды коррумпированный бюрократический аппарат организовать программу восстановления вряд ли сможет. Какие "шунтирующие" механизмы может быстро создать для запуска программы восстановления новый режим, не обладая партией, прошедшей подполье?

Достаточно изменить идеологию властей: перейти от лицемерных разговоров о борьбе с коррупцией к реальным действиям и подкрепить это рядом показательных примеров – это быстро усмирит чиновников. Чиновник он на то и чиновник, что ему в принципе все-равно на какую власть работать.

>Какая часть функций управления может быть переложена на низовые структуры прямой демократии и самоорганизации?

Потенциал самоорганизации сегодня достаточно низок.

>Вызовет ли попытка создать "шунтирующие" механизмы партизанское сопротивление со стороны бюрократии?

Вряд ли. А вот открытое недовольсто найдутся желающие выразить. Мне почему то кажется, что в первых рядах недовольных пойдут не чиновники и нуворишы, а холопы этих самых нувориший, которые не захотят менять кормушку на свободу.

>С предыдущим пунктом связан фундаментальный вопрос

Я не совсем понял дилемму противостояния традиционных ценностей и модернизации, в которую входят разум и терпимость.

С моей точки зрения важна идеология. Власть должна проводить определенную идеологию с тем чтобы собрать весь еще имеющийся человеческий потенциал воедино. Только за счет этого Россия сможет составить конкуренцию западу. При этом очень важно, чтобы идеология была «честной» и проводить ее в жизнь должны не запятнанные люди. Власть должна проводить политику справедливости и ответственности. И народ должен это видеть. Иначе получается все без толку. Я уже задавал на форуме вопрос о степени допустимого патриотизма для истинных патриотов, если Россия вступит в НАТО. Другой вопрос: должен ли патриот ехать пушечным мясом в Чечню, защищая там интересы власти, если он знает, что именно эта власть покрывает тех, по вине которых и произошел чеченский конфликт. Или ему следует подождать пока эта власть все же накажет виновных (в том числе и среди ее самой), а только потом думать: подставлять свою шкуру под пули или нет. То же самое касается и коррупции: пока власть не будет чистить свои ряды на самом высоком уровне (как в Китае), взывать к совести мелких чиновников бессмысленно.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 15:37:04

Re: Дано: в школьном образовании

Принято считать (и пресса тоже подчеркивает этот факт), что школьные учителя - Подвижники, которые в ужасных нынешних условиях (недофинансирование школ, маленькие зарплаты) все-же продолжают выполнять свой долг и т.д. и т.п.

Есть такие учителя. Но, по моим наблюдениям, их в школах сейчас очень малая часть от всего контингента учителей. Разложение учительского корпуса еще ждет своего анализа и описания. Конечно, нельзя в прессе устраивать "гласность" по этому поводу. Пока у нас учителям (в целом) еще верят. Но, реальную обстановку желательно знать.

Дело даже не в том, что молодые учительницы иногда вынуждены подрабатывать проституцией и т.п. Главное, что интриги, приспособленчество и циничное отношение к собственной работе - норма. Стараются бежать впереди паровоза во всех людоедских начинаниях нынешней власти. И неудивительно: многие городские учителя, получая не слишком большую зарплату и крича на всех углах, что они бедствуют, на самом деле живут не на эти деньги! Вот, одна учительница - жена директора банка. Другая - дочь известного "предпринимателя". Третья - еще чья-то родственница. Они, используя свои связи, постепенно берут власть в школе, влияют на подбор кадров (в своем вкусе), контролируют назначения на должности, распределение нагрузки, и, следовательно, зарплаты (для этого не обязательно быть директором). Естественно, в женском коллективе это все с пошлыми дрязгами, на виду у детей и родителей. В общем, жизнь олигархической верхушки в миниатюре. Такой контингент способен долго блокировать любые положительные реформы одним только своим невежеством и двуличием хотя-бы. Типичные представители "гнилой интеллигенции" со всеми вытекающими (тот еще "заповедник").

Почему задался этим вопросом?

Это давно уже обдумывал.
Представил, что наступил кризис. Электроэнергии нет, работы нет, я и жена - учителя биологии и химии (не говоря об информатике, программировании, и прочем). Очень будут нужны нормальные учителя, искренне борющиеся за возрождение страны и народа. Но, примерив ситуацию, понял, что шансов пробиться в школу (и удержаться) у меня, моей жены (и нам подобным) будет очень мало. В условиях, когда в дефиците окажется все (РАБОТА, тепло, пища) - будет драка за рабочие места и в школе. Результат - для школьного образования и страны в целом понятен.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 15:23:20

Re: СЕМИНАР. Нащупываем...

>- С предыдущим пунктом связан фундаментальный вопрос. Не обладая партией-орденом, не пройдя легитимацию катарсисом (революцией), не преодолев раскола общества посредством диктатуры, новый режим не будет обладать рычагами власти, свойственными традиционному обществу. Значит, он встанет перед тяжелой дилеммой: провоцировать углубление конфликта с апелляцией к традиционным ценностям большинства (искусственная архаизация общества) - или укреплять зародыши гражданского общества, мобилизовать интеллигенцию, апеллировать к разуму и терпимости (искусственная модернизация). Оба варианта сопряжены с необходимостью подавления ряда идеалов и стереотипов (почти в каждом человеке). В то же время балансировать, применяя оба подхода, невозможно - этот конфликт будет углубляться, а не сглаживаться.
>Я лично пока что склоняюсь к тому, что придется пойти по второму пути - усиливать структуры квази-гражданского общества в культурной среде, опирающейся на архетипы традиционного общества. Это задача очень трудная, и тупая правящая верхушка, склонная к любому фундаментализму, с ней заведомо не справится.
>Пока все. Какие будут соображения?

Честно говоря, идея не очень понятна: почему опора на архетипы традиционного общества рассматривается как основа для "модернизации" (пусть даже "искусственной") и создания "[квази]гражданского общества"? И почему в одном абзаце - "гражданское", а в другом - "квази-гражданское" общество, хотя речь шла об одних и тех вещах?

Я уже не говорю, что "культурная среда, опирающаяся на архетипы традиционного общества" - это сейчас маргиналы, не способные противостоять давлению прозападных сил всех мастей.

Вы имеете в виду модернизацию по образу и подобию СССР? Но это даже не тупиковый вариант - исходные условия СССР и ныненшней РФ другие, и задачи стоят другие: проблема выживания просто не стоит - господствует принцип "спасайся сам, как можешь". Сокращение русского народа до 30-40 млн, в общем, никого, кроме участников форума (включая "либералов" -= настоящий либерал на этом форуме участвовать не будет) не пугает, потеря национальной культуры - тоже - при условии включения оставшихся в "общество потребления" (а не постиндустриальное общество). Что догнать "Запад" на пути догоняющей модернизации не удастся - это тоже понятно всем.

Чисто силовое противовстояние Западу будет абсолютно невозможным делом максимум лет через 10-15.

В общем, я абсолютно уверен, что ни архаизация общества, ни догоняющая модернизация неспособны решить проблемы, стоящие перед русским народом. На опережающую модернизацию у него не хватит ни совести, ни культуры, ни мозгов. Кстати, советская модернизация, на мой взгляд, также была бы абсолютно невозможна без заимствования западных идей (марксизм, хоть и превратно понятый) и пассионарного слоя (евреев), в общем, чуждого русской культуре в частности и русскому народу вообще.
На что оперется - на высоконравственного (без иронии!) А.Б.? Так он не может написать двух абзацев так, чтобы один был связан с другим. Пусть попробует обойтись без многоточий в каждом предложении -для начала. "Белый патриотизм" (читай - русский патриотизм) доказал свою абсолютную беспомощность применительно к модернизациям и противостоянию Западу. "Не в силе Бог, а в правде" - это хорошо только при подготовке к Страшному Суду. Вечно им кто-то мешает. Остается пробавляться сказками - "если бы не супостаты, мы бы уж развернулись!" Ну и кто мешает сейчас?

В общем, я вижу только чисто теоретические варианты благоприятного (нелюдоедского - в отвращении к людоедству я вполне солидарен с А.Б., хотя он вряд ли это поймет, а если и поймет, то не поверит) выхода из создавшейся ситуации. Вероятность их практической реализации близка к нулю.

Честно говоря, я надеюсь только на Запад. Там людей-нелюдоедов все-таки побольше, чем в РФ-ии. В общем, если Запад нам не поможет, то мы сами себе помочь будем не в состоянии. Такой вот я оптимист.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (30.10.2001 15:23:20)
Дата	30.10.2001 17:37:53

Re: СЕМИНАР. Нащупываем...

1. Может, в СЕМИНАРе ввести лимит на амплитуду перегибания палки? Если брать сообщение в полемическом контексте, то оказываются верными оба вроде бы несовместимых тезиса: "мы остались солидарным народом, только потому мы и живы" и "в обществе нет ни капли соладирности". Если же записываем в графу "дано" с точки зрения оценки ресурсов (переменных), то надо вводить какой-то стандарт измерения и четче трактовать понятие. Многих видов солидарности (например, в политической борьбе с властью) у нас долго не было и в помине и быстро она не появится, а другие виды есть и даже усилились.
2. Состояние многих переменных видится в таком черном свете, что они неявно рассматриваются как ограничения ("учительство оскотинилось настолько, что..."). Тут полезно учесть, что при перестройке системы многие ограничения оказываются настолько подвижными, что попросту исчезают - на этом и основано магическое действие самой смены политического режима. Власть, даже без сильной партии, может задать очень простую и понятную "чрезвычайную идеологию" типа "Отечество в опасности". Если она станет руководством к действию на молекулярном уровне, это задаст очень жесткие рамки для многих типов, которые сегодня кажутся неисправимой скотиной. А без такого молекулярного контроля и поддержки и речи не может быть о том, чтобы продержаться.
3. Чилийский вариант происходит, когда большинство не проникнулось ощущением назревающей гибели, а власть хочет усидеть на двух стульях. У нас, боюсь, такой роскоши не будет.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 14:18:49

Re: СЕМИНАР. Для такого режима возможен "Чилийский конец"

Сколько при заданных обстоятельствах продержится такая «новая власть»? Надо полагать, недолго.
Народ будет ждать от нее улучшения жизни (особенно с учетом «иждивенческих» настроений у многих сторонников советского строя), а этого как раз не будет в обозримом будущем.
«Элита» будет бороться за свое благосостояние разными способами, включая саботаж, подкуп, запугивание и т.д. (вспомните Чили).
Наконец, западные «партнеры» и кредиторы едва ли останутся в стороне, а методов дестабилизации «нежелательных» режимов в их арсенале много. (К тому же, рассматриваемый нами режим будет и сам по себе нестабилен). Как бороться, не имея мощного гос. аппарата и спецслужб? СССР и тот не устоял в результате.
После падения такой «новой власти» не исключена и диктатура Чилийского типа и новый виток «реформ».
В итоге вывод: в заданных условиях "новая власть" не сможет реализовать никакой проект. Значит, надо менять «переменные».

От	Iгорь Iванов
К	И.Л.П. (30.10.2001 14:18:49)
Дата	30.10.2001 15:27:55

Менять надо не переменные, а

исходные условия, и даже не менять, а - уточнять. В полном соответствии с пожеланием Сергея Георгиевича - " ввести рубрику "дано" - важные черты нынешней действительности с оценкой их инерции (то есть "дано и быстро не изменится").
Некоторые начальные условия СГК-М уже перечислил, но хотелось бы уточнить пункт о "слабой власти", который И.Л.П. , также, вполне справедливо отметил.
Итак, в России слабая центральная власть. Следовательно кучка олигархов, контролирующих нефть, газ, уголь, металл и пр. будет образовывать альтернативный центр (или центры) власти. Поэтому, в исходные условия, наряду со слабостью власти надо обязательно добавить "двухвластие" или "многовластие".
Или же, если всё ценное будет в добросовестных руках государства, надо так и написать, что хоть власть и слабая, но за сотню миллиардов долларов с год она товара производит и продаёт. Бюджет у нас сейчас - около 30-ти млрд. Значит ещё под полтинник в год останется на строительство нового государства. Думаю, эти деньги будут далеко не лишние, и их обязательно надо учесть при прогнозировании.
Или же, если власть всё же одна и без денег, то нефть, газ, и пр. должны куда-то пропасть. Что, также должно быть упомянуто в сценарии, если будет решено принять этот вариант.
Подытоживаю своё предложение - надо внести в исходные данные Сергея Георгиевича один из указанных выше важных моментов - "многовластие", "переполненную казну" или "полное истощение запасов". Предлагаю выбирать.

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 13:53:54

Посмотрим привычно на непривычное и непривычно на привычное.

Еду я давеча в электричке. Садится рядом со мной глухонемая компания . Машут руками, дергают друг друга - все как обычно. Затем один достает сотовый телефон и начинает вертеть им перед остальными. Те приходят в сильнейшее возбуждение и начинают выдирать телефон из рук друг у друга. Потом достали каталоги этих телефонов и стали по ним рыться . Ловлю себя на мысли , что передо мной какое-то слабоумие. Через 10 (!!!) минут дошло, почему трубка вызвала у них такой восторг. Это привычный взгляд на непривычное .

Иду я по деревне. Гляжу - мужик с матюгами гонит козла из огорода . А тот , уворачиваясь от кирзового сапога , продолжает жрать на бегу какую-то зелень . Я в детстве мечтал делать добрых роботов . Ну , там , по хозяйству подсоблять , у станка стоять , на планеты высаживаться . Потом немного поработал по данной тематике. Потом перестройка . Одна мечта и осталась на сегодня.
Вот ежели привычно поглядеть на жующую бородатую скотину , то можно увидать козла. Вонючего. А ведь это ГОТОВЫЙ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫЙ БИОРОБОТ ДЛЯ ПРОПОЛКИ ГРЯДОК ! У него уже все есть :
- рабочий орган-манипулятор
- сверхсовершенная система управления роботом
- изощреннейшая и великолепная система опознавания цели
- органы перемещения в пространстве
- робот САМ ОБЕСПЕЧИВАЕТ СЕБЯ ЭНЕРГИЕЙ !
- высочайшая живучесть и приспособляемость к окружающей среде
- САМ СЕБЯ ВОСПРОИЗВОДИТ (!!!) - на хрен не нужна роботостроительная промышленность
- попутно производит удобрения , шерсть , молоко и мясо

Один недостаток - нет точных знаний о его программировании . Полено , конечно , хороший программатор , но больно грубый и несовершенный .
Это пример непривычного взгляда на привычное .

Я это вот к чему. Может быть , мы привычно глядим на непривычное ? Пытаемся привычными нам формулами и методами объяснить то , что работает малехо по-другому и предназначено для совершенно других целей .

Вот туркменская овчарка пасет отару. Что думают овцы? Что думает собака? Вот лиса избавляется от блох . Незабываемое зрелище . Что думает лиса? О чем думают блохи? Вот собака валяется на тухлятине , а затем бежит лизаться к хозяину. А тот дает собаке пинков. Почему?

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 13:46:34

Шунтирующие механизмы

Привет!

>- Если население не пройдет через катарсис, новый режим не получит "героического контингента", партии нового типа, способной быстро заполнить ключевые посты в управлении и достаточное время работать беззаветно и без коррупции. Нынешний разросшийся и дважды коррумпированный бюрократический аппарат организовать программу восстановления вряд ли сможет.

>Какие "шунтирующие" механизмы может быстро создать для запуска программы восстановления новый режим, не обладая партией, прошедшей подполье?

Механизмы - предложенные Ю.Мухиным - делократизация власти, т.е. замена безответственности власти на ответственность за _результаты_ своей деятельности.

>Вызовет ли попытка создать "шунтирующие" механизмы партизанское сопротивление со стороны бюрократии?

Оно может быть весьма эффективно подавлено. Механизм прост - саботаж заключатется в том, что бюрократ имеет возможность отвечать только за свои _действия_, а не за результат.
Соответственно, если поставить его в рамки, когда он отвечает за _результат_ перед ним не будет никакого выхода кроме как - увольняться или делать дело - так как за саботаж немедленно наступит личная ответственность.
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2001 13:46:34)
Дата	31.10.2001 17:51:33

Re: Шунтирующие механизмы

>>Какие "шунтирующие" механизмы может быстро создать для запуска программы восстановления новый режим, не обладая партией, прошедшей подполье?
>
>Механизмы - предложенные Ю.Мухиным - делократизация власти, т.е. замена безответственности власти на ответственность за _результаты_ своей деятельности.

На "первом витке" все это было уже,было. В несколько заходов. Гладко на бумаге, а на деле - жуткйи геморрой. Когда открылось фронты новых работ(напр1928 и далее), началась такая пляска, что закономерно кончилось пароксизмом террора( как эпизод). Переброска - один из основынх каналов формирования управляющего слоя вообще. Людей вызывали вечером с чемоданом - и на Бамстрой, управлять новым делом.
Бек"Новое назначение" лучшая книга про них. Тип управленца в читсом виде и описание типа управления -"административная система". Тут проходила статья, см. архив

Пониже рангом были кампании."Обезличка", такая почти как "уравниловка", суперпроблема. (Решенная "самозакреплениями". но и затем "сращиванием", что привело к формированию нового типа работника).

Все это пробегом пишу. Опыт этот уже ушел вместе с теми работниками, но чему-то научиться на нем можно. управленческие схемы надо свои брать и по ним учиться. Рекомендую ООюХлевнюк "Политбюро". 15р остатки тиража тут распродают. Лучшая книга, типа вмсето всех высосанных из пальца крутых схем и тем более вестернистских карнеги и шумпетеров.
На ВИе куски обсуждений про ВПК тоже почиатть, аутентичные. как разрабатывали(принимали решение)системы вооружений. Они просто разобрали много до донышка. Все не так. как пишут унылые историки. Не канают оне!

Еще отличная книга новая -"Красный колосс" П.Самуэльсон (швед)как создавался ВПК СССР. Это тсказать результаты тех "принятия решений" в натуре.

И наконец - вообще реальные программы. ГОЭЛРО("вторая программа партии" - вот почему так сказано). И далее про ЕЭС СССР. Это у инженеров-физиков участников классно описано. Б.Кузнецов .

Люди просто по жизни "горели" вместе с этой ЕЭС, короче говоря. Сейчас их бы считали помешанными

Политбюро принимало все решения. Их для этого готовили. как и почему.

>>Вызовет ли попытка создать "шунтирующие" механизмы партизанское сопротивление со стороны бюрократии?
>
>Оно может быть весьма эффективно подавлено. Механизм прост - саботаж заключатется в том, что бюрократ имеет возможность отвечать только за свои _действия_, а не за результат.
>Соответственно, если поставить его в рамки, когда он отвечает за _результат_ перед ним не будет никакого выхода кроме как - увольняться или делать дело - так как за саботаж немедленно наступит личная ответственность.

не знаете Вы наших бюрократов, Дмитрий. "Эту-то беду руками разведу"

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 12:59:17

Re: СЕМИНАР. Нащупываем...

Что будем делать с нынешними СМИ. Разумеется, этот вопрос не технологический, а сугубо политический, а местами прямо-таки религиозный.

По-минимуму нужно передать их под общественный независимый контроль, заключив некое мировое соглашение между заинтересованными сторонами. Только станут ли нынешние хозяева (и кстати, кто нынешние реальные хозяева?) делать это.

Уж сколько визгу было про органы надзора за ТВ.

Идеальным видится ТВ сугубо государственное (некоммерческое). Безусловно, оно должно заниматься коммерческой деятельностью только для поддержания и развития своего технологического цикла. Надо понимать, что к СМИ не очень применимы экономические модели. Ведь не требуют же от армии экономической эффективности. Так что задача СМИ - не получение прибыли, а здоровое общественное сознание.

По большому счету такое было бы неплохо провернуть и с другими СМИ - газетами, журналами, радио.

Ну и конечно схема "учета и контроля". Причем сверхжесткая. Не надо объяснять, что СМИ - для общества по эффекту и потенциальной угрозе мало чем уступает МинАтом'у.

Мелкие частные СМИ должны существовать (должны ли?). Но контроль за ними должен быть не менее жестким чем за государственными.

Итого к обсуждению:
1. Национализация ведущих СМИ (критерий значимости?)
2. Нормативная база для них
3. Формирование тех структур которые эту базу реализуют и будут поддерживать
4. Где взять неиспоганенные кадры?

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 12:39:58

Контуры проекта.

В области экономики есть одна мера – самая важная и срочная. Это контроль над экспортёрами. Не обязательно национализировать добычу нефти, газа и металлов, производство алюминия и удобрений. Можно при помощи акцизов и платы за добычу ресурсов снимать с них все деньги, кроме достойной оплаты их труда. Главное – внимательно следить за всеми деньгами. Более важной экономической задачи я не вижу.
Во-вторых, следует установить хорошо выверенные таможенные пошлины на импорт и перекрыть пути контрабанды.
В третьих, следует ввести такое понятие: бесплатная приватизация. Типа у всяких абрамовичей и потаниных ничего не было, а вдруг оказалось огромное богатство. Это богатство получено ими несправедливо, бесплатно. Значит, следует внимательно изучить, как это получилось, и, в некоторых случаях, отменить приватизацию.
Таким образом, возникнет значительный социалистический сектор.
Средства России весьма ограничены, надо мудро ими распорядиться. Свести к минимуму утечку, поддержать в первую очередь образование, науку, программирование. Ещё несколько перспективных направлений. Быстро развивать всю промышленность – денег не хватит.

В области идеологии следует в союзе с православием и исламом противопоставлять истинные ценности культу обогащения.
Среди общественных теорий я не вижу равных по мощи истмату. Конкретные догматические схемы надо отбросить, но метод истмата намного мощнее цивилизационного подхода, а остальных – и подавно. Следует, не отбрасывая остальных подходов и не объявляя истмат исключительной доктриной, использовать его метод.

В области политики следует почаще говорить, что мы не против Запада, даже за. И за рынок, и даже за НАТО. Но не можем пока быть столь же совершенными – климат, мол, плохой. Зато права человека мы соблюдаем, и тоталитаризма у нас нет, а социалистические элементы и на западе есть.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 12:05:11

Re: СЕМИНАР. Нащупываем...

Дано: идет быстрая деградация производственных мощностей и рабочей силы.
Изнашивается оборудование, потеряны многие технологии, и миренальные ресурсы, дизквалифицируются или вымирают специалисты, разрушается система образование, подрываетмя физическое и духовное здоровье моложежи. Природные ресурсы переходят под иностранный контроль.

Не существует оппозиции ни на каком уровне кроме семейно-кланового. Низшие классы не имеют практически никакого понимания своих экономических интересов. Отсутствует не только политическая организация, не только сколько-нибудь внятные экономические представления, но даже примитивнейшая сословная/профессиональная солидарность. Доходит до абсурда, вроде запугивания очередями и дефицитом. Люди полагают что экономические интересы – это в магазине, и больше нигде

Любые попытки создать организованую оппозицию легко подрываются изнутри провокаторами. Взять хоть Мухина с его «генетическими» статьями, или «кто не работает тот не ест» да «рыночным ценам рыночную зарплату». Ну о мэйнстриме и говорить нечего. Он подавляет. Путинские заявочки что «без дешевых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры» с последующими уточнениями что отечественным товаропроизводителям такой подход не понравится... говорят сами за себя. Если бы люди думали о том как они зарабатывают деньги они бы погнали такого президента палками. Очевидно они думают только о том как деньги со вкусом потратить. Тоесть имеет место кандовая буржуйская гегемония. Буржуй производитель, а все остальные потребители, и только потребители.

Проблема не в том что «архаичное крестьянское коммунистическое» общество «не прошло капитализм». Проблема в том что Хрущев это общество искусственно пролетаризировал. «Партбилет или корова», «Чтобы ни одна частная пчела не долетела», «неперспективные деревни», превращение колхозов в совхозы, прикрытие городского мелкого бизнеса, Ну и конечно «догоним Америку по потреблению...». Вся перестройка именно об этом. Из народа вырвали с корнем слои населения которые сами производили. Но ведь именно они могли более-менее реалистично представить себе что случится если сограждане начнут потреблять американские продукты, расплачиваясь за них нефтью. Элементарные практические понятия об экономике стали уделом немногих. Главным образом номенклатуры, в значительной части антисоветской. Лавочник боится Wal Mart-а как огня, крестьянин при словах United Fruits инстинктивно хватается за автомат калашникова если случится под рукой. А потребитель падает перед витриной Wal Mart-а в обморок от зависти и готов мать родную продать чтобы потребить киви United Fruits. Небольшой прослойки мелкого бизнеса, особенно в торговле, вполне хватило бы чтобы вразумить все остальное общество. Но ее небыло. Все были превращены в пролетариев, ждущих получки и требующих полных прилавков. Ясно что были бы пролетарии, а буржуи приложатся.

Жалеть о том как молодежь типа Билла огорчится, начнет саботировать, и даже уедет конечно можно, но не очень. У них специфика. Это всякого рода банковские служащие и торговцы. Я думаю и тот и другой сектор при нормальной власти быстро придет в упадок и специалистов в этих областях будет огромный избыток. После октябрьской революции саботаж специалистов хоть и создал определенные трудности, но был не смертелен. С другой стороны, можно прикинуть сколько специалистов огорчено нынешним режимом, саботирует его (обычно поневоле, за ненадобностью) и даже уехало. Многие воспримут правильно и будут видеть в народной власти единственную возможность заниматься наукой и техникой. Тут, я думаю, не трудно обхяснить что при нынешнем режиме рабочих мест для образованых людей будет крайне мало.

Бюрократия саботировать будет. Но на то есть старый ленинский завет «учет и контроль». Хуже в «органах». Там «братки» скупили массу сотрудников и боюсь честных будут просто отстреливать.

Я думаю партии не прошедшей подполье следует поощрять ростки солидарного общества. Поскольку командовать всей экономикой и т.п. она не сможет придется во всем кроме жизнеобеспечивающих отраслей полагаться на низовую самоорганизацию. Нужно создать конкуренцию организаторов, а не организуемых. Ввести прозрачные критерии оценки, скажем количество рабочих мест. Оказывать поддержку наиболее эффективным с точки зрения спасения людей организациям. Действовать отбором, изучением и распространением опыта. В конце концов, во время войны командиров готовили не в подполье, а на шестимесячных курсах. У нас, слава Богу, не 1917. Тотального саботажа не будет. Сегодня и так масса предприятий работает не для прибыли, а чтобы поддержать людей. С чего вдруг руководители начнут саботаж если мы просто легализуем то что они и тек делают? А росткам гражданского общества я бы позволил благополучно сгнить.

Проблема в выкорчевывании провокаторов типа Мухина, Анпилова и т.п. Или при нашей власти таких не будет? Переметнутся? Однако и в прошедшей подполье партии были свои троцкие.

От	Александр Галилеев
К	Александр (30.10.2001 12:05:11)
Дата	30.10.2001 14:11:29

поощрять ростки...

>Я думаю партии не прошедшей подполье следует поощрять ростки солидарного общества.

Например сибирскую коммуну Виссариона или общину храма Космы и Дамиана, прихожане которой возятся с безнадежно больными детьми, кровь сдают и пр. А не иронизировать над этим, как С.Г.

Ну про Виссариона может и шутка, а так... "в ней намек"... Подобных кристаллов солидаризма немало. Надо их видеть и поддерживать. Взаимно поддерживать! А не разделять людей по критерию отношения к А.Н. Яковлеву, А.И. Солженицыну, Б.Л. Пастернаку, И.В. Сталину...

Ну ладно, думаю, понятно.

От	Баювар
К	Александр Галилеев (30.10.2001 14:11:29)
Дата	04.11.2001 18:22:59

Re: поощрять ростки...

>>Я думаю партии не прошедшей подполье следует поощрять ростки солидарного общества.

>Например сибирскую коммуну Виссариона или общину храма Космы и Дамиана, прихожане которой возятся с безнадежно больными детьми, кровь сдают и пр. А не иронизировать над этим, как С.Г.

Не-а, им сподручнее хунвейбинов попытаться завести, чтобы те иномарки да дорогие магазины крушили. Такие вот ростки солидарных органов для начала. Пользуюсь случаем подчеркнуть, что ни одной коммуны русские коммунисты или там солидаристы не организовали. Изания тоже байты где-то на сервере.

От	alex~1
К	Александр Галилеев (30.10.2001 14:11:29)
Дата	30.10.2001 15:49:10

Re: поощрять ростки...

Уважаемый Александр!

>Ну про Виссариона может и шутка, а так... "в ней намек"... Подобных кристаллов солидаризма немало. Надо их видеть и поддерживать. Взаимно поддерживать! А не разделять людей по критерию отношения к А.Н. Яковлеву, А.И. Солженицыну, Б.Л. Пастернаку, И.В. Сталину...

Да никто людей по отношению к Солженицыну и Сталину не делит - они сами разделились - вплоть до смертоубийства. Это факт, и ничего с ним поделать нельзя.
А помощь детям - это не солидаризм. Это нормальная реакция хоть-сколько нибудь нормального человека. Но это не тот уровень, который позволил бы отказаться от борьбы на уничтожение между "либеральным" и "традиционным" обществами.

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:13:45)
Дата	30.10.2001 10:16:03

Старый текст в копилке.

Может, полезно снова его посмотреть к семинару

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2001 10:16:03)
Дата	31.10.2001 12:37:33

небинарные схемы модернизации

=======цит=============
Главные черты возможного постсоветского социализма в России
----------------

Вернемся к главным признакам "возможного у нас" социализма. Повторю, что речь идет не о социализме, вырастающем как революционное отрицание исчерпавшего свой потенциал капитализма, а о социализме как спасении от вторжения капитализма, разрушающего национальную культуру и страну в целом. Это - "социализм не от хорошей жизни", это стихийное движение по трудной тропе, которая дает шанс уйти от безжалостного врага, грозящего геноцидом. Возможности такого социализма в России, с одной стороны, сильно сократились из-за ликвидации СССР и "лагеря социализма", десятилетнего разграбления народного хозяйства и деградации многих фундаментальных условий жизни страны. С другой стороны, если полученные за десять лет уроки пойдут впрок, то мы выйдем из кризиса как идейно и интеллектуально обновленное общество, освободившееся от множества идолов и догм. Такое общество будет внутренне стабилизировано жесткими, испытанными на собственной шкуре дилеммами, благодаря чему оно может резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание достаточного уровня лояльности.
Прежде всего скажу о том ядре культурного основания общества, которое в своих главных чертах не изменилось в ходе реформы - об антропологической модели. В России не произошло, как надеялись "архитекторы перестройки", нового варианта протестантской Реформации и не возникло "свободного индивида". Человек сохранил органический (общинный) тип солидарности . Этот вывод трудно строго обосновать эмпирически, я высказываю его как интуитивное суждение, подкрепленное многими косвенными признаками. Из этого суждения вытекает много следствий как для устройства политической системы, так и для хозяйства. Антропологическая модель - фактор фундаментальный, его действие носит "молекулярный" характер, его нельзя преодолеть идеологическими ухищрениями, институциональными реформами и даже репрессиями. Входя одновременно и в базис, и в надстройку общества, представление о человеке "переваривает" элементы идеологии и общественные институты, наполняет их новым содержанием.
Вопреки распространенному мнению, общество с органической солидарностью ("традиционное общество") вовсе не обязательно является застойным, оно способно к интенсивным нововведениям в политической и хозяйственной сфере. В нем при благоприятных условиях, как в Японии, даже может быть развит очень динамичный и агрессивный капитализм (но не "протестантского" типа). Таким образом, сохранение бытия России как традиционного общества, главным критерием отнесения к которому и является антропологическая модель, вовсе не служит препятствием к быстрой модернизации и переносу (с необходимой адаптацией) многих западных институтов и технологий.
Что же, на мой взгляд, должно будет измениться в российском социализме после "глотка капитализма"? За стандарт сравнения, который нам знаком хотя бы на уровне фактологии, возьмем период "зрелого" советского социализма конца 70-х годов.
В обозримый период не произойдет реставрации советского типа государственной власти соборного и самодержавного типа. За последнюю треть ХХ века в обществе созрел и обрел язык раскол по многим линиям раздела, который делает невозможным эффективное действие государства при власти соборного типа, предполагающего принятие крупных решений через консенсус . Если Россия избежит гражданской войны и подавления слабых сторон в конфликте (а из такого предположения и исходит данное рассуждение), то государственное устройство должно сдвинуться от соборной демократии к представительной, не советского, а парламентского типа с разделением властей. Этот сдвиг не является идеалом и в существенной мере противоречит антропологии нашего общества. Он - вынужденный ответ на общественный конфликт с примерным паритетом сторон.
Думаю, однако, сдвиг к парламентаризму будет далеко не полным, так что "советский" (или "думский") характер парламента во многом сохранится. Это значит, что не сложится равновесной системы партий, особенно в "правой" ("капиталистической") части политического спектра. Политический дискурс также не приобретет вполне рационального и логичного характера, в нем сохранится сильная апелляция к этическим ценностям и к "мнению народному". Если общественное сознание преодолеет, наконец, евроцентристские догмы истмата (и либерализма) и проникнется пониманием культурных норм традиционного общества, то "архаические" соборные черты российского парламента станут не обузой, а источником его эффективности.
Вместе с представительной демократией будет складываться своеобразное гражданское общество. Это - внутренне противоречивое предположение, ибо по сути своей гражданское общество - продукт Реформации и буржуазной революции, его субстратом является гражданин-индивид. Кажется, однако, что возможна "пересадка" институциональных структур гражданского общества на культурную почву с общинной антропологией. Для успеха такой сложной операции требуется понимание строения и "физиологии" как современного, так и традиционного обществ. Вообще, от такого понимания в огромной степени зависит успех многих проектов большой программы по восстановлению способного к развитию жизнеустройства в России.
Таким образом, оба эти процесса сделают государство более рациональным и бесстрастным, менее патерналистским и идеократическим. Однако оба эти качества не исчезнут

========кон цит=======
Текст отстоявшийся и программный.Спорить трудно, теперь мне ясней стали некотрые моменты, связанные с дискурсом и принятой терминологией(а за ней образно-понятийная система плюс решетка-подложка ментальная).

Только по одной теме. Почему работает только жесткий бинарный алгоритм. Не понимаю.

Система вызывала за год не раз попытки осмыслить узловые ее концепты. Органичная солидарность, жесткая дихотомия традиционное-модернизированное, гражданское общество -соборность, другие вещи. В других моделях - формационных построениях этих теперешних цивилизационнщиков - свои устоявшиеся термины и схемы. Проговора по ним не было, обсуждения тоже. А там у Федотовой 12 что ли типов модернизации и производные от них модусы развития. Еще раньеше тут вкидывался Шанин. Догоняющая модернизация с моментами вестернизации была в России-СССР , но - новая , типичная для 20 века. шанин называет этот тип"разивающимся обществом"(некоторые еще уточняют - аттрибутивными признаками, как Вишневский -"консервативаная модернизация"). Другой тип модернизаций в ЮВА там у Федотовой (по памяти - с опорой на свои глубокие основы, без заглядывания в святцы, рот и полетом носом в хвост, как наши пялились на Запад).

Их много, и типологий, и внутри их типов. Схемы не бинарные, не тернарные, а стольких разновидностей, сколько сложилось и пробилось. Не уверен, что их д.б.12, 14, 8 или 5. Ну классов в биологии там сколько, типов, видов. Тоже - развитие ситемы липа жизнь, эволюция, тоже "модернизация" (адаптация и прочее).

Жесткий бином в статье снимается потом утверждениями , что настала пора"гибридизации". Т.е . видимо смесь традиции и модерна...

Второй пример - в ответе на текст об антропологимческих моделях, отчасти. Гегель все же там еще тоталитарист, а еще Джентиле и итальянцы, и это с ходу,как и все остальное, потому что наверняка были какие-то четвертые-пятые типы и люди в других цивилизациях. Кроме русской и западной - их там по Хантингтону 14 что ли, по крайней мере. А не жесткий бином Гоббс - русская соборная команда.

А так, что можно догадаться и впечататаь в схему - то особо повторяю оспаривать положения и не видно как и не надо. Но хочется понять конкретней. И про гражданское общество мне представляется в той статье закинута гибкая и разивабельная(пардон)идея. Сажем, так.Был у нас уже советский эквивалент ГО (профсобрания-дружины-ячейки-труд.коллективы етс). И по дурной манере еще с Петра1 (см. предыдущую дискуссию о демократии - с ней _все тоже самое_, что и с ГО.Его "вестернизаторы" обгадили как онучи и лапти, хватаясь ха хвост немецких -голландских новоделов. Как же, не хочем в Земской соборт, не хочем к дьякам в приказ, а хочем в Шпильсрат, Сенат , коммерц-коллегию, это - Европа-А!А некоторые вещи опозорив кинули совсем, как при Петре - приходской уровень демокртаии, а в 1991 - дружины и профсобрания. Потому что совок (никаких более аргументов). Правда, некоторые отклонения (в том же парламентаризме)от этой тупой вестернизации навязанной небескорыстно не не без умысла были, но они дела не меняют.

Что касается более тонких моментов и вещей следующего этапа конктеризации, а не самых общих понятий, как с тем же"консенсным"типом принятия решений, то тут еще поскрести надо - и теорию, и практику. Вон хантингтоны говорят, что восточные(незападные) демократии вообще консенсные(что они там имели в виду, уже забыл, как по алгоритмам работает меджлис я не знаю). В Моссовете было и то, и другое. Консенсус не ритуал, а процедура.
Его добивались елико возможно, разными путями. И гидра работала так, что все"партии"впряглись и пахали, хотя разумеется порой продавливались и большиноством "непопулярные"решения - как визитки, карточки или приватизация. Но порой 12 человек фракция значила больше, чем 120.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pout (31.10.2001 12:37:33)
Дата	31.10.2001 13:35:18

Катастрофа - стерся большой ответ. Вот его резюме

Мы, наверное, задержались на жесткой дихотомии "современное-традиционное". Но ведь и этот вопрос еще не разжевали. Или надо удалиться той секте, которая признала, что мы - "незападное" общество. Ведь аргумент "а вот на Западе..." все еще довлеет. Но и если договоримся, то, думаю, вдаваться в цивилизационные нюансы не стоит - утонем. Мы нюансы ухватываем, не высказывая. Вообще, у нас гибридизаци шла и пойдет не по схеме "русское-китайское", а как "доиндустриальное-постиндустриальное".
Похоже, что принципиальных возражений против записей в "дано" не было - было ужесточение (Александр и Игнатов) и дополнения. Прошу задержаться на вопросе: возможно ли в нашей реальности создать шентирующие механизмы гражданского общества? Александр высказал сомнения. У меня перед глазами пример Кубы в 1959 г. - кучка интеллигентов без партии, идеологии и госаппарата запустила молекулярный процесс создания плотной сети именно ячеек квази-гражданского общества (комитеты защиты революции". У нас Путин, если бы повернул к восстановлению страны, мог бы это сделать в два счета, причем создав не сеть, а систему сетей.
Какие будут соображения?

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата	01.11.2001 13:42:03

Re: "Комитеты защиты революции"

Если придется создавать сеть первичных ячеек по месту жительства, то, с большой вероятностью, самыми активными участниками будут пенсионеры. На мой взгляд, у многих из них "активная жизненная позиция" (вспомним сторонников КПРФ). Это хорошо. Может оказаться, что нас опять спасут наши дедушки и бабушки.

Верно ли это предположение? Как считаете, Форумяне?

Какие недостатки обнаружатся? Справятся ли старики с возложенными задачами? Насколько окажутся устойчивыми к молекулярному воздействию противников?

Кстати, вопрос Вам, Сергей Георгиевич: какие задачи были возложены на кубинские "Комитеты защиты революции" и как они их решали? Какой социальный и возрастной состав был у них? Насколько проецируется тот опыт на нашу специфику и менталитет?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (01.11.2001 13:42:03)
Дата	01.11.2001 15:25:25

Re: "Комитеты защиты...

Что касается реального кубинского опыта, то по крайней мере в малых городах он у нас легко будет принят и уже на деле имеет место в виде самоорганизации. Но как официальная форма - совсем другое дело. Функции у них на Кубе одно время были почти неограниченные - снабжение, прививки, взаимопомощь, представительство интересов квартала во власти, охрана, обществ. работы. Сила была в том, что это были абсолютно внеклассовые организации. Знаю по опыту и из очень хорошей литературы, что, например, старики-буржуи были просто счастливы появлению этого типа ассоциаций. Они победили одиночество, а их ресурсы (образование, связи, опыт и т.д.) принимались людьми с благодарностью. Это, конечно, именно шунтирующий механизм, через 5-6 лет он вырождается (точнее, институционализируется уже с вполне ограниченными функциями), но на стадии роста он пробуждает много творческой энергии. Люди там просто изобретали способы решения проблем, и само вовлечение массы в эту форму устранило опасность большого конфликта.

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата	31.10.2001 17:06:33

да нету там никаких особых сложностей

>Мы, наверное, задержались на жесткой дихотомии "современное-традиционное". Но ведь и этот вопрос еще не разжевали. Или надо удалиться той секте, которая признала, что мы - "незападное" общество. Ведь аргумент "а вот на Западе..." все еще довлеет. Но и если договоримся, то, думаю, вдаваться в цивилизационные нюансы не стоит - утонем.

вот мне не везет, как большой ответ - так сбой, а из короткого - не все ясно. Т.е. -маловато будет, потом замотанное боюсь на поворотах темы все равно всплывет. Конечно, нам довлеет отложившийся уже в печенке миф, что модернизация= вестернизация, причем убогая, заимстование вымышленных представлений скорее чем адаптирование(так ПЕтр навязывал вымышленный образ голландских и немецких норм). Но ведь после того, как одни набили шишки, не у всех же было так!были и поумней, чем мы - это спесь наша мешает признать себя пролетевшими в сравнении с малайзийцами.
Поэтому вот кладу ясный и детальный, но итоговый(сухой остаток) простой как репа обзор Федотовой

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/fedotofurs.zip

Там в столбик все виды расписаны,и приведены факторы(их тоже счетное число). Для интересующихся труда статья не составит на досуге вечером почитать. А потом сухой остаток запишем

>Мы нюансы ухватываем, не высказывая. Вообще, у нас гибридизаци шла и пойдет не по схеме "русское-китайское", а как "доиндустриальное-постиндустриальное".

Там этот аспект тоже затронут, и неплохо. По сравнению с действительно долгой и бессистемной бодягой о постиндустриализме(да прости меня автор) скажем у Иноземцева, "главного" на постиндастрал.ру.
А для темы"выворота из фавелы - в общину" это аспект обязательно надо пошшупать

>Похоже, что принципиальных возражений против записей в "дано" не было - было ужесточение (Александр и Игнатов) и дополнения. Прошу задержаться на вопросе: возможно ли в нашей реальности создать шентирующие механизмы гражданского общества? Александр высказал сомнения. У меня перед глазами пример Кубы в 1959 г. - кучка интеллигентов без партии, идеологии и госаппарата запустила молекулярный процесс создания плотной сети именно ячеек квази-гражданского общества (комитеты защиты революции". У нас Путин, если бы повернул к восстановлению страны, мог бы это сделать в два счета, причем создав не сеть, а систему сетей.
>Какие будут соображения?

с ходу только приходит в голову, что путин коллективный - это павловский, павловские попытки давние и всякие все несмотря на проплату рухнули в даун. Они недавно педалировали эту тему и жевали ее, и никакого контруктива там не видно, потому решили вообще эту область объявить бизнесом и начать ею управлять, как парламентской демократией путинского же разлива. А управляемые ячейки - ерундистика

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата	31.10.2001 15:17:45

Re: Катастрофа -...

>У нас Путин, если бы повернул к восстановлению страны, мог бы это сделать в два счета, причем создав не сеть, а систему сетей.

Абсолютно согласен. Проблема в том, что режим никогда допустит чтобы такой «Путин» пришел к власти. Недаром так долго искали преемника. То есть то, что реальный Путин не повернул к восстановлению – абсолютно закономерно.

Кстати, я не сторонник слишком преувеличивать тезис, что «мы – не Запада». Лучше уж по Зиновьеву: реальный Запад не хочет чтобы мы были западом.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата	31.10.2001 15:03:41

Маленький положительный опыт

1.IMHO Для создания такой сети гипотетическому патриотическому руководству будет нужно создать узлы этой сети. Для этого нужно не очень много людей, но обязательно их обеспечить по минимуму . Два других варианта - чисто на общественных началах (как сейчас у оппозиции) и очень высокие доходы (как дает нынешняя власть чиновникам, например субпрефекты в Москве) не подходят. У первых не хватает сил, вторые быстро разлагаются.
2. В крупных городах надо искать возможность объединять людей по месту жительства, старый советский вариант - производственное объединение не проходит. Причина очень простая- до дома слишком долго ехать большинству, О

3. Маленький положительный опыт . После взрывов осени 1999 года у нас в микрайоне были неплохо организованы ночные дежурства около домов. Я наблюдал эту кухню вблизи - ядром были две женьщины -работницы нашего ЖСК. С одной стороны у них было помещение и время для организации дружин + живут сами в этих же домах+ не столь бедны, что бы все безразлично, но не столь богаты что бы скрыться на зимней даче "пока все стихнет".
Для тех кто выходил дружинить было очень важно , что охраняем свой дом, дружинить вообще как в советские времна мы бы не пошли. Плюс жильцы ЖСК -это люди которые и раньше больше полагались на свои силы.

(Покупка кооперативной квартиры в СССР означало отказ от помощи государства в обеспечении жильем. IMHO жильцы кооперативов считались не совсем своими среди, например, рабочих)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 13:35:18)
Дата	31.10.2001 13:56:24

Проблема починки мозгов.

> Прошу задержаться на вопросе: возможно ли в нашей реальности создать шентирующие механизмы гражданского общества? Александр высказал сомнения. У меня перед глазами пример Кубы в 1959 г. - кучка интеллигентов без партии, идеологии и госаппарата запустила молекулярный процесс создания плотной сети именно ячеек квази-гражданского общества (комитеты защиты революции".

На Кубе Батиста не церемонился. Там не манипулировали а убивали и избивали. Мозги не трогали. У нас же мозги слишком сильно промыты. И не били толком. Сложно будет с "молекулярной" организацией снизу. Мне кажется можно было бы поговорить по душам с руководителями нелюдоедами, теми что о сохранении людей все это время думали, и через них устроить на предприятиях ликбез. И уже много после думать о "молекулярных" структурах. Без осознания экономических интересов управление экономикой невозможно, а народ у нас слишком пролетаризирован и люмпенизирован. Не потянет. Вот если провернуть наш, солидарный вариант outsourcing-а и создать слой "цивилизованых кооператоров" тогда еще можно было бы о молекулярном самоуправлении думать. А сейчас жесткости мышления не хватит.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (31.10.2001 13:56:24)
Дата	31.10.2001 15:15:28

Вопрос простака

Тут уважаемые мэтры вновь заговорили о "гражданском обществе".
Идет ли речь об "обществе собственников..." (Гоббс в интерпретации Кара-Мурзы) или о чем-то другом???? Я долгонько отсутствовал, м.б. произошло переопределение терминов ???? Или опять идет подмена понятий ?! Или же речь идет просто об "умеренной модернизации", т.е. все, сделанное младореформаторами - просто ошибка торопливости ???? Чей-то я совсем попал в просак - на кой ляд нам разделение властей ????
Все же, думаю, цель построений и модернизации - сохранение русского(российского) народа и России принципиально как империи (наднационального государства). Простейший ответ дан СГКМ в виде тезиса, что русские могут выжить как народ только в рамках патерналисткого общества монархического-общинного либо советского толка. Советский вариант нам ближе и понятнее - многие из него родом - поэтому на нем есть смысл остановиться.
Советский вариант модернизации общества оказался малопродуктивным в долгосрочной перспективе - нового человека массово воспитать не удалось - хотя положительные примеры и имеются в довольно значительных количествах - побочным "продуктом"(отходом) этого процесса стал "совок" - псевдосоветский человек, у которого соц. фразеология совмещалась вполне с мещанским поведением.
Вызов, брошенный Западом вновь - быть или не быть России и русским. Это, к сожалению, в отличие от прошлых разов, не осознается массово. Однако процесс самоорганизации русских, по крайней мере в СНГ за перделами РФ пошел - начали возникать многочисленные русские организации, что позитивно - снизу, хотя есть и церковное влияние и желание на выборах разыграть русскую карту.
Недавно Сергей Георгиевич ругал коммунистов за то, что они "за гражданское общество", а ныне сам "впал в ересь" ???;-) На мой взгляд, замечания Сергея Павловича о множественности моделей, верно, однако стиль пророческих откровений;-) уж сильно затрудняет понимание. Разъясните, плз, почему модернизация должна включать элементы гражданского общества и какие именно??? Чем абсолютная монархия хуже консенсуса ? (по-моему, только лучше, т.к. решения могут приниматься веьсма быстро;-))

От	Pout
К	Ростислав Зотеев (31.10.2001 15:15:28)
Дата	01.11.2001 10:50:57

Небинарна и схема политвласти (приложение для Ольги)

с приложением для Ольги

Ростислав Зотеев сообщил в новостях
следующее:13505@kmf...

> Тут уважаемые мэтры вновь заговорили о "гражданском обществе".
> Идет ли речь об "обществе собственников..." (Гоббс в интерпретации
Кара-Мурзы) или о чем-то другом???? Я долгонько отсутствовал, м.б.
произошло переопределение терминов ???? Или опять идет подмена понятий
?! Или же речь идет просто об "умеренной модернизации", т.е. все,
сделанное младореформаторами - просто ошибка торопливости ???? Чей-то я
совсем попал в просак - на кой ляд нам разделение властей ????

> Недавно Сергей Георгиевич ругал коммунистов за то, что они "за
гражданское общество", а ныне сам "впал в ересь" ???;-) На мой взгляд,
замечания Сергея Павловича о множественности моделей, верно, однако
стиль пророческих откровений;-) уж сильно затрудняет понимание.
Разъясните, плз, почему модернизация должна включать элементы
гражданского общества и какие именно??? Чем абсолютная монархия хуже
консенсуса ? (по-моему, только лучше, т.к. решения могут приниматься
веьсма быстро;-))

куда податься-то. Такие верхние вопросы
проходим, что либо в пяти строках заговоришь бормоча как Исайя, либо уж
лучше
совсем молчать. Можно потом будет и вернуться еще раз, объясняясь более
цивильным языком.

К тому же, действительно, за осень уже успели пройти немного,
обсуждения были и по ГО, и по демократии в России, а там вбрасывались и
прямые ответы на
данные вопросы.

По триаде монархии-демократии-аристократии вбрасывался к радости АБ -
Махнач.
http://russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/13.htm
У него хорошо рассказана история низовой русской демократии(и ее связки
с другими компонентами власти), а также есть концепции, хотя они меня не
вдохновляют, но порой весьма продуктивные, есть о чем задуматься. По
политологии власти..Антагонизма трех элементов нет, наоборот,
доказывается, что наиболее продуктивна и благотворна так наз Полибиева
схема- органичная и гибкая связка всех трех составляющих в единое
целое( в том числе это показано на примерах из истории России, начиная с
Киевской руси). Рядом выкладывался Фроянов

http://www.lib.ru/TEXTBOOKS/history.txt
Георгий его учебник специально nen клал, опять же. Это вроде наш
примитивный но компАс по истории России, из современных. Какой еще у
кого набор - дело другое, но Форянов - средний лучший популярный автор.
Студенты опять же под ним, он вроде ректор.
Я не очень понимаю, Ростислав, откуда такие обостренные подозрения, что
любые процедуры и ли скажем словопрения сторон - атрибут импортный, или
западнистский. Отнюдь!Что же, раз вече - то это сходка разинских
разбойников , где кто кого переорёт, а потом единогасное "ритуальное"
присягание без дум и кодификаций, что ли. Вот Фроянов написал несколько
толстых книг, там цитируются летописи и видим, что даже в Киеве(а там
вече было слабее) в середине 12 века идет народное собрание с участием
князя. митрополита, всех"мужей", есть установленные (уже
традиционные)формулы ведения и регламент "заседания", ведется
письменный протокол и все чинно-благородно. И! даже уже в подордынской,
"имперской" Москве собрание, управление простого народа таки"було".
Помню в изложении
М.Н.Покровского (а этого знаете?)оборону Москвы против очередных татар в
1382 году, когда князь(тот самый Димитрий) и бояре сбежали. предали и
продали, а народное собрание организовало оборону города. Наняв другого
князя и выставив поголовное ополчение.

Почему их ОПЯТЬ обязательно должно быть две-то, стороны, и одна из них
ЛУЧШЕ, Ростислав?а три, что, не может быть?и синтез (какждый раз свой,
исконный) хуже чем какая-то выпендренная Монада властвующая.
Вече-боярская дума-князь. Формула-то претендует на универсальность - для
политвласти, а не вообще. Мне это больше по душе.

Про "консенсус" тоже было - речь заходила о "приемлемости" как
критериальном признаке гегемонии, ее характеризует"добровольное
согласие", а далее с помощью Грамши. Консентио(согласие) и
консенсус(процедура, а так же результат) - название процеса и
процедуры поиска согласия, обеспечение согласия ведомых"социальных
групп (см. также тут рядом пост Александра, о том же)
. Это - оно. Потом у Антонио Грамши это блестяще распушено, я это
выносил кусочками но мало. Может, у других в других терминах по-другому
взамен этого - ну посмотрим что, было б что. Отличное от нулевого
рабскобараньего уровня.

Есть и узкооперационнное отличие мажоритарного типа голосования от
"консенсного". Совсем уже алгоритмический подход к выборным(напр. на
ряд .должностей)процедурам. Вроде так - вместо того, чтобы ты свой
голос выражал в виде 100проц "за"исход "А", а за все прочие стал быть -
нуль, ты можешь выражать свое предпочтение в виде раздачи в пределах
100проц по неравной доле "за" "А"."Б"."В". Скажем, за Сидора -60, за
Ивана -30.за Петра --10.
Результат подсчета таких предпочтений дает в определенных
ситуациях совсем другой конечный резутьтат, чем по процедуре один раз
100проц за.
"Консенсный"победитель по идее более репрезентативно
отражает совокупность предпочтений, чем "мажоритарный". Но видимо эта
идея тут у нас - не проходит

а по ГО была пара веток, это опять долгий разговор.Началось с того, что
сейчас Павловский с Березовским прогибают каждый под себя недоделанное
русское ГО.

Там же выкладывался уже не впервой отрывок из Грамши с комментариями.
Журнальный зал
magazine/october/n5-97/sod.htm

павлОвское ГО на русс.ру и страна.ру
березОвское ГО на колокол.орг и грани.ру

=====================

приложение. К истории русской демократии
в порядке дискуссии :)

это для Ольги. Продолжение "раговоров о демократии" нашел. Как раз для
нее, с ее скандинавским именем(Хельги)
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/25/25886

===========цит ньюс группа=========

>У русской демократии корней нет. Конечно, когда-то были, и вы об этом
>прекрасно рассказываете. Но они уже давно отрублены и отсушены.

У Вас сильно вневременные представления о демократии
(способе правильного интегрирования совокупности ответственных
волеизъявлений).
Исторически первой формой Д. была военная демократия.
Обнаружена
Морганом на материале сев-амер индейского общества. Признана как
ясно выраженная и господствующая форма управления в доклассовых
обществах - германцы, скандинавы, наконец славяне.
Великолепно развитой была военная демократия периода с 6-7в
вплоть до 11в у скандинавов. Поход викингов - 12 "драконов"выставлял
"фюльк"(область) в виде ледунга - фактически народного ополчения (ну там
сложно, но можно так огрубить) и 1 "дракон"(судно вмещало 60-70
воинов) - конунг с дружиной.
Такова прикидочно и было соотношение сил - и на тинге (вече), и
в любых реальных общественных конфликтах. Могучие бонды (они же
домохозяева, они же воины, они же ведущие общинники) как Торир Собака
могли сказать-напомнить конунгу на тинге - "и если ты будешь вести себя
высокомерно, мы утопим тебя в трясине как тех пять конунгов на
Мератинге"(знаменитый эпизод относящийся к концу вендельского периода,
что-то 6 век).
Русская вечевая демократия периода расцвета походила на ту и
была отчасти ее калькой.
Скандинавская всегда, даже при феодализме,оставалась мощной,
благодаря слабости дворянства (просто условия жизни-хозяйствования в
Норвегии бондам-хозяевам благоприятсовала).
Наша ( и итальянская напр) прошла более тяжкий путь.
Ну и далее надо смотреть, по этапам.
Такое разделение (точнее взаимодополнение)властей для
процветания было годно и угодно всегда. Чем удачнее
взаимосоглосовывались групповые интересы, тем лугше функционировали все
общественные системы, в том числе и
экономика, одна из них. Чем полноправнее "мужи", тем сложнее и
противоречивее взаимозавязка их групповых интересов. Потому и нужна
демократия. И в том числе "контроль за исполнительной властью", какие бы
конкретные формы он не принимал. Законы, правила, нормы как правило
формировалось"представительной властью" , опять же как они в разных
обществах не назывались. От общего тинга, общеволостного веча до
протопарламента (собрания выборных представителей, "лучших людей") путь
прошли за несколько сот лет.
Бонды и новгородцы были в первом приближении такими же, если
не лучше, чем мы, хозяевами.
А чтобы их народное право (у бондов -"бондаретте") работало ежечасно,
требовался тикающий как часы механизм
демократии, который специалисты называют классическим(правда военным и
стал быть архаичным). Атрибут субъекта этого права- "народное оружие".
До 14в цепко держались за мечи, хотя Олафы Прекрасноволосые уже
пригнобили Ториров-собак и получился такой феодализм . С
запозданием на век-два мы тож построили свою Гардарики, завели веча,
"придумали"право-правду .

>Ну это уж совсем прекрасно. Демократия при феодализме.
>Вы перепутали. Классической называется греческая демократия. Тоже во
>многом военная. И гораздо-гораздо раньше. Так что в ваших книгах
>викинговую демократию наверно называют организованной "по типу
>классической". Я вижу, что вы очень влюблены в варягов, но
>справедливость мне дороже.
>
Да я не варягов, я людей люблю, во всем богатстве собственно
человечесикх проявлений. Я по натуре людовед и душелюб
Др.Греция имела свою архаику и совю архаическую военную Д, а
затем - собственно классический полисный период. Скандинавы
(и германцы)- варвары, архаическая Д. у них не развилась в полноценную
полисную(уже наступал европейский феодализм.)
Но являлась типообразующей для обществ такого же уровня развития,
застрявших на варварской стадии. Чечня вот не ДрГреция, к слову.
Но никакая не монархия.

>Ваша "нижняя демократия" - это не демократия, а форма местного
>самоуправления.

>> А Петр не захотел , как рюриковичи. следовать варяжским образцам

>Что-что? Варяги на Руси варяжское самоуправление насаживали?
>Ну, знаете ли...

Не надо сужать-то. Управление, судопроизводство, сочетание
элементов "триады" - почитайте Махнача.
Да вече же, блин, калька тинга, конечно творческая, "правды" -
развитие бондаретте, народного права. со скидкой на "зверский ндрав и
обычай"наших предков. На новгородском "нарсуде"например было такое
доказательство, как рать и поле. Свидетель и ответчик брали в руки
дубины или "народное оружие" и бились
до "падения на землю". И бабы тоже. (разрешалось заменять наймитами
но только обеим сразу). Так доказывалась правота. _Такие были времена_,
когда демократическое право в буквальном смысле могло быть кулачным.
Повторяю, демокртаия - это не нечто "вообще", и уже тем более не
белое пушистое парламентское словоговорение в аглицком стиле "позвольте
вам этого не позволить". Это - жизнь в междусобойном общежитии субъектов
с увязкой их интересов в пространстве вне сферы попечительства
власти-патера- пахана.
Про Петра Махнач разъяснил, что он не пошел по "скандинавскому
пути" .

>Действительно, о какой же викинговой демократии может идти речь -
>и рабы, и женщины бесправные. Плюс - короли. Правда, вы говорили о
>"военной демократии", но это понятие очень узкое, термин не
>общепринятый, и от демократии как таковой это штука далекая.
>
Неверно. Ссылки - академическая "История крестьянства
в Европе"3хтомник 1988г. Там несколько больших разделов как раз
начиная с норвежцев. Про военную дем-тию скандинавов так же
подробно у Г.С.Лебедева "История векингов в северной Европе"Л.!986.
Мне трудно на пальцах через примеры убеждать, что "механизм
правильной интеграции мнений и выработка решений" - вещь сугубо
исторически
конкретная и зависит от культуры, времени, страны. Даже самогонный
аппарат эволюционировал с веками (в Швеции кстати отличный музей
алкоголя, там есть ср-век образцы), что ж говорить про веча, вета,
конвенты и ООны.
Конечно, народовластие "тогда" - иное, чем сейчас, или там у их,
в Канзасе.. Цензы, отсечение рабов етс. Ну а всеобщее избир.право
женщины в Америке когда добились, подсказать? В Греции же "все это"
мало отличалось от
Новгорода -античный полисный тип. А до этого - военный. Но - народный.
Иначе тогда и быть не могло. Вы что, всерьез полагаете, что то, что
сейчас
считают стандартами типа разделения и независимости властей,
всеобщего избир.права, других "неотъемлемых прав"- могло быть с самого
начала? Что они возникли сразу и готовыми, как та Афина из головы того
Зевса?

А грекам- спасибо за классическую полисную рабовладельческую. А
варварам...ладно,они без моей помощи сами за себя могут постоять.

а вот это кто сказал, по-вашему

>> >Следовательно, демократия дает человеку не только его законные
>> >индивидуальные права и свободы, но и совершенно незаконную и даже
>> >преступную свободу выбирать правителей и представителей для
>> >других и за других
>> >

Преступная свобода. Эт хорошо сказано.

Это баба Лера...

========кон цит===========.

От	Ольга
К	Pout (01.11.2001 10:50:57)
Дата	03.11.2001 23:02:57

За приложение огромное спасибо

Здравствуйте, Сергей!

Ваша информация всегда обладает большой ценностью.
Хочу еще раз выразить признательность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ростислав Зотеев (31.10.2001 15:15:28)
Дата	31.10.2001 15:31:27

Шунтирование делают не потому, что своя родная аорта не нравится

Речь идет о периоде острого кризиса, когда структуры традиционного общества "испорчены" реформаторами и быстро отремонтированы быть не могут. В этом смысле кусок вены из задницы на время может заменить аорту, а потом посмотрим.

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 15:31:27)
Дата	31.10.2001 16:07:45

Т.е. вы хотите сказать, что....

у нас наступил острый кризис в обществе???? Или в идеологии??? В чем острота-то ??? В 17-м согласно хрестоматийному "верхи не могли, а низы не хотели" - а сейчас верхи все, чего не захотят - могут( см Единство, избрание Пути и пр.), а низы - хотят выжить и , похоже, на одно поколение их хватит, новых может просто не быть- не рожают :-( Вообще на заре перстройки оппозицией говорилось об умышленном создании врагом состояния "вялотекущей катастрофы" на территории СССР - знаем ли мы их первоисточники на эту тему? Есть ли открытые материалы???Либо хотя бы расшифровки наших конспирологов?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ростислав Зотеев (31.10.2001 16:07:45)
Дата	31.10.2001 17:31:11

Революционная ситуация - не единственный вид кризиса

То, что "дети не рождаются" - покруче будет. А насчет "вялотекущей катастрофы" - никакой конспирологии не надо, она перед глазами. Поскольку ее поддерживают в этом режиме, значит, именно этого и хотели.

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2001 17:31:11)
Дата	31.10.2001 18:20:53

Ответ принимается. Однако что есть кризис для народа/страны...

и дать краткий перечень существенных кризисов - сможем ? При этом оставаяь в рамках социального уровня, не сбиваясь на биологию/физику/ химию ? ;-)
И НАДО ЛИ "СПАСАТЬ" НАРОД от вымирания, ежеди он сам того не хочет ? Индивидуальное спасение ведь возможно и вне России...;-) Что-то я не упомню, чтобы Сергей Георгиевич или кто-то еще ответил - НАДО ! Хотя воспринимая нашу маленькую группку как часть народа, желающую спастись...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (31.10.2001 13:56:24)
Дата	31.10.2001 14:30:10

Инерция структур

Действительно, люди как атомы сейчас в плачевном состоянии. Но сохранилось много структур профессионального и кастового типа, которые при перемене в верховной власти могут повернуться к свету и действовать, несмотря на десятилетие маразма. в этом смысле на Кубе обстановка была намного хуже, потому и сеть там была одна. Такой у нас не создать, согласен, но много менее надежных могут в сумме дать кооперативную структуру. Главное, что пока что и противники не могут опереться на партию и сплоченную структуру "своего" гражданского общества.