От Pout
К All
Дата 05.07.2002 10:42:48
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм; Модернизация;

Компонуем "окончательные бумажки" для джентльменского набора

По возможности, конечно. Важно чтобы иметь под рукой набор, который
отлит в слова и которым можно оперировать при необходимости

В старой ветке пожалуй уже трудно продолжать работу(ее результаты в б-м
сухих остатках зафиксированы). Название пошло продуктивно обсуждаться в
ветке , где пробное голосование. Сюда переношу из ответвления ветки по
оргвопросам тему программных документов.

Вот из обсужденных(не до конца) в ветке "Турн он".
Из статьи СГКМ. Как преамбула, вводящая в программные документы Проекта.
Короче уже не выходит, особенно в перовй части, там почти тезисно
главное про Советский проект, затем про революцию и марксизм., а во
третьей части - уже "партийной"и"тактической" - про тактику при
построении Нового НСП. Там важнейшая идея нового исторического блока

Взять за основу. Особенно преамбулу - целиком

skaramurza.chat.ru/new-sov.html

========(1)Преамбуала======

Советский строй - это цивилизационный проект общечеловеческого
масштаба. Несмотря на краткость нашего опыта, он дал важные ответы на
фундаментальные вопросы. В социальном плане: жизнь без конкуренции, без
"войны всех против всех" и без скатывания в общество потребления
возможна. В национальном плане: жизнь народов как семьи ("симфонии"),
без ассимиляции и апартеида, с сохранением малых народов, возможна. В
антропологии: человек человеку брат, а не волк, это - его естество.

Советский строй рожден Россией и лежит в русле ее истории и культуры.
Это ответ на вопросы общественного бытия, порожденный из недр
Православия. Конечно, в муках. Запад дал свой родившийся в муках из недр
Реформации ответ - в виде капитализма и человека-атома, индивида.

Советский проект оказал принципиальное влияние на все остальные
цивилизационные проекты: помог зародиться социальному государству на
Западе, побудил демонтировать колониальную систему, надолго
нейтрализовал соблазн фашизма, дал многое для выживания и укрепления
цивилизаций Азии - и Китая, и Индии, и арабского мира.

Жизнеспособность и стойкость советского строя при одной комбинации
трудностей и столь же поразительная хрупкость при другой многое сказали
нам о человеке, обществе и государстве. Сейчас надо осваивать то знание,
которое нам приоткрыла история - долго открытым оно не будет, многие
заинтересованы в том, чтобы его запылить, запачкать.

К тому же многие впали в соблазн простого антисоветизма: причины краха
видят в самой сути советского строя, в его принципах социального и
национального жизнеустройства. Велика потребность объяснить себе
происходящее, некогда ждать, пока созреет понимание - и хватается
человек за простые штампы, что ему подсказывает какой-нибудь Сванидзе,
как он ни противен.

Советский проект не исчерпал себя, не выродился и не погиб сам собой. У
него были болезни роста, несоответствие отдельных его институтов новому
состоянию общества. Было и "переутомление", депрессия. В этом состоянии
он был убит противником в холодной войне, хотя и руками своих - кто-то
убивал из корысти, а большинство по незнанию. Никаких выводов о
порочности проекта из факта его убийства не следует. Опыт отвергает
подлую мудрость тех, кто шепчет: "Убийца всегда прав".

Люди в массе своей не отказались от сути советского строя, ею мы сегодня
и живем, пусть и в уродливом обличье. Но срок такой жизни нам отпущен
небольшой. Мы снова вырвемся из той экзистенциальной ловушки, в которую
попала Россия, если за этот срок успеем восстановить "организованное
мышление".

При советском строе сложилось вполне определенное целостное
жизнеустройство. Споры о том, как его назвать, было ли оно социализмом,
соответствовало ли теории Маркса, являются настолько схоластическими и
бессмысленными, что иной раз кажутся плодом большой идеологической
диверсии.

Факт, что в советском строе жизни были устранены важнейшие источники
массовых страданий - безработица, бедность, голод и холод, тяжелые
социальные болезни и беззащитность. Это было, с точки зрения поколений,
испытавших эти страдания на опыте, таким благом, что эти поколения были
готовы за него беззаветно трудиться и воевать. Они чувствовали, что
жизнь устраивается правильно, по совести. Другое благо, которое
советский строй дал всем социальным группам и всем народам - доступ к
образованию очень высокого качества. Речь идет о фундаментальных
жизненных благах.

По совокупному "индексу человеческого развития", принятому ООН, СССР в
1970 г. занимал 20-е место в мире, имея впереди себя лишь самые развитые
страны Запада и Японию. На начало 1995 г. Россия находилась во второй
сотне государств - в бедной части стран "третьего мира" (надо учесть,
что Россия к тому же "сбросила" с себя, по сравнению с СССР, показатели
менее развитых республик Азии). Быстро снижается и уровень образования.
Микроперепись 1994 г. показала: лиц "с начальным образованием и не
имеющих такового" в возрасте 20-24 года было в России 0,8%, а в возрасте
15-19 лет - уже 9% ("СОЦИС", 1996, 12, с. 69). В жизнь входит
постсоветское поколение.

Смена поколений и урбанизация, массовый переход к городской жизни,
произошедшие в 60-70-е годы, принципиально изменили ситуацию в СССР.
Сама ориентация жизнеустройства на "сокращение страданий" утратила
привлекательность, поскольку новые поколения уже не имели личного опыта
социальных бедствий и считали благополучную жизнь (например, отсутствие
голода) естественным состоянием. С другой стороны, жизнь в городе
вызвала совершенно новые потребности, к удовлетворению которых советское
жизнеустройство не было готово ни идейно, ни экономически. Масса
городской молодежи начинала жизнь с чувством все более глубокой
неудовлетворенности. Она к тому же усиливалась обостренным восприятием
различных форм социального неравенства и несправедливости, порожденных
рецидивами и даже реставрацией многих черт сословности в позднем СССР.


Эти социальные противоречия не были не только антагонистическими, но
даже не были и болезнью системы - они были "недомоганием" и не ставили
под вопрос фундаментальные основания советского строя. Никому бы и в
голову не пришло призывать к смене общественного строя, к безработице,
отказу от социальных прав и т.д. Недовольство не было направлено против
главных принципов жизнеустройства, требовалось именно обновление
определенных сторон жизни. Однако "недомогание" протекало в условиях,
когда имелись влиятельные или набирающие влияние силы, объективно
заинтересованные именно в изменении общественного строя и типа
государственности.

Во-первых, СССР находился в состоянии "холодной" войны с Западом,
которая носила характер войны цивилизаций и была направлена именно и
только на уничтожение СССР. Во-вторых, восстановлению и воспроизводству
тех черт сословного общества, в которых был заинтересован
привилегированный слой бюрократии, препятствовали именно главные
принципы советского жизнеустройства. Номенклатура становилась
антисоветской. Наконец, начиная с 60-х годов шло быстрое усиление
теневой экономики и стоящего за нею преступного мира как оформившегося
интернационального сословия. Легализация его притязаний и новые большие
приобретения могли произойти только в условиях хаоса при сломе
государственно-правовой и идеологической системы.

Таким образом, к середине 80-х годов сложился неявный союз большой части
(если не большинства) населения СССР, заинтересованной в обновлении
советского строя при сохранении его главных структур, с теневыми силами,
для которых как раз обновление и укрепление советского строя создавали
большую угрозу. Они были заинтересованы именно в ликвидации советской
системы. Именно эти теневые силы (теневые в том смысле, что они открыто
не декларировали своих целей, а манипулировали сознанием граждан) были
организованы и имели доступ к ресурсам. Они совершили "революцию
сверху" - так, что они, по выражению одного политического наблюдателя,
сидели за рычагами бульдозера, сокрушавшего советский строй. Массы,
прежде всего интеллигенция, оказались этим управляемым бульдозером.



======(2)историческая часть=======


. Именно русская революция ввела в исторический процесс "Восток".
Революции в Азии, арабском мире и Латинской Америке, даже не слившись в
одну, были именно мировой революцией, которая принимает разные формы и
еще далека от завершения.

Как любой цивилизационный сдвиг, русская революция есть явление
религиозное. Религиозность ее не в формальном создании новой официальной
церкви в строгом смысле слова, а в том, что эта революция не выводилась
из рационального расчета "социальных интересов", а была поиском правды
на земле.

Революция была большой крестьянской войной России, она и приняла многие
формы русского бунта. "Горилла поднялась за правду," - так определил
вдумчивый наблюдатель М.М.Пришвин. Тяжело пеpеживая кpах либеральных
иллюзий, он признает, что Октябрьская революция - это соединение
невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей:.

Вместо монархии с ее артиллерией, революцию либералов-западников
("Февраль") подавили большевики, но они подавили ее "своей" революцией -
революцией почвенной России. Так гасят степной пожар встречным огнем.
После этого большевики провели реставрацию России - и в государственном,
и в территориальном плане, но России уже обновленной
("социалистической"). Потому о Сталине и говорят: "термидор".

Как говорил Грамши, революция - это битва "сил организованного мышления
против сил животной жизни" в поисках высшей гармонии. Эта битва
произошла в России под знаменами либерализма и коммунизма (хотя первый
ее акт, ее "университет", захватил в 1905 г. крестьянство извечной идеей
"Земли и Воли". Но в этой идее не хватило того соединения мифа и
рациональности, которое связало бы все общество, а одни крестьяне
победить не могут. В гражданской войне либерализм иссяк,
послереволюционную работу возглавил коммунизм - а меньшевики, эсеры,
кадеты и т.д. заполнили посты согласно их профессиям. Их вклад в
советское строительство ничуть не меньше, чем большевиков - ведь их
идейный и интеллектуальный багаж никуда не делся.

Утопией, мифом коммунизма было завершение эсхатологического цикла
истории в виде возврата к общине через преодоление отчуждения,
созданного частной собственностью. Отчуждения человека от человека и от
природы. Это - обретение потерянного рая, жизнь без классов и без
государства.

Учение Маркса о коммунизме сложно. Оно имеет все черты мировой религии,
но это не просто милленаристская ересь построения Царства Божия на
Земле, вроде хилиазма у ранних христиан. Религиозная нить марксизма
неразрывно переплетена с самыми современными теориями и научной картиной
мира того времени, а также с методологическими подходами, намного время
опережавшими. Интеллектуальный уровень и идейное богатство марксизма
таковы, что делают его уникальным явлением культуры. Более ста лет
множество лучших умов мира продолжают и критикуют Маркса - но, по
большому счету, существенно его ничем не дополнили. Более того, его
запас идей вообще использован еще в малой степени. Ленинизм - не
дополнение, а новая ветвь марксизма.

Но слово Маркса было брошено в очень бурный поток общественной борьбы и
везде отозвалось не так, как предполагалось. После революции 1848 г.,
начиная с "Манифеста", Маркс писал для пролетариата Запада, с
определенной политической целью, "расколдовывая" для пролетариата мир
капитализма. Запад внимательно усвоил уроки Маркса, выхолостил
революционное и всечеловеческое гуманистическое содержание марксизма,
"одомашнил" своих пролетариев и породил социал-демократию. "Движение -
все, цель - ничто!". Запад укрепился новым общественным договором:
грабить вне дома и делиться со всеми социальными группами.

Но Россия была как раз готова принять главные смыслы марксизма, и он
овладел практически всем общественным сознанием. В начале ХХ века
С.Н.Булгаков писал в "Философии хозяйства": "Практически все экономисты
суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм" (а в то время
воздействие экономистов на сознание читающей публики было значительным).
Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном
уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости.

Очевидно, что в рамках марксизма интеллектуальный аппарат для понимания
России как сложной незападной цивилизации не был разработан, и
разработка его наталкивалась на большие трудности. Но сожалеть о том,
что зрелой "теории России" к началу века выработано не было и весь
культурный слой говорил на языке марксизма, бесполезно. По
консолидирующей и объяснительной силе никакое учение не могло в тот
момент конкурировать с марксизмом. Поэтому собственные, российские
прозрения и доктрины приходилось излагать на языке марксизма - как это и
было сделано Лениным с поразительным искусством. Плеханов и меньшевики,
бундовцы и западные социал-демократы криком кричали, что вся стратегия
Ленина противоречит марксизму, что это народничество и славянофильство -
рабочие и крестьяне к этим крикам были равнодушны.




======(3)Контуры НСП и тактика====


Какое направление из нынешней точки кажется нам реалистичным и,
следовательно, каковы контуры возможного в будущем жизнеустройства? Они
очерчиваются исходя из тех "неприятий", которые выявились при крушении
советского строя, и из тех "неприятий", которые возникли в ходе
неолиберальной реформы. Иными словами, мы исходим не из какой-либо
доктрины типа марксизма, которая имела бы сильную объяснительную (и
мистифицирующую) способность и играла бы нормативную роль, а из опыта
революционного процесса России.

Направление движения - отход от дилеммы "советский строй -
горбачевско-ельцинская реформа". Структура модели жизнеустройства
включает ядро из солидарного удовлетворения базовых потребностей и
"оболочек" со значительным разнообразием стилей жизни и способов ее
обеспечения. Это - гораздо более либеральная и разнообразная система,
чем советский строй, но с большей долей патернализма и одновременно
принуждения, чем нынешняя. Более открытая вовне "внизу", чем было в
СССР, но и более закрытая "вверху", чем сегодня. Но дело не только в
количественной мере, а и в философском обосновании, в антропологии
системы. Она не должна быть ни сословной, как в позднем СССР, ни
криминально-конкурентной, как сегодня.

Проясняя картину этого будущего жизнеустройства, нанося на нее все
больше "мазков" краски, мы должны сразу же, параллельно, представлять
конфигурацию тех социальных сил, которые будут поддерживать или
отвергать этот проект. Эта конфигурация является одним из срезов
"картины", и ее выяснение нельзя оставить на "потом" - мол, предъявим
проект, и определятся союзники и противники. Сам проект может
вырабатываться только в диалоге и борьбе, с постоянным разделением и
соединением людей и идей.

В этом процессе надо следовать важной мысли Ленина: чтобы объединиться,
нужно размежеваться. Сегодня еще в большей степени, нежели в начале
века, большой социальный проект не может вызреть и осуществиться в
рамках тоталитарной доктрины. Действовать будут союзы и коалиции групп и
течений, причем союзы более разнородные, чем в начале века - нет
тотализирующего учения и идеологии. Но союзы могут возникать и быть
жизнеспособными только в том случае, если входящие в него группы
достаточно размежевались, чтобы иметь возможность объединиться.
Например, КПРФ не удается стать ядром реального союза, потому что ее
платформа крайне расплывчата - с ней невозможно вступить в союз, она
любого затягивает, как болото.

Грамши развивал представление о таких союзах, в которых могут вестись
широкие социальные проекты (как борьбы, так и строительства), в
концепции "исторических блоков". Исторических потому, что это союзы сил,
несовместимых по ряду принципиальных положений. То есть, эти силы не
могут слиться, соединиться, но могут образовать союз для совместной
борьбы за определенные, исторически ограниченные цели. Например, для
борьбы против фашизма (в виде Народного фронта) или предотвращения
какой-либо стихийной или социальной катастрофы. Продолжая эту мысль,
можно сказать, например, что у коммунистов и христиан есть очень большие
возможности для образования исторического блока, но попытка их
соединения в одну партию с единой мировоззренческой основой была бы
губительна и для одной, и для другой стороны.

Рамки всех этих понятий не могут быть жесткими. Границы между
краткосрочной коалицией и историческим блоком размыты. Концепция Грамши
была развитием идеи Ленина о союзе рабочего класса и крестьянства - в
начале века этот союз казался вначале марксистам невозможным, после
революции 1905-1907 г. большевики его возможность признали, а после 1917
г. он уже представлялся как вечный и нерушимый. В годы перестройки
оказалось, что на многие вещи рабочие и крестьяне смотрят уже совсем
по-разному. Значит, речь все же шла не о вечном союзе, а об историческом
блоке, который в определенных условиях дал трещину и стал распадаться.

Как мне видится наше недавнее прошлое и нынешний момент в терминах
концепции исторических блоков? Полная картина (динамическая карта)
движений и групп здесь не может быть представлена - это слишком сложная
и подвижная система, и требуются даже специальные усилия, чтобы создать
какие-то новые визуальные средства для ее представления (например, с
помощью компьютерной графики). Поэтому составим обедненную модель,
выбрав лишь главное для нас на сегодня и главные тенденции. Эта модель
видится так.

В годы перестройки возник краткосрочный исторический блок, целью
которого было изменение многих сторон советского жизнеустройства. Самые
массивные социальные силы в этом блоке не были антисоветскими и не
желали изменения основ общественного строя. Напротив, небольшие, но
организованные и обладающие ресурсами группы, видимо, уже предполагали
максимально продвинуться в процессе изменения главных структур
социального порядка (хотя, скорее всего, не могли надеяться, что смогут
продвинуться настолько далеко). Культурную гегемонию в этом процессе
завоевали именно эти "антисоветские" группы, и их интеллектуальные силы
на время объединились именно на антисоветской основе, имея в других
вопросах несовместимые установки. Шаг за шагом по мере упрочения своей
гегемонии ведущие антисоветские силы меняли идеологические лозунги -
вплоть до их полного обращения. От "Больше социализма!" до "Долой
социализм!" и от "Вся власть Советам!" - до "Долой советскую власть!".

В 1988 г. антисоветский характер процесса стал настолько очевиден, что
от него откололась группа "консерваторов", а вместе с ними -
значительная часть трудящихся, которые почувствовали опасность. Однако
"консерваторы" не имели ни своего языка, ни идеологической платформы,
были связаны инстинктом подчинения и полностью блокированы антисоветской
верхушкой партийного аппарата. За культурную гегемонию они не боролись,
а к административной власти допущены не были. В результате в
общественном сознании они были локализованы и очернены так, что
произошла их "инкапсуляция", они стали неспособны к созданию своих
исторических блоков и не нашли общего языка даже с теми, кто объективно
стремился их поддержать. Реальные политические возможности этой
небольшой части номенклатуры показал ГКЧП.

Политической партией, которая стала "представлять и направлять" ту часть
общества, что откололась от антисоветской программы еще в конце 80-х
годов, является КПРФ. При выработке ее платформы в нее был введен ряд
"вирусов", которые также способствовали ее "инкапсуляции". Философская
модель нашей истории, принятая КПРФ, внутренне противоречива таким
образом, что делает ее неприемлемой для самой образованной, динамичной и
дееспособной части общества. Кратко это противоречие можно так:
антисоветские установки относительно фундаментальных принципов
жизнеустройства в сочетании с патетической идеализацией внешних и во
многом мифологизированных устоев советской жизни. В результате КПРФ
сумела создать политическую нишу для "окостеневшего" сознания. В нее
стекаются люди, отвергающие курс "реформ" и связывающие это отрицание с
символом "коммунисты", но при этом избегающие рефлексии и диалога. КПРФ
не только не распространяет свою гегемонию на новые части общества
(целостного комплекса идей, которые исходили бы из КПРФ, нельзя и
представить). Она, по сути, не имеет гегемонии и в среде "своих" - их
сознание строится от противного, из "отрицания Чубайса". Значит, это
сознание тоже подчиняется культурному влиянию "Чубайса" и контролируется
им, выстраивается в согласии с его матрицей.

Здесь для нас главное то, что политически оформленная под эгидой КПРФ
часть общества оказалась из-за этого оформления неспособной к
образованию исторических блоков с ее объективно близкими
"античубайсовскими" силами. Ибо силы эти, - "честные демократы" - по
инерции затянутые из перестройки в антисоветскую реформу, являются, по
нашей оценке, просоветскими в фундаментальных вопросах и
квази-антисоветскими во вторичных. Таким образом, они на обоих уровнях
несовместимы с КПРФ и отторгаются ею с преувеличенной враждебностью.
Это положение можно считать одной из важных "ловушек", в которую загнана
Россия. Потенциально союзные силы, которые отвергают "Чубайса",
разъединены и даже противопоставлены как неприятели.

Если исходить из изложенного выше в самых общих чертах возможного
"проекта", то выход из кризиса возможен только через создание
исторического блока всех сил, которые являются фундаментально
просоветскими - при взаимном договоре о моратории на враждебную полемику
по вторичным вопросам. Реально это был бы блок той трети общества,
которая сегодня "оформлена" КПРФ, с третью общества, состоящей из
"демократов", отпавших от Горбачева и Ельцина. Это, в основном,
интеллигенция и молодежь. Назовем условно такой исторический блок блоком
"красных и демократов".
.

Здесь надо прояснить важную вещь. Блок с демократами ("разрушителями
СССР") - необходим не от безвыходности, он предлагается не скрепя
сердце. Демократы, бывшие мотором (но не управляющей системой)
перестройки, исходили из необходимости обновления советского строя и
придания ему нового качества, которое бы позволило СССР пережить общий
кризис индустриализма. Именно в людях этого типа и сохранился потенциал
обновления и творчества. Напротив, в тех "красных и патриотах", что
отступили в окопы КПРФ, этот потенциал резко сокращен и задавлен. Он
здесь снизился даже по сравнению с началом и серединой 90-х годов, что
видно, например, по состоянию главных газет оппозиции. Зато эта часть
общества ("красные") обладает исключительной стойкостью, которая
буквально спасла страну в 90-е годы. Таким образом, блок "красных и
демократов" приобретает характер дееспособной политической силы,
обладающей обоими необходимыми качествами - устойчивостью и
динамичностью. Только такой блок может выработать проект грамшианской
революции, без которой уже невозможно спасение. Предлагавшийся в начале
90-х годов блок "красных и белых" был изначально ошибочной идеей или
сознательно устроенной ловушкой. Те, кто условно назвал себя "белыми",
являются принципиальными противниками советского проекта. Единственным
подходящим для них проектом является тот же неолиберальный проект,
только "в сарафане", с русским лицом, вроде пива "Ямское".

Сложнее обстоит дело с противниками такого блока. Их можно подразделить
на два типа: антисоветских по интересу и антисоветских по идеалам
(возможно, где-то в глубине они смыкаются). Из группового интереса
против восстановления структур солидарного общества будут бороться
небольшие по численности группы "новых собственников" и коррумпированной
номенклатуры (в том числе из "номенклатуры оппозиции" как части новой
номенклатурно-сословной системы, созданной при Ельцине). Из идейных
соображений - те "левые" от троцкистов до социал-демократов, что считали
советский строй надругательством над марксизмом, а также те, для которых
"вторичные дефекты" строя имели фундаментальное значение, а
фундаментальные основания - вторичное (типа активистов общества
"Мемориал"). Иными словами, антисоветские силы также включают в себя
своих "красных" и своих "демократов". Конечно, есть и влиятельная
группа, у которой интересы и идеалы совпадают - та, для которой Россия в
принципе является враждебной культурой и ценна только как источник
ресурсов разного рода. Скорее всего, эти "сознательно антисоветские"
силы довольно сильно разъединены и вряд ли могут быстро образовать свой
исторический блок, как во время перестройки. Реформа "съела" их
аргументы.

Сейчас идет вязкая позиционная война. Наша задача - собирание "сил
организованного мышления".


==========
От Igor Ignatov
К Pout (05.07.2002 10:42:48)
Дата 08.07.2002 08:57:34

Ре: Маленькое добавление к первой части преамбулы.

Маленькое добавление - просмотрел.

>Люди в массе своей не отказались от сути советского строя, ею мы сегодня
>и живем, пусть и в уродливом обличье. Но срок такой жизни нам отпущен
>небольшой.

Первое предложение несколько двусмысленно.

Я бы сказал:
"..., мы сегодня живем именно благодаря соxраняющимся компонентам советской системы, накопленному ей колоссальному потенциалу. Не будь етиx наработок, не будь накопленного нашими отцами и дедами потенциала, наше вытживание, как страны, было бы куда более проблематичным."

Второе предложение тоже слегка напрягает, но, в принципе, оно терпимо. Во всяком случае, я не вижу пока, чем его заменить.

С уважением.
От Igor Ignatov
К Pout (05.07.2002 10:42:48)
Дата 08.07.2002 08:39:50

Ре: Замечания к преамбуле-1

Преамбула понравилась. Думаю, надо взять за основу. У меня есть только некоторые мелкие замечания.


>========(1)Преамбуала======

> В
>антропологии: человек человеку брат, а не волк, это - его естество.

Звучит немного негармонично рядом с предыдущими предложениями.

Я бы предложил:
"жизнь по принципу "человек человеку брат" возможна и естественна для человека.


>К тому же многие впали в соблазн простого антисоветизма: причины краха
>видят в самой сути советского строя, в его принципах социального и
>национального жизнеустройства. Велика потребность объяснить себе
>происходящее, некогда ждать, пока созреет понимание - и хватается
>человек за простые штампы, что ему подсказывает какой-нибудь Сванидзе,
>как он ни противен.

"какого-нибудь Сванидзе", тем более "противного" убрать, впрочем, Алеx уже ето советовал.

Можно добавить:
"... которые ему подсказывают "акулы (можно "шакалы") пера и гиены ротационныx машин (можно "голубыx екранов").

Впрочем, не знаю



>======(2)историческая часть=======



>послереволюционную работу возглавил коммунизм - а меньшевики, эсеры,
>кадеты и т.д. заполнили посты согласно их профессиям. Их вклад в
>советское строительство ничуть не меньше, чем большевиков - ведь их
>идейный и интеллектуальный багаж никуда не делся.

"Интеллектуальный багаж", который "никуда не делся"... звучит несколько странновато.

Предлагаю:
"Они тоже принимали участие в советском/социалистическом строительстве и внесли в него весомый вклад".



>Учение Маркса о коммунизме сложно. Оно имеет все черты мировой религии,

Не стал бы так размаxиваться.

Мое предложение:
"...имеет определенные черты, сближающие его с мировыми религиями".


>"одомашнил" своих пролетариев и породил социал-демократию. "Движение -
>все, цель - ничто!".

Надо бы на Каутского ссылку сделать.


>Очевидно, что в рамках марксизма интеллектуальный аппарат для понимания
>России как сложной незападной цивилизации не был разработан, и

С "назападными цивилизациями" надо бы поаккуратнее. Во-первыx, по политическим нотивам - "что мы, чернож-е и узкоглазые, чтоль?". А во-вторыx, ето немnожко грубовато, не разьясняет сути. Тут может буть и позаковытистей заxод. Я в одном из постингом писал о России, как альтернативной модели западной цивилизации, которая противолежит всему остальному Западу, взросшему на наследии "Новой Европы".

Мое предложение:
"... как сложной самостоятельной цивилизации, расxодящейся по фундаментальным параметром с цивилизацией новоевропейской (Новой Европы)".

И волки сыты, и овцы целы.


Продолжение следует.

С уважением.
От Pout
К Igor Ignatov (08.07.2002 08:39:50)
Дата 08.07.2002 09:24:43

("по процедуре") Это то как надо. Будем компостировать

(большая просьба не отвлекаться на эти замечания и продолжать в том же
ключе)

и потом по возможности разделять
- на техническое редактирование

-на содержательные коррекции текстов(как у Вас) - это позитивный труд.

- на поправки, по которым после максимально четкой формулировки возможно
альеренативное глосование. Прочтение такого-то тезиса, абзаца в ином
исполнении(наполнении)

- на альтернативные в принципе контр-проекты(как у Сильвера)

Поскольку (напоминаю)это уже все же "текст принятый-взятый за основу"и
входящий в пакет(рядом обсуждение"Названия" - другая часть Пакета). Это
значит, что альернтаивный проект - это не Поправка. Пока вброс Сильвера
выглядит так. Для того, чтобы образовались поправки, за которые можно
при взятом за основу тексте голосовать . нужно еще как исхитриться
написать поправку. Это искусство. Депутат Белашов бы сумел в уже
выносимый чужой ему по идее текст (Сильверу генеральная идея чужда)
навставлять таких поправочек, которые его бы диффундировали. Скажем, в
Преамбулу о передаче в собственность квартир вставить поправку "в том
случае если соотвестствует Закону РФ о собственности"(а его-то и не
было). И все, абзац преамбуле(ее идее). Все в луже, если проворонив
голоснули за "поправочку Белашова" - всего-то семь слов и две строки..
Потому что никакая это не поправочка в единственно верном смысле слова,
а иголка с кураре.

И последнее - там сейчас три части текста. Первая в строгом смысле
и есть Преамбула. "Что такое Советский проект". Вторая и особенно третья
это еще не выносимые на утверждение почти готовые слитки, а
предварительные заготовки. Править их конечно важное дело, и потом
результат отлольется в следующую часть Манифеста.



>
> Продолжение следует.
>
 с уважением
>
>
>
От Silver1
К Pout (05.07.2002 10:42:48)
Дата 06.07.2002 16:17:51

Пардон , я не знал , что это уже третье чтение «Проекта» .



Ибо , видимо , пропустил первые два , возможно по невнимательности . Но , администрация просветила . Подразумевается , как я понял , что идеология «Проекта» уже сформулирована и возможны только мелкие правки .

Что же касается текста преамбулы , то я воспринимаю ее основную идею . Т.е. широкий союз здоровых сил , направленный на построение в России новой версии Солидарного Общества . Но , по правде говоря , больше интуитивно , с учетом того , что долгое время все это обсуждалось на форуме . Из самого же текста преамбулы , такое понимание вовсе не следует . Текст перегружен словами-амебами : «Марксисты , теневые силы , либералы , западники , большевики , коммунисты , антисоветчики , консерваторы , номенклатура , демократы , честные демократы , красные демократы , советские , просоветские , патриоты , красные патриоты , солидаристы , левые , правые и т.д. и т.п.» . Уверен , что у нормального человека , не работавшего на нашем форуме по крайней мере с полгода , на половине чтения поедет крыша . И вопрос о том , кто же с кем объединяется и на какой базе , так и останется для него загадкой . Если хотите знать мое мнение , то надо подчеркнуто свести все к диалектической паре , например «солидаризм – либерализм» . И от этой печки танцевать . А для этого было бы нелишне постулировать (раз и навсегда ) собственные определения этих терминов .

С уважением !
От alex~1
К Pout (05.07.2002 10:42:48)
Дата 06.07.2002 05:38:26

Re: Компонуем "окончательные...

Все-таки необходима некая правка преамбулы. Например, нужно убрать в окончательном варианте фразу о "каком-нибудь Сванидзе" и о том, насколько он противен (и некоторые другие частности).

С уважением
От Pout
К alex~1 (06.07.2002 05:38:26)
Дата 06.07.2002 17:12:43

"По процедуре".

alex~1 сообщил в новостях
следующее:61456@kmf...
> Все-таки необходима некая правка преамбулы. Например, нужно убрать в
окончательном варианте фразу о "каком-нибудь Сванидзе" и о том,
насколько он противен (и некоторые другие частности).
>


Так для того и затеяно это обсуждение в ветке, чтобы "править" и
может
быть (если сподобимся) дать ряд корректив-дополнений-альтернативных
прочтений. Не только технических и корректорских ("убрать Сванидзе" -
это , как
свидетельствует глас народа, верный ход, но это "коррекция"). Но только
в жанре, заявленном текстом Преамбулы - манифеста из счетного числа
блоков.
К примеру, автор А, выдвигает существенно пополняющий уже
предложенную"сборку"абзац. Если А. скажем аргументированно показывает,
что по логике манифеста не учитывается конструктивно-критическое
отношение к СП и этим не прокидывается мостик к следующим частям
манифеста - там, где речь идет о НСП( этот текст также представлен, для
ориентировки в первую очередь). А. компонует абзац, выкладывает,
настаивает(только весомо) на включении. Наконец, буде админ сочтет, на
индикативное голосование выносится как базовый вариант(две позиции уже
заявленные), так и третья позиция - "поправка А.", четвертая - скажем
вариант чтения второго абзаца в версии Б. И т.д.

Это вообще-то обычный адаптированный алгоритм выработки текста решения
на собрании. Поравки, однако, не могут генерироваться в стиле "что
нибудь да сказать", и фиксируются в жестком конечном виде перед
включением позиции в форму голосования.

Далее я исходя из опыта позволю себе высказаться в специфическом ключе,
как в прошлый раз. Тогда было"По ведению. голосования". Теперь -"По
процедуре обсуждения "(вырабатываемого решения)

В Моссовете был такой депутат Белашов, жесточайший борец за народные
права(Анпилов и против него мальчишка, тут пахнуло 1918годом). Почти
каждое крупное решение Совета сопровождалось выходом к
микрофону(поправка обязательно должна быть оглашена) поправками
Белашова, порой по штук пять на проект, и так в двух чтениях. Он же был
чемпионом мира и окрестностей по числу депутатских запросов(запрос тоже
обязательно должен быть зачитан, блиннн...). Аппарат Совета как-то
посчитал, что запас депутатских бланков расходуемых Б,, был в 20 раз
выше среднего.
Насколько я помню, эта бешеная активность таки приводила при "малом
выходе радия из тонн словесной руды" к заметному итогу. Белашов-таки
пропитал своими находками многие решения. Свойственная ему
сверхподозрительноть порой оказывала услугу. Но если б он один был
такой!точно такой же моторный псих Дейнеко, чуть менее неугомонных
(характерный признак - шальной взор,"белые глаза", некоторая
невменяемость) было человек 20... и принятие "Гидрой"окончательных
текстов при Гавриилхаритонычепопове( ГХЧП)превратилось в муку и дикое
шапито. Именно этим непотребным шапито кстати и кончилась _советская
власть_(что очень полезно помнить). ГХЧП сделал свои оргвыводы . уже
осенью протащил у ЕБНа проект о своих личных полномочиях и убил ее по
сути как власть еще через полгода. И ничего с белоглазыми сделать было
невозможно - в правах депутата написано - каждый блин имеет право быть
выслушанным... Были инциденты с физвоздействием к нашим"сумасшедшим",
когда их за фалды утаскивали от микрофона и мутузили по ходу а ля
жириновский..Лично я раз мял Дейнеку, физически (очень несильно), под
верещащий визг и неистовое махание конечностями изминаемого мной
неприкосновенного депутата. Он еще придумал индивидуальный способ
воздействия на процесс - носил с собой в огромном портфеле запас
карточек, цветных кружков и плакатиков и махал ими на манер светофора,
подавая невербальные сигналы. Это когда ему уже запретили вербально
вмешиваться сверх двух положенных реплик за тур обсуждения. "Что не
запрещено то разрешено".
Потому что мы,обыкновенные несумасшедшие, в числе 300 и более, видя
это чудовищное шапито "двадцати белоглазых", заводящихся друг об друга и
машащих плакатиками и зелеными кружками, сразу прекрасно поняли, чем это
кончится. Этим и кончилось. Зато демократично до предела работали.
Мораль сей басни. С учетом таких печальных уроков перестроечной
демократии в рамках"очередных задач советской власти"и предлагается
жестоко отцеживать возможные поправки " на входе" - только существенные
и только те, ради которых автор готов отстаивать суть дела как он
понимает во всеоружии, готов на"голгофские муки".И никаких"зеленых
кружков" и бесконечных веток - это и есть доведенное до абсурда "имею
право, включите в шестой раз пятый микрофон".

В данном тексте имхо все уже вылизано, так что мой экскурс относится к
процедуре обсуждения в таких ветках на будущее. Пусть сейчас это деловая
игра,но это и школа очень сложной науки, которая называется
коллективное"принятие решений". "Мять дейнеку"тоже порой полезное
занятие, а иногда - необходимое. Финал,знаете ли, и сохранность
собрания(форума,совета) важней вящей "формальности"процесса.
От Администрация (И.Т.)
К Pout (05.07.2002 10:42:48)
Дата 05.07.2002 19:36:15

Ветка-СЕМИНАР (-)
От Сепулька
К Pout (05.07.2002 10:42:48)
Дата 05.07.2002 15:15:35

Вопросы

Контуры НСП обрисованы только как возможность союза неких сил. Конкретная деятельность ОО практически не определена. Это так и должно быть? То есть мы просто провозглашаем наши взгляды?

Да, насчет Чубайсов и Сванидзе - тоже думаю, что лучше их убрать.
От Pout
К Сепулька (05.07.2002 15:15:35)
Дата 06.07.2002 17:13:06

Аргументы. часть 2

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/61132.htm
С.Кара-Мурза

"Если бы директором был я"...
....то выразился бы максимально четко с максимальным скрытым смыслом.
Слово "советский" для этого очень даже подходит. Пришвин правильно
сказал, что это - соединение града Китежа христиан с земным проектом
товарищей. Сказать, что это ушло и "надо перевернуть страницу", на мой
взгляд, просто глупо. Речь идет не о механизме, в котором надо менять
блоки и детали, а о "пути", с которого нам все равно никуда не деться и
на другой путь не перескочить. По нашему пути мы должны тащиться хоть на
осле, хоть пешком - независимо от того, на чем едут Буши и Путины. Мы
"едем не туда, куда они". Заниматься перевоспитанием Ниткина мы можем
только для тренировки навыков третьестепенной важности. Раз путь
проходит через болото, мы в нем увязли и опору потеряли, надо искать.
Хоть вычерпать болото. Тот факт, что "тетя Мотя разлюбила слово
советский" - по большому счету мелочь. Это она по доброте своей, чтобы
Сванидзе не обижать. Левада знает, что на самом деле эта тетя не
изменилась - потому и инвестиций не будет, хоть бы у нас стало теплее,
чем на Филиппинах.


============
(дискуссия после статьи"Кто реальные союзники" год назад

Фриц.: 565. Отмывать ли кобеля? (к ветви 558)
To : All
Groups : Прочее;
Date : 19.02.2001 16:18:00
Мне кажется, это один из основных, принципиальных вопросов - идейная
основа для эффективной оппозиции. Наш уважаемый и любимый С. Г.,
несомненно, является видным мыслителем. Но могут ли его идеи в их
теперешнем виде стать основой для эффективной - идейно влиятельной -
оппозиции? То, что он берёт на себя ответственность за всё, что
произошло при советской власти, весьма благородно и вполне допустимо для
мыслителя, мудреца. А подходит ли эта позиция для лидера массового
влиятельного движения, я сомневаюсь. Слишком много всего придётся
оправдывать. От разгона учредительного собрания и брестского мира до
лицемерия брежневских функционеров и активистов. Это реально? Во всяком
случае, крайне тяжело. Десятки уязвимых мест, возможно - незащитимых.
Гораздо перспективнее выглядит позиция Паршева, который даже против
рынка не выступает.
Отказаться надо не от марксизма, который сам по себе ни в чём не
виноват, а именно от возврата к советским временам. Объявить,
проконстатировать этот отказ. И я предлагаю вообще не строить моделей
будущего, а напирать на конкретные дела. Контроль за экспортом и
реальный протекционизм - в первую очередь. Возможно - отказ от оборота
земли и снижение курса рубля. Я уверен, что Билл и многие другие
разумные люди с этим согласятся.
Это возможность реально повлиять на события.
С. Г. предлагал в своих тезисах нечто подобное на время выхода из
задницы, да все пропустили мимо ушей. А прямо он не запретил этот
раскалывающий вопрос о советской власти.



(author=Фриц. len=1490
url= http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/9/9004)

7-9005

С.КАРА-МУРЗА: Сложный вопрос
To : Фриц.
Groups : Прочее;
Date : 19.02.2001 17:34:00
Для политиков вопрос спорный, на нашем уровне, по-моему, бесспорный -
пока мы верно не взвесим факторы, под влиянием которых в советском
проекте на всех распутьях принимались известные решения, мы не
продвинемся и в нынешнем кризисе. Дело в том, что очень многие факторы
продолжают действовать, а советский опыт позволяет понять их не
умозрительно, а на опыте реального выбора. На уровне интуиции считаю,
что решение не продолжать советскую траекторию, а начинать с чистого
листа, было бы фатально ошибочно. Та траектория отыскана очень дорогой
ценой, и не факт, что есть лучшая. Думаю, что нет. Это не значит, что в
сфере политики надо быть советским фундаменталистом. Достаточно было бы
договориться о моратории на антисоветизм. Но уж это - обязательно. А для
этого нужно давление "от советского строя". Я лично все равно буду этим
заниматься - у меня для политики уже нет времени, а кроме того, после
моего поколения советской реальности уже почти не знают - на уровне моих
детей уже были сильны официальные мифы. А он в чем-то хуже мифов
антисоветских.



(author=С.КАРА-МУРЗА len=1059
url= http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/9/9005)


Ростислав Зотеев: В чем сложность ?!
To : А.Б.
Groups : Прочее;
Date : 19.02.2001 19:01:00
Если наш друг "красноколесный" Фриц согласен уравнять шансы, и
отказаться от либковых бредней и начать с чистого листа - я "за", но
ведь он не об этом! Более того - не о чем мораторить, на мой взляд.
Коммунисты сегодня - не интернационалисты а-ля Л.Троцкий, и вполне
поддержат державнические акции. Все остальные измы, приведенные А.Б. -
крайне малочисленны и экзотичны, чтоб их "мораторить" пущай живут, ежели
кому-то интересны. От того, что было, остались заводы и космические
корабли - что остнается от того "нового" (300-летней давности), что
собирается "улучшить" Фриц ???
Сегодня нужно думать о будущем, которое будет лучше нынешнего - а как
его обозвать - неважно.
ЗАмки на бумаге не строят - на конкретной почве возводят, так что с
"чистого листа" выйдет химера, однако.
Особенно важно, на мой взгляд, к моменту неизбежного катаклизма быть
лучше организованными и идейно вооруженными, чем противник - в этом и
был смысл крайне малочисленной и непопулярной в 17-м году "партии нового
типа" ! Однако всем игрокам надо помнить, что с развалом России "измами"
заниматься будет негде. Поэтому главная ценность, величайшее достижение
русского народа за свою историю - это государство российское. Все, что
идет ему на пользу - благо, по-моему.



(author=Ростислав Зотеев len=1247
url= http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/9/9007)

7-9008


7-9010

Ростислав Зотеев: Спасибо Яксе !
To : Якса
Groups : Прочее;
Date : 20.02.2001 14:56:00
чуть добавлю в отношении мишени: конфликт будет как всегда, между буржуа
(включая интел.обслугу и холуев) и пролетариями (без различия
умсьвенного и физического труда!) ! Между имущими и неимущими. А
расууждения о том, по правилам тебя обобрали или без - никого
интересовать не будут. Умные воры пусть объяснят глупым - иначе ответ
придется держать всем (как еврейству в годы второй мировой) ;-Ъ
Еще раз повторюсь - не стоит Миру навязывать человеческую логику - мир
больше и сложнее.
А вот познавать его на опыте - необходимо.




(author=Ростислав Зотеев len=602
url= http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/9/9010)
-----------------

============


От Pout
К Сепулька (05.07.2002 15:15:35)
Дата 06.07.2002 17:12:47

Аргументы. часть 1.


Сепулька сообщил в новостях следующее:61424@kmf...
> Контуры НСП обрисованы только как возможность союза неких сил.
Конкретная деятельность ОО практически не определена. Это так и должно
быть? То есть мы просто провозглашаем наши взгляды?
>

Это текст документа для НПС, типа "манифеста". Это самый декларативный
тип документа ОО. То, что он нужен, показываетопыт некоторых ОО.
Текст содержит три части, для первой предложен механизм обсуждения.
Оно потихоньку идет.
В третьей части действительно речь идет о приницпах союза сил. Она пока
как более сложная(так он выглядит и в тексте)еще толком не
дискутировалась. Это значит, что слова про"исторический блок" не перешли
в мысли обсуждающих и остаются просто сочетанием двух обычных слов, а не
концептом, развитым СКМ для теперешнего расклада сил. Оо взял его у
Грамши, как и некоторые другие -"учение о"гегемонии"- см. в
работе"Обездоленные в СССР", концепцию "молекулярной революции" и
др..Неслучайно рядом выкладываются тексты Грамши,правда, пока еще не
прямо по теме. По теме надо смотреть у СГКМ

Первая часть важная как оселок, как диод, что ли (я это назвал
развернутым ответом на вопрос на засыпку - "почему у вас в названии
стоит- Советский Проект"). Это развернутое доказательство этой
нетривиальной задачи, теоремы. Леммой будет вывод ,что по логике и в
развитие - требуется НСП. С уточнениями по ходу , разумеется. Мне
представляется, что связь-переход от СП - к НСП стОит сделать через
мостик из конструктивной критики (эти положения есть в третьей части, их
однако можно попытаться изложить менее "тактически" или более"общо", но
это ожно из возможных решений).

двусоставность жвижения - скорее норма практики, чем экзотика или
какой-то выверт для отвода клаз, или "хитрая"выдумка. Ничего "Хитрого" в
таком ходе нет. (У нас к необходимости более свободной подструктуры
говорит аЛьмар. в виде эскиза АМ-комитета. Это пока). В современных
движениях есть более четкая часть и есть более развернутая часть. Более
того, в процессе построения через сеть (через Интернет) такой подход
тоже применялся.
Так же , как при обсуждении"оргвопросов" мы тут часто смотрим, как
организовывался через интернет наш старший брат ВИФ. посмотрим у более
партийно ориентированной структуры, тоже уникальной по принципу
образования и отчасти схожей по замыслу..

Например, дугинское ОПОД "Евразия" это широкая струкутра(общественное
жвижение), а партия и "лаборатория-цех-ложа-орден"(выбирайте на
вкус)называется "Арктогея". Дугин построил ОПОД испоьзуя некоторые
сххожие с нами механизмы обсуждения и построения , исходя из уже
выработанной и удобной, открытой и мощной сетевой структуры. Сначала
возникла"Арктогея" -один из представительных сетевых "лабораторий"(она
же"орден", о котором у нас больше других говорил И.Игнатов) Потом -
спустя много лет - движение(ОПОД это - ОО)"Евразия". Ее документы -
манифест,программа, стенограмма учред.конференции и прочие - тут

http://eurasia.com.ru/documents.html
(пример живой дискуссии в острые моменты очень любопытно посмотреть на
отлично организованных форумах "Арктогеи". Они имеют линейну. структуру,
не как у нас, и представляют нарезанную по темам обсуждения гостевую
книгу. Туда тоже приходят все - и "посвященные", и "профаны", и гости, и
просто участинки, и все кому не лень. Открытость обсуждения при
изветсной доле ее плющенья сама по себе любопытна, я таких примеров
больше не знаю. Кладу рядом такой пример острейшей дискуссии)

Такой подход даст потом возможность
- поставить оселок для проверки позиции на "входе" в документы
-внести ясность и определенность без резкости
- точнее расписать сам принцип "двучленной"(или как предложил
И.Игнатов -"зонтичной")структуры.

Почему принцип, дидемма "советизма" \ "антисоветизма" (а не другие
приннципы - например"красный"-"белый" или"коммунисты"-"демократы")
критичен и работает как оселок , на мой взгляд, сказано в третьей части
текста.
Поскольку насчет этого оселка уже были споры в Форуме, уместно
вспомнить, как по этому поводу _в процессе живого обсуждения_ - . а не
вообще и не в газетах и СМИ -. высказывался Кара-Мурза и что говорили
оппоненты тут
см. часть 2


От Pout
К Pout (05.07.2002 10:42:48)
Дата 05.07.2002 12:13:51

и потом проголосуем за "окончательное решение советского вопроса"

за Преамбулу после поправок по результатм обсуждения. Текст
стальной и весомый. Первая часть Вопроса на засыпку к собирающмуся под
зонтик народу" "Почему - Советский Проект"
= тем самым будет иметь разернутый "Окнчательный ответ".

Предварительно предалагаю текст ПОЗИЦИЙ ГОЛОСОВАНИЯ (порядковый номер
голосования 2) для Админа , ВЫНОСИМЫЙ
на ГОЛОСОВАНИЕ.

Две позиции.
1)за принятие текста "Преамбулы" в качестве программного документа
2)против......................


Результаты разумется имеют индикативное значение. Реальное голосование
по реальной программе - это несколько другое действо.

Формулировки обсуждаемы
От Silver1
К Pout (05.07.2002 12:13:51)
Дата 05.07.2002 12:27:57

Торопитесь Вы , право . Даже неприлично .


Я говорю , давайте суть Проекта обсудим . А потом бумажки для регистрации кропать будем .

С уважением !
От Pout
К Silver1 (05.07.2002 12:27:57)
Дата 05.07.2002 12:35:29

не нервничайте

и как уже говорилось, не пускайте толстые намеки и не ерничайте
насчет"кропающих бумажки". Фонд нарабатывается и пускается в
дело.Документы обсуждаются, зачитываются и после отливки пускаются в
дело ,буде потребуется. Ходы записаны
Silver1 сообщил в новостях следующее:61399@kmf...
От Silver1
К Pout (05.07.2002 12:35:29)
Дата 05.07.2002 12:48:27

Ой ли

Вы эти келейно-аппаратные штучки бросьте . Я эти закидоны лучше вашего знаю . На своей шкуре изучил . Не успеешь ахнуть , как документы окажутся на регистрации . А что в них будет - бог весть .
Давайте делать все как надо и не будет проблем .

С уважением 1

>и как уже говорилось, не пускайте толстые намеки и не ерничайте
>насчет"кропающих бумажки". Фонд нарабатывается и пускается в
>дело.Документы обсуждаются, зачитываются и после отливки пускаются в
>дело ,буде потребуется. Ходы записаны
>Silver1 сообщил в новостях следующее:61399@kmf...
От Администрация (И.Т.)
К Silver1 (05.07.2002 12:48:27)
Дата 05.07.2002 22:13:34

Организация будет не одна, люди тут разные

Сформировавшееся вокруг форума интернет-сообщество не однородно.
Кто разделяет в значительной степени идеи С.Кара-Мурзы, но кого не устраивает название и суть предложенной организации "Новый советский проект - ЗА БУДУЩЕЕ", тот сможет найти себя в другой организации, например "ПРОТИВ МАНИПУЛЯЦИИ" (Антиманипуляционный комитет) или "Организация взаимопомощи" или просто участвовать в дискуссиях на форуме.
Прежде чем объединяться надо спокойно размежеваться. Прошу всех дискутировать менее эмоционально.
Семинарскую ветку я сделал, но это не значит, что надо по третьему кругу обсуждать, уже обсужденные аспекты "НСП-ЗА БУДУЩЕЕ".
Напоминаю, что в ветке-СЕМИНАРЕ правила жестче. Просьба высказываться по-существу.
От Silver1
К Администрация (И.Т.) (05.07.2002 22:13:34)
Дата 06.07.2002 19:28:25

Поясняю свою позицию



>Прежде чем объединяться надо спокойно размежеваться.

Лично мне этот афоризм кажется весьма сомнительным . Тем более , в устах Владимира Ильича , даже лицемерным . Размежевываться то он любил , а вот вторая часть была не в его характере . На практике же все происходит с точностью до наоборот . Сначала люди находят точки соприкосновения , делают общее дело , а уже потом , когда достигнуты определенные успехи , начинаются всякие фракционные игры и т.п. .
Насколько я помню , речь шла о ромашке . В центре коей должна находиться идея , которая способна объединить "здоровые" силы общества . Так ведь ?

Рассмотрим теперь варианты "размежевания" :

1. Советский Проект - все прочие . "Кто не с нами , тот против нас " .
По моим ощущениям , уважаемый Pout склоняется к такому варианту . Меня же позиционирует если не как врага , то уж обструкциониста точно . Такой подход , если разобраться , говорит о том , что содержащиеся в Преамбуле декларации о неком "широком" союзе не многого стоят .
2. Солидарный /Советский Проект - Либеральный Проект .
Этот вариант , как мне думается , дает большую базу .

Но , и Вариант 1 , и вариант 2 возможны только тогда , когда сторонники "нашего Проекта" УЖЕ будут представлять собой хоть сколь ни будь оформившуюся силу . Ну , как , например , размежевание между красными и белыми . Ведь оно стало возможным только после того , как позиции сторон конфликта окончательно оформились . А кто до 1917 года вообще слышал в России о красных/белых ?

Посему , я и предлагаю ( возможно занудливо ) на данном этапе использовать максимально-деполитизированный критерий размежевания . Например , поделить поле на "солидаристов" ( это мы , мягкие и пушистые ) и "либералов" ( ото они , гады и сволочи ).
Предварительно же провести дискуссию о СВОЕМ толковании данных терминов и постулировать их раз и навсегда .

С уважением !
От Silver1
К Pout (05.07.2002 10:42:48)
Дата 05.07.2002 11:36:12

Давай лучше сделаем так

Вы сформулируете в десятке коротких тезисов Ваше понимание "Проекта" и вынесете на обсуждение в корневой ветке . Или администрация объявит семинар на эту тему . Правильнее будет . Не надо комкать .

С уважением !
От Pout
К Silver1 (05.07.2002 11:36:12)
Дата 05.07.2002 12:30:10

не "комкаем", а оливаем слитки. Обсуждали месяц

скомкать и мутить воду возможно пытается кто-то другой

Silver1 сообщил в новостях следующее:61390@kmf...
> Вы сформулируете в десятке коротких тезисов Ваше понимание "Проекта" и
вынесете на обсуждение в корневой ветке . Или администрация объявит
семинар на эту тему . Правильнее будет . Не надо комкать .
>
Это не "мое"понимание и уже предварительно обсуждавшиеся тезисы в
течение почти месяца. Надо было участвовать. И теперь наступает
завершающий этап. Плодить десяток веток когда и так с трудом некоторые
вспоминают, что и как обсуждали - сбивание с толку.
Предварительное обсуждение этих текстов именно как составляющих
программных документов аж с 15 мая прошло в подветке

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/59745.htm


Текст Преамбулы , отвечающей на Вопрос на засыпку и формулирубщей в
четком тезисном изложении "Окончательное решение советского вопроса"
после обсуждения и согласования с Администрацией, выносится на голосание
по регламенту голосования описанному тут
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/61395.htm



От Pout
К Pout (05.07.2002 12:30:10)
Дата 05.07.2002 12:57:11

опечатка в тексте. Читать с"15 июня"(-)

> Предварительное обсуждение этих текстов именно как составляющих
> программных документов аж с 15 мая прошло в подветке
>
> http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/59745.htm
>
>


От Silver1
К Pout (05.07.2002 12:30:10)
Дата 05.07.2002 12:39:43

И это Вы называете обсуждением ? Пародия !


Хотите серьезно обсуждать программные документы - выносите в корень . "Все примут горячее участие" (с)
От Pout
К Silver1 (05.07.2002 12:39:43)
Дата 05.07.2002 12:57:13

слепоглухого изображать бесполезно, г-н

Ваша позиция мне теперь ясна. Торпедировать однозначные просоветские
тезисы Кара-Мурзы и затем слово "советский" в документах и названии -
все это подробно излаглось и ясно видно зрячим. Нервическое настроение
и приглашение к флейму тоже. Уже второй раз срываетсесь на флейм .
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/61021.htm



примите и проч

Сие не относится к добросовестным дискутантам, а только к г-ну Сильверу1




От Silver1
К Pout (05.07.2002 12:57:13)
Дата 05.07.2002 13:12:55

Не надо песен , товарищ

Претензии не по смыслу , а по "ведению" . Серьезные вопросы так не обсуждают . Извольте соблюдать "внутрипартийные" нормы .

С уважением !
От Oleg N
К Silver1 (05.07.2002 13:12:55)
Дата 07.07.2002 16:08:15

Silver1, вы же фашист (в хорошем смысле), зачем вам в советский проект?

По Кара-Мурзе это значит: атомизированный индивидуалист вспомнивший о солидаризме, им заболевший. Такое впечатление оставляет ваш сайт. А в советском проекте потомственные общинники. Вы бы лучше собирали таких как вы и создавали свою "солидарность". Потом вошли бы в кооперацию с советским проектом, если бы захотели.
От Silver1
К Oleg N (07.07.2002 16:08:15)
Дата 07.07.2002 17:29:21

Ет , Вы , уважаемый , загнули . Если разобраться , то мы тут все , того .

Где Вы тут , на форуме , обнаружили общинников ? Их тут нет и быть не может . Это же стиль жизни такой , особое мироощущение . Горожанам не дано . А уж тут , на форуме , мы все с ног до головы родимыми пятнами индивидуализма заляпаны . Что , на мой взгляд , не мешает нам заниматься солидарной идеологией . Это нормально . Ибо , истинным , природным солидаристам всякая политика и идеология глубоко до фени . Вот и приходится за них отдуваться . Но , вы ,отчасти , правы . Если , например , Имперскую Идею я ощущаю т.с. на уровне подкорки , то солидарную признаю только на уровне разума . Т.е. на основе анализа различных вариантов выбираю тот , который , на мой взгляд , более выгоден для страны и народа .

С уваженим !
От Oleg N
К Silver1 (07.07.2002 17:29:21)
Дата 10.07.2002 21:54:24

Когда пятна индивидуализма более 50% кожи покрывают - это уже не общинники (-)
От Кудинов Игорь
К Silver1 (07.07.2002 17:29:21)
Дата 08.07.2002 21:11:37

Не надо грязи!

>Если разобраться , то мы тут все , того .

Расскажите лучше, какими механизмами вы предполагаете совместить солидарное общество с родимыми пятнами, отрицательным резусом, разноразмерностью молочных желез и прочими проблемами дегенерации?
От Silver1
К Кудинов Игорь (08.07.2002 21:11:37)
Дата 09.07.2002 00:23:29

Свою точку зрения на данную проблему я излагал неоднократно


www.hot.ee/silvertrack


>Расскажите лучше, какими механизмами вы предполагаете совместить солидарное общество с родимыми пятнами, отрицательным резусом, разноразмерностью молочных желез и прочими проблемами дегенерации?
От Кудинов Игорь
К Silver1 (09.07.2002 00:23:29)
Дата 09.07.2002 01:04:00

Как раз о механизмах вы помалкиваете.

Видимо, всё старые рецепты ...
От LeVasseur
К Pout (05.07.2002 10:42:48)
Дата 05.07.2002 10:59:16

Re: Компонуем "окончательные...


Критику принимаем?
Поменьше , как можно меньше, персон.
Поименное упоминание всякой нечисти типа сванидзе и -образных уплощает и принижает идеи.
От Pout
К LeVasseur (05.07.2002 10:59:16)
Дата 05.07.2002 11:05:55

Re: Компонуем "окончательные...

вообще-то верное замечание.

Я выстриг мелкие персоналии как мог,но этот жуковидный зацепился за
абзац, причем "как какой-нибудь". Может с маленькой буквы его оставить.
Или заменить на "телевизионный комментатор"

LeVasseur сообщил в новостях
следующее:61380@kmf...
>
> Критику принимаем?
> Поменьше , как можно меньше, персон.
> Поименное упоминание всякой нечисти типа сванидзе и -образных уплощает
и принижает идеи.
>
>
От LeVasseur
К Pout (05.07.2002 11:05:55)
Дата 05.07.2002 11:43:52

Re: Компонуем "окончательные...


>Я выстриг мелкие персоналии как мог,но этот жуковидный зацепился за
>абзац, причем "как какой-нибудь". Может с маленькой буквы его оставить.
 тогда с маленькой,во множественном числе ,с привязкой к роду деятельности и ...
Пример:"сванидзеобразные телевангелисты".
А лучше вообще не оставлять места в истории - вытряхнуть из головы на мрачную и холодную Свалку