От Юрий Р
К Дмитрий Кобзев
Дата 11.07.2002 03:07:49
Рубрики Теоремы, доктрины;

Капитализм в России был


Здравствуйте.

>Поскольку как определять - капитализм в стране или нет?<

Только по производственным отношениям. У Маркса же ещё написано - когда рабочая сила (а не труд) является товаром, а потому зарплата определяется не по труду, а по цене рабочей силы на рынке рабочей силы (а не на рынке "труда" как определено в буржуазной политэкономии)

>Теперь относительно госмонополистического капитализма.
>Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.<

Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?
От Александр
К Юрий Р (11.07.2002 03:07:49)
Дата 12.07.2002 10:27:05

Re: Капитализм в...


>Здравствуйте.

>>Поскольку как определять - капитализм в стране или нет?<
>
>Только по производственным отношениям. У Маркса же ещё написано - когда рабочая сила (а не труд) является товаром

>Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
>При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?

Разумеется нет. В московских кабинетах не имели права "не купить" Вашу рабочую силу. Вы называете это рынком? Представьте себе рынок с которого Вас не выпустят пока не накупите на 150-200р. Кроме того, сделанный Вами продукт люди из московских кабинетов не могли загнать на запад чтобы купить себе "мерсы" и этим продуктом строилась, согревалась, освещалась Ваша квартира. На Вашем продукте работали Ваши дети и т.д.

Рынка тут никакого нет. Ни рынка труда, ни рынка земли, ни рынка капиталла. Это семья, а не рынок. Общество-Семья у Маркса не рассматривается, потому - евроцентрист.
От Георгий
К Юрий Р (11.07.2002 03:07:49)
Дата 11.07.2002 13:50:39

Так уж и "выдавливали"?

>"...сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?

Не знаю, как из Вас лично, а из многих других - не очень-то. То-то говорили - приходят в НИИ, не знают, чем день занять.
Ну и писали бы как я от имени "Новодворской" - большинство паразитировало на меньшинстве.
Зарплату-то ведь подравнивали не только тем, кто работал больше положенного, но и тем, кто меньше... И при этом не приходилось думать о квартплате, о том, на что отправить ребенка в школу и пр.

Но Вы же не это вроде в виду имеете.
От Товарищ Рю
К Георгий (11.07.2002 13:50:39)
Дата 12.07.2002 12:32:39

Вы с Новодворской не понимаете, как вы правы

>Не знаю, как из Вас лично, а из многих других - не очень-то. То-то говорили - приходят в НИИ, не знают, чем день занять.
>Ну и писали бы как я от имени "Новодворской" - большинство паразитировало на меньшинстве.

Есть четкие статистические данные, подтверждающиеся практически во всех областях: 20% работников делают 80% всей работы (соответственно, 80% остальных делают только 20%; грубо говоря, обобщенная производительность первых аж в 16 раз превышает таковую вторых). Это же самое относится и к организациям, и даже к государствам.
Интересно в данном разрезе: кто же все-таки кого эксплуатирует?

>Зарплату-то ведь подравнивали не только тем, кто работал больше положенного, но и тем, кто меньше... И при этом не приходилось думать о квартплате, о том, на что отправить ребенка в школу и пр.
>Но Вы же не это вроде в виду имеете.

Можно и это поиметь. Скажем, такое положение хорошо в течение определенного времени: год-два... а когда это становится пожизненной нормой для целых семей, кланов и народов (вроде как велфер в Америце), уже поневоле задумаешься. И опять же: эксплуатация - это вещь объективная или предполагает недовольство эксплуатируемого?

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (12.07.2002 12:32:39)
Дата 12.07.2002 13:15:36

А Вы как думаете?

>Интересно в данном разрезе: кто же все-таки кого эксплуатирует?
>И опять же: эксплуатация - это вещь объективная или предполагает недовольство эксплуатируемого?

У меня мелькнула следующая мысль: западные государства построены таким образом, чтобы эксплуатация эксплуатируемых была им не в тягость, т. е. не очень ощущаема. В России же - не так. Поэтому и недовольных больше. И ГОРАЗДО больше недовольных СИСТЕМОЙ, нежели чем-то конкретным.

Еще интереснее: в советской России НЕДОВОЛЬНЫ БЫЛИ ВСЕ - И ТЕ, КОГО ЭКСПЛУАТИРОВАЛИ, и ТЕ, КТО ЭКСПЛУАТИРОВАЛ, потому что последние нередко искренне не догадываются о том, что являются эксплуататорами, и неоправданно претендуют на большее. Именно это парадоксальное объединение интересов позволило свалить "монстра".

Мне "повезло": я лет в 13-14 догадался, who am I. И с тех пор обречен до конца жизни быть "советчиком", поскольку с моей узко-личной точки зрения строй типа советского не только лучший из существовавших в России, но и лучший из принципиально возможных. А петь песни типа "и тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным гимном", Господь Бог не умудрил. Обделен этим свойством от рождения. Увы-с.
От VladT
К Георгий (12.07.2002 13:15:36)
Дата 12.07.2002 14:23:34

Опять встряну со своими "глупостями"

>Еще интереснее: в советской России НЕДОВОЛЬНЫ БЫЛИ ВСЕ - И ТЕ, КОГО ЭКСПЛУАТИРОВАЛИ, и ТЕ, КТО ЭКСПЛУАТИРОВАЛ, потому что последние нередко искренне не догадываются о том, что являются эксплуататорами, и неоправданно претендуют на большее. Именно это парадоксальное объединение интересов позволило свалить "монстра".

Итак, Георгий, Вы только косвенно что потвердили мой закон 10%-80%-10% касательно "эксплуататорского" среза общества.

В любом обществе:

10% - их природная натура жаждет быть эксплуататорами (эксплуа-садисты).

10% - их природная натура жаждет быть эксплуатируемыми (эксплуа-мазохисты).

80% - адаптивные, нормальные люди.

При капитализме эти две 10%-ные крайности взаимно удовлетворяют друг друга и держат общество в равновесии.

В СССР их заставляли быть почти нормальными людьми, что и привело их к объединению - с вытекающими последствиями.
От Георгий
К VladT (12.07.2002 14:23:34)
Дата 12.07.2002 15:04:32

Я не мог ничего "подтвердить" - это просто мое мнение.

>10% - их природная натура жаждет быть эксплуататорами (эксплуа-садисты).
>10% - их природная натура жаждет быть эксплуатируемыми (эксплуа-мазохисты).
>80% - адаптивные, нормальные люди.

А к кому Вы, кстати, относите "леонидогеоргиев" (если не знаете, что это, спросите у Лив.., тьфу! - у Мирона. Приватно.) К эксплуа-садистам или эксплуа-мазохистам?

Кстати, я вообще ничего не подтвердил.
Если объединить "Ваше" и "мое", получится, что из того большинства, которому переплачивали, т. е. которое объективно было эксплуататором, в свою очередь, большая часть являлась эксплуататором поневоле (система виновата), и только кто-то (меньшинство) - "идейным эксплуататором-паразитом".
Я правильно Вас понял?
От VladT
К Георгий (12.07.2002 15:04:32)
Дата 14.07.2002 15:25:04

Как ничего?!

>Кстати, я вообще ничего не подтвердил.

Как ничего?!

Вот Ваши слова: "Именно это парадоксальное объединение интересов позволило свалить "монстра"."

Именно это и есть ключевой момент моёй теории "10%-80%-10%", т.е. парадоксальное (противоестественное) объединение интересов 10%-ных крайностей позволяет свалить "монстра" - победить интересы остальных 80%. Надо только увидеть эти крайности (по разным срезам).

На референдуме подавляющее число жителей РСФСР было за сохранение СССР: их устраивало состоянее дел.

Одна крайность считала, что Россия - колонизатор, обирает республики, притесняет их, угнетает.

Другая крайность считала, что это "колонизация наоборот": большинство республик живёт за счёт России, за счёт русского народа.

Интересы крайностей совпале в вопросе выхода России из состава СССР.

> Я не мог ничего "подтвердить" - это просто мое мнение.

Тем весомее "подтверждение"!
От Максим
К VladT (14.07.2002 15:25:04)
Дата 14.07.2002 21:02:45

Ложная трактовка

"Крайности" ничего сами не считали - это было *вложено в их головы* теми, кому был нужен контроллируемый распад с целью присвоения собственности. - Приобретите "Убийство Сталина и Берия" и посмотрите на хронологию событий и их развитие.
От VladT
К Максим (14.07.2002 21:02:45)
Дата 15.07.2002 08:20:29

Полу-ложная трактовка


>"Крайности" ничего сами не считали -

С этим готов согласиться.

> - это было *вложено в их головы* теми, кому был нужен контроллируемый распад с целью присвоения собственности.

А тут категорически не согласен. Это "вложено" в них самой природой, и в этом их сила!

"Крайности" - как дикие звери. В их головы практически ничего нельзя вложить. Их можно только выдрессировать. Но это очень дорогое и в целом бесполезное занятие: чтобы они делали то, что хочет дрессировщик, последний должен находиться всё время рядом, с кнутом и пряником. Самостоятельную силу они представляют, когда следую зову матери-природы.

Вкладывать "свою программу" в голову (с боле менее успешным результатом) возможно только нормальным, адаптивным людям.

> Приобретите "Убийство Сталина и Берия" и посмотрите на хронологию событий и их развитие.

Да не нашёл я в нашем городе этой книги.
От VladT
К Товарищ Рю (12.07.2002 12:32:39)
Дата 12.07.2002 13:13:16

Я слышал этот закон в другой интерпретации


>Есть четкие статистические данные, подтверждающиеся практически во всех областях: 20% работников делают 80% всей работы (соответственно, 80% остальных делают только 20%; грубо говоря, обобщенная производительность первых аж в 16 раз превышает таковую вторых). Это же самое относится и к организациям, и даже к государствам.

И даже к сексу.

20% мужчин удовлетворяют 80% женщин.
20% женщин удовлетворяют 80% мужчин.

Но видимо, надо формулировать несколько иначе:
20% проделывают 80% от всего объёма сексуальных "работ".
От Юрий Р
К Георгий (11.07.2002 13:50:39)
Дата 12.07.2002 02:52:52

Выдавливали, Георгий, выдавливали


>Не знаю, как из Вас лично, а из многих других - не очень-то. То-то говорили - приходят в НИИ, не знают, чем день занять.
>Ну и писали бы как я от имени "Новодворской" - большинство паразитировало на меньшинстве.
>Зарплату-то ведь подравнивали не только тем, кто работал больше положенного, но и тем, кто меньше... И при этом не приходилось думать о квартплате, о том, на что отправить ребенка в школу и пр.

>Но Вы же не это вроде в виду имеете.<

Вот именно - не это.
От miron
К Георгий (11.07.2002 13:50:39)
Дата 11.07.2002 15:45:55

Халява виной всему

- большинство паразитировало на меньшинстве.
>Зарплату-то ведь подравнивали не только тем, кто работал больше положенного, но и тем, кто меньше... И при этом не приходилось думать о квартплате, о том, на что отправить ребенка в школу и пр.

Социализм имел явный перекос. Он был построен на системе кривых зеркал. Государство старалось гарантии распределить через понижение цен, а надо было натурой и через делократию. Все имеют право на работу, но только копателя канав вдоль дорог, все имеют право на образование - дать каждому ребенку ваучер на школу, каждому ваучер на детский сад. каждому полбуханки - бесплатно, костюм - бесплатно, ну а все потом на основа саморегулируюшихся цен, как у Мухина.
От Георгий
К miron (11.07.2002 15:45:55)
Дата 11.07.2002 16:30:28

Тогда вопрос: почему этого нет...

>Все имеют право на работу, но только копателя канав вдоль дорог, все имеют право на образование - дать каждому ребенку ваучер на школу, каждому ваучер на детский сад. каждому полбуханки - бесплатно, костюм - бесплатно, ну а все потом на основа саморегулируюшихся цен, как у Мухина.

... в "цивилизованных странах" и там гарантии выдают все же в денежной форме? Уступки "свободе"? Или еще что-то?
(Хотя нет - продовольственные талоны в США для безработных есть...)

Тут, правда, вот что интересно. ФОРМАЛЬНО в Конституции СССР действительно было записано "человек имеет право на труд", но никто не говорил - на какой именно. О "достойной оплате", а тем более "уровне жизни" там ничего не было. (Кстати, а чем Вам копание канав так приглянулось? %-))) ).

Поступление в вуз тоже никто никому не гарантировал - были конкурсы и пр. А кто не поступал, работали и так. Со средним образованием.

Так откуда же бралась "халява", ведь никакой формальной почвы для нее не было? Значит, это устраивалось "само собой". Значит, чтобы "халявы" не было, нужны контролеры, так сказать, политическая и идеологическая воля, чтобы этому противостоять. Везде - в быту, на предприятиях, в гос. органах. А готов ли народ к этому? Не только т. наз. "быдло", но и "элита"?

Что, кстати, надо делать с теми, кто не соглашается на "копание канав"?
Силком загонять?
Сами не придут или придут мало - сейчас-то никакой работы и "полбуханки бесплатно", а тем более костюма, не гарантируется, а дефицит людей на грязную работу есть.
(А-а, совсем забыл - не развита практика выселения из квартир за неуплату в общаги с нормой 4 кв. м. на человека. Без отопления и эл-ва... Вот как разовьется - небось вся сволочь "закрутится". %-))) А если замерзнет? Не обращать внимания? Принципиально - "это его дело"?)


ЗЫ. Рад, что Вы согласились с моей "Лерочкой" - БОЛЬШИНСТВО ПАРАЗИТИРОВАЛО НА МЕНЬШИНСТВЕ, вопреки утверждениям Николы. %-)))
От miron
К Георгий (11.07.2002 16:30:28)
Дата 11.07.2002 17:01:18

Потому что там есть дубинка конкуренции

>>Все имеют право на работу, но только копателя канав вдоль дорог, все имеют право на образование - дать каждому ребенку ваучер на школу, каждому ваучер на детский сад. каждому полбуханки - бесплатно, костюм - бесплатно, ну а все потом на основа саморегулируюшихся цен, как у Мухина.
>
>... в "цивилизованных странах" и там гарантии выдают все же в денежной форме? Уступки "свободе"? Или еще что-то?
>(Хотя нет - продовольственные талоны в США для безработных есть...)<

Обратили внимание, что в Штатах талонами пользуются в основном негры. Если им дать деньги, то они их быстро на наркотики поменяют. я там был, они мне много раз предлагали талоны купить.

>Тут, правда, вот что интересно. ФОРМАЛЬНО в Конституции СССР действительно было записано "человек имеет право на труд", но никто не говорил - на какой именно. О "достойной оплате", а тем более "уровне жизни" там ничего не было. (Кстати, а чем Вам копание канав так приглянулось? %-))) ).

А чего, на свежем воздухе, без вредностей, не посачкуеш. Можно копать отсюда и до обеда... :).

>Поступление в вуз тоже никто никому не гарантировал - были конкурсы и пр. А кто не поступал, работали и так. Со средним образованием.<

А вот тут опять излижесто. Захцем всем давать высшее образование, да еше бесплатно. Надо давать беспроцентный заем, потом всю жизнь отдаещ. Вышибли, отдаещ деньги за то что проучился, но заем на тебе. Может тогда будут не пиво пить, а книжки грызть. Насчет среднего надо думать. Тут с кондачка не решищ. А вот про высшее - у меня на виду пример Швейцарии. Пока было платное, в барах студентов не было - все по библиотекам. Сделали бесплатным (или почти) - библиотеки после 7 пустые, а бары ломятся (1992 по 2000 год).


>Так откуда же бралась "халява", ведь никакой формальной почвы для нее не было? Значит, это устраивалось "само собой". Значит, чтобы "халявы" не было, нужны контролеры, так сказать, политическая и идеологическая воля, чтобы этому противостоять. Везде - в быту, на предприятиях, в гос. органах. А готов ли народ к этому? Не только т. наз. "быдло", но и "элита"?<

Контролеры нужны только для элиты. Делократия все решит. Пусть дело решает сколько ты стоиш. Или рынок.

>Что, кстати, надо делать с теми, кто не соглашается на "копание канав"?
>Силком загонять?<

Зачем силком, гарантии уменьшать, вместо нормальных штанов - синие, вместо квартиры с удбствами - без удобств....

>Сами не придут или придут мало - сейчас-то никакой работы и "полбуханки бесплатно", а тем более костюма, не гарантируется, а дефицит людей на грязную работу есть.<

Это видимо только в Ленинграде и Москве из-за прописки. А потом, ничто же не изменилось - так зйхе можно халявить.

>(А-а, совсем забыл - не развита практика выселения из квартир за неуплату в общаги с нормой 4 кв. м. на человека. Без отопления и эл-ва... Вот как разовьется - небось вся сволочь "закрутится". %-))) А если замерзнет? Не обращать внимания? Принципиально - "это его дело"?)<

Почему же не обрашать - в лагеря - пусть отработает, что на него обшество ситратило.


>ЗЫ. Рад, что Вы согласились с моей "Лерочкой" - БОЛЬШИНСТВО ПАРАЗИТИРОВАЛО НА МЕНЬШИНСТВЕ, вопреки утверждениям Николы. %-)))<

Насчет паразитирования - не согласен. Были перекосы, сосбенно у ИТР и в науке, но вот насчет быдла я эти пассажи Скептика не люблю. Все мы быдло и он тоже. Никола же молод, он при социализме не жил.
От Дмитрий Кобзев
К Юрий Р (11.07.2002 03:07:49)
Дата 11.07.2002 07:25:07

Однобитовая логика?

Привет!


>>Поскольку как определять - капитализм в стране или нет?<
>
>Только по производственным отношениям. У Маркса же ещё написано - когда рабочая сила (а не труд) является товаром, а потому зарплата определяется не по труду, а по цене рабочей силы на рынке рабочей силы (а не на рынке "труда" как определено в буржуазной политэкономии)
Вы упускаете фактор распространенности этих отношений. Где доказательство, что капиталистические производственные отношения в России _преобладали_?
Ошибки Ленина в его книге "Развитие капитализма в России" С.Г. разобрал достаточно подробно (85% населения в деревне имели отнюдь не капиталистические производственные отношения, это подтверждено и в исследованиях Чаянова).
Этими крестьянами (для помещиков) производилась львиная доля экспортного хлеба.
Численность пролетариата в городах была мизерной, и он практически весь был первого поколения, т.е., не утративший связь с деревней.
Т.е. ни по критерию
а)числа людей вовлеченных в кап. произв. отношения
б)обьема экспортной продукции, произв. в кап. производстве
в)обьема ВВП, произведенного в кап. производстве (семейные хоз-ва также входят в ВВП)
капиталистические производственные отношения в России не были широко распространены и, тем более, не были преобладающими.

>>Теперь относительно госмонополистического капитализма.
>>Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
>>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.<
>
>Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
>При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?
Нет, если результаты "выдавливания" использовались (согласно декларированным правилам, извращения - это просто нарушения закона) для выполнения общественно важных работ - укрепления работоспособности, развития науки, образования, здравоохранения и т.д.

Дмитрий Кобзев
От Юрий Р
К Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:25:07)
Дата 12.07.2002 03:10:27

Исправление описки


Согласен я не с Лениным, а с СГ и с Чаяновым, деревня жила, естественно, не капиталистическими отношениями, но капиталистические отношения в товарном обращении, включали деревню в капиталистические отношения.
От Юрий Р
К Дмитрий Кобзев (11.07.2002 07:25:07)
Дата 12.07.2002 03:05:18

Однобитовая логика? Сравним.


Привет!

>Вы упускаете фактор распространенности этих отношений. Где доказательство, что капиталистические производственные отношения в России _преобладали_?
>Ошибки Ленина в его книге "Развитие капитализма в России" С.Г. разобрал достаточно подробно (85% населения в деревне имели отнюдь не капиталистические производственные отношения, это подтверждено и в исследованиях Чаянова).
>Этими крестьянами (для помещиков) производилась львиная доля экспортного хлеба.
>Численность пролетариата в городах была мизерной, и он практически весь был первого поколения, т.е., не утративший связь с деревней.
>Т.е. ни по критерию
>а)числа людей вовлеченных в кап. произв. отношения
>б)обьема экспортной продукции, произв. в кап. производстве
>в)обьема ВВП, произведенного в кап. производстве (семейные хоз-ва также входят в ВВП)
>капиталистические производственные отношения в России не были широко распространены и, тем более, не были преобладающими.<

Я не упускаю, мы рассматривали вопрос - был ли капитализм в России? О его значении, мы не говорили. И здесь я согласен с Лениным в том, что капитализм в России, находился в стадии рождения, и потому без буржуазной революции не мог занять решающее значение. Но это не отменяет факта его наличия в России.

>>>Теперь относительно госмонополистического капитализма.
>>>Я утверждаю, что эксплуатации в СССР не было, поэтому неправомерен вопрос и о какой-либо форме капитализма в СССР.
>>>Эксплуатация - это использование без возмещения. В СССР не предполагалось использования труда кого-либо без того или иного возмещения - через общественные блага или лично по труду.<
>>
>>Выше я дал абстрактное определение в понятиях марксистской политэкономии, теперь приведу конкретный пример:
>>При советской власти, как и сейчас, мне постоянно снижали расценки и увеличивали нормы выработки - сколько бы много и хорошо я не работал, всегда и везде зарплата подгонялась под определенный в московских кабинетах уровень - 150-200 рублей. Выдавить из меня побольше труда, побольше продукции, и заплатить мне поменьше - это вы считаете не эксплуатация, не капитализм?
>Нет, если результаты "выдавливания" использовались (согласно декларированным правилам, извращения - это просто нарушения закона) для выполнения общественно важных работ - укрепления работоспособности, развития науки, образования, здравоохранения и т.д.

А также на доплату бездельникам в большинстве НИИ, пропагандистам, на материальную базу пропаганды, добавьте сюда бесхозяйственность аппарата управления, воровство, помощь "братским" режимам, на укрепление мирового комдвижения, на поддержание родовых отношений на Кавказе и Средней Азии, и т.д., и т.п. Сколько получится? Не получается полного возмещения, а это уже то же самое, что присвоение капиталистом части созданной наемным рабочим стоимости. То есть, та же эксплуатация.
От Дмитрий Кобзев
К Юрий Р (12.07.2002 03:05:18)
Дата 12.07.2002 07:11:51

А где же ответ на вопрос?

Привет!

>Привет!

>>Вы упускаете фактор распространенности этих отношений. Где доказательство, что капиталистические производственные отношения в России _преобладали_?

>Я не упускаю, мы рассматривали вопрос - был ли капитализм в России? О его значении, мы не говорили. И здесь я согласен с Лениным в том, что капитализм в России, находился в стадии рождения, и потому без буржуазной революции не мог занять решающее значение. Но это не отменяет факта его наличия в России.
А мы не говорим о наличии. Что получается, в России капитализм был уже со времен Петра? Какова мера? Появилась _одна_ мануфактура с наемными рабочими и уже капитализм?
Экономика, вообще-то - многоукладна, и один уклад никогда резко не сменяет другой.
Так какие основания говорить, что переходный период в России был бы именно от капитализма к коммунизму, а не от феодализма к коммунизму, скажем?
>>Нет, если результаты "выдавливания" использовались (согласно декларированным правилам, извращения - это просто нарушения закона) для выполнения общественно важных работ - укрепления работоспособности, развития науки, образования, здравоохранения и т.д.
>
>А также на доплату бездельникам в большинстве НИИ, пропагандистам, на материальную базу пропаганды, добавьте сюда бесхозяйственность аппарата управления, воровство, помощь "братским" режимам, на укрепление мирового комдвижения, на поддержание родовых отношений на Кавказе и Средней Азии, и т.д., и т.п. Сколько получится?
А сколько бы не получилось. Вы настолько компетентны, чтобы определять, на что следовало тратить деньги, а на что - нет?
ЗА исключением воровства все, что вы перечислили было абсолютно необходимо, чтобы первое государство рабочих и крестьян существовало.
Есть что возразить?
Скажем, распространенный довод - было мол, 50 тыс. танков, а столько было не нужно. Я его отвергаю - в 1941 было 23 тыс. - оказалось мало. А 50 тыс. обеспечили то, что никто и в мыслях не мог представить себе военное нападение на СССР.
Также и с пропагандой, помощью братьям и т.д. Сильны - значит помогаем.

> Не получается полного возмещения, а это уже то же самое, что присвоение капиталистом части созданной наемным рабочим стоимости. То есть, та же эксплуатация.
Не получается только в вашем воображении. Кроме своей обиды вы противопоставить моему доводу не можете:
Нет эксплуатации, если в правилах игры записано, что она не допускается - следовательно любое ее проявление незаконно и подлежит устранению.
В СССР это в правилах было записано - следовательно эксплуатация там если и была - только как нарушение закона, инициатива частных лиц.
А все ваши доводы, что, мол, много отбирали у рабочих и не возмещали в должной мере - основаны на некомпетентной оценке как того, сколько отбирали, так и того, чем и как возмещали.
Сколько потянет на ваших весах плата за отсутствие безработицы и уверенность в завтрашнем дне? Разве это не возмещение?

Дмитрий Кобзев
От Юрий Р
К Дмитрий Кобзев (12.07.2002 07:11:51)
Дата 14.07.2002 02:47:22

ответ на вопрос


>Нет эксплуатации, если в правилах игры записано, что она не допускается - следовательно любое ее проявление незаконно и подлежит устранению.
>В СССР это в правилах было записано - следовательно эксплуатация там если и была - только как нарушение закона, инициатива частных лиц.
>А все ваши доводы, что, мол, много отбирали у рабочих и не возмещали в должной мере - основаны на некомпетентной оценке как того, сколько отбирали, так и того, чем и как возмещали.
>Сколько потянет на ваших весах плата за отсутствие безработицы и уверенность в завтрашнем дне? Разве это не возмещение?<

Все првильно - как на бумаге написано, так и есть. А то, что в реальности все под другому, так это хуже для реальности. Вечно вчерашние, засим разрешите откланяться, сюда я больше не ходок.
От Дмитрий Кобзев
К Юрий Р (14.07.2002 02:47:22)
Дата 15.07.2002 09:50:53

Жаль, чтож вы так... (-)