Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да не согласен я... с обоими ;-)

От	Никола
К	Георгий
Дата	11.07.2002 17:07:28
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Да не согласен я... с обоими ;-)

>... тема "эксплуатации" тесно связана с темой "недовольства". Если, скажем, в госконторах волынят, хамят и пр., поневоле начинаешь думать, что они-то ведь на твои (в том числе) деньги живут, а работают плохо.. То же и в госторговле. Но бывает так, а бывает и по-другому: когда сам клиент хамит и нарушает правила, не замечая этого или искренне считая, что "потребитель ВСЕГДА прав".

Здесь с вами согласен. На обыденном, бытовом уровне темы недовольства и эксплуатации связаны.

>>>...(пускай даже и так), а другим переплачивали. Как Вы думаете, кого было больше - первых или вторых? (Это я к тому, что сколько у кого "забирали" заработанного.)
>>
>>Я считаю, что недоплачивали подавляющему большинству.
>
>Можете это доказать?

Лично я не могу это доказать циферно.
Но вряд ли кто-то может доказать и обратное.

>ЕЩЕ РАЗ: понятие "недоплачивали" не является научным. Ни один человек не откажется от БОЛЬШЕЙ зарплаты, особенно если ее дадут просто так, без подвижек с его стороны. (Вот стало предприятие больше зарабатывать - за счет труда других работников, не его самого, - но ему тоже зарплату прибавили, как и всем.)

>Бытует распространенный тезис - в СССР отдача от многих (не всех!) научных работников и людей интеллектуального труда была мала. Т. е., если бы им платили ПО ИХ ТРУДУ, то они бы получали полный мизер, а скорее всего, их бы просто уволили ("скрытая безработица"). То же относится и ко многим работникам сферы обслуживание (на их рабочем месте), ко МНОГИМ работникам коммунальной сферы и пр.
>Это же "общее место".
>Вы можете развенчать это утверждение?

Я, как раз, считаю что в СССР была "скрытая безработица".

>Предположим, С. Г. не согласен с тем, что у нас было полно "бездельников" (см. "Манипуляцию"), но он не согласен и с тем, что "подавляющему большинству недоплачивали". Он утверждает, что они ПОВЕРИЛИ В ТО, что им недоплачивают, тем более что поверить в это было так приятно.
>Здесь одно соответствует другому.

Чтобы поверить в такой тезис, на мой взгляд, одного желания (одной приятности) мало. Люди (в том числе я) видели, чувствовали, что производимая в стране продукция в гигантских масштабах разбазаривается, гниет от безхозности, или расходуется на цели, непонятные простым работягам; или навыпускают чего-то, не пользующегося спросом, и заставляют покупатть. Это вызывало протест,недовольство. И такое недовольство было справедливым, ибо разбазаривалось общенародное достояние. На такую почву соответствующие сказки демков ложились удачно.

>Скептик, напротив, согласен и с наличием "бездельников", и с тем, что "забулдыги" и "рабоче-крестьянское хамло" (а заодно, видимо, и "лишние" ИТРы) обкрадывали элиту общества, которая, мол, заслуживала гораздо большего, чем имела. Но это опять-таки означает, что не "кучка эксплуататоров" сосала соки из "народных масс", а нечто иное: "народные массы" (т. е. большинство населения) сосало соки на свою паршивую жизнь из трудолюбивых и работящих "профессионалов". Ведь "лишнее" и "неконкурентноспособное хамло" в СССР - это явно не меньшинство.

Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.

>И здесь одно соответствует другому.

>Но как понять Вас?

От	Георгий
К	Никола (11.07.2002 17:07:28)
Дата	11.07.2002 23:10:31

Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

> Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.

Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

Там я писал, что, дескать, во-первых, большинство паразитировало на инициативном и незаурядном меньшинстве, продукция которого была
конкурентоспособна на мировом уровне (куда шла большая часть заработка Эмиля Гилельса или Святослава Рихтера на зарубежных
гастролях? или спортсменов? Это, кстати, было следствием монополии государства на внешнеэкономическую деятельность...), а
во-вторых, объектом эксплуатации были природные ресурсы России.
Сейчас вот весь Путинлэнд живет, по сути дела, на нефть, добываемую нефтяниками, а скважины были пробиты и нефтепроводы протянуты
еще в советское время (аналогично про газ). Цацки и продукты импортные (последнее - в меньшей степени), а что мы такое продаем за
рубеж, чтобы оттуда везли компы, тачки, импортную мебель, одежду, обувь, прибамбасы всевозможные?
А в СССР подавляющее большинство продуктов и промтоваров были нашенские, но зато потребитель не имел "выбора между" (или имел его в
строго разрешенном объеме), а те, кто мог зарабатывать прямо или косвенно валюту на Западе (конкурентоспособность!), большую часть
валютной прибыли отдавал тем, кто делать этого не мог, даже если бы и разрешили.
(Нет, я говорю, не о "кучке эксплуататоров-бюрократов", то есть не только о них, а и о "рабоче-крестьянско-ИТРовском хамле". (с)
Скептик. Они из общака свое получали. Другое дело, что им тоже было МАЛО - не понимали, козлы, что пусти их в "спободное рыночное
плавание" - вообще ничего не получат. Вот как теперь. Ныне, оказывается, для рыночной России хватит не больше 50 (или 15?) млн.
человек, остальные - лишние.)

Улавливаете, черт побери?! %-))) Убедил я Вас в том, что большинству ПЕРЕПЛАЧИВАЛИ? %-))) Сами говорите - "скрытая безработица".
Значит, кто-то, по-Вашему, не работал, пользы не приносил, а мани-мани имел. И низкую квартплату. И участкового врача. И школу для
своих детей. Что, "низкого качества"? А под зад ногой с работы, из квартиры кувырком и зубы плоскогубцами дергать? %-))) Вон Мирон
всем гарантирует только 4 кв. м в общаге, а там крутись как хочешь...

От	Никола
К	Георгий (11.07.2002 23:10:31)
Дата	12.07.2002 13:18:19

Признаюсь, не читал.

Точнее читал не полностью. Пришлось отвлечься.

>> Из малочисленной элиты много не высосешь, а тем более столько, чтобы на всех хватало.
>
>Вы, наверное, не читали мою "Лерочку".

>Там я писал, что, дескать, во-первых, большинство паразитировало на инициативном и незаурядном меньшинстве, продукция которого была
>конкурентоспособна на мировом уровне (куда шла большая часть заработка Эмиля Гилельса или Святослава Рихтера на зарубежных
>гастролях? или спортсменов? Это, кстати, было следствием монополии государства на внешнеэкономическую деятельность...), а
>во-вторых, объектом эксплуатации были природные ресурсы России.
>Сейчас вот весь Путинлэнд живет, по сути дела, на нефть, добываемую нефтяниками, а скважины были пробиты и нефтепроводы протянуты
>еще в советское время (аналогично про газ). Цацки и продукты импортные (последнее - в меньшей степени), а что мы такое продаем за
>рубеж, чтобы оттуда везли компы, тачки, импортную мебель, одежду, обувь, прибамбасы всевозможные?
>А в СССР подавляющее большинство продуктов и промтоваров были нашенские, но зато потребитель не имел "выбора между" (или имел его в
>строго разрешенном объеме), а те, кто мог зарабатывать прямо или косвенно валюту на Западе (конкурентоспособность!), большую часть
>валютной прибыли отдавал тем, кто делать этого не мог, даже если бы и разрешили.
>(Нет, я говорю, не о "кучке эксплуататоров-бюрократов", то есть не только о них, а и о "рабоче-крестьянско-ИТРовском хамле". (с)
>Скептик. Они из общака свое получали. Другое дело, что им тоже было МАЛО - не понимали, козлы, что пусти их в "спободное рыночное
>плавание" - вообще ничего не получат. Вот как теперь. Ныне, оказывается, для рыночной России хватит не больше 50 (или 15?) млн.
>человек, остальные - лишние.)

>Улавливаете, черт побери?! %-)))

Улавливаю.

>Убедил я Вас в том, что большинству ПЕРЕПЛАЧИВАЛИ? %-))) Сами говорите - "скрытая безработица".

Рискую показаться твердолобым, но не убедили. Всем в среднем платили (включая соц. обеспечение) ровно столько, сколько стоило их существование, восстановление и повышение трудовых навыков и воспроизводство. И повышать этот уровень государство было заинтересовано не так чтоб очень сильно, а по мере необходимости. Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
Остальным прибавочным продуктом распоряжалось государство (гос.машина, аппарат), выполняющее функции собственника, исходя из одному ему известных соображений. Признать такой порядок справедливым, а государство семьей я не могу.

>Значит, кто-то, по-Вашему, не работал, пользы не приносил, а мани-мани имел. И низкую квартплату. И участкового врача. И школу для
>своих детей. Что, "низкого качества"? А под зад ногой с работы, из квартиры кувырком и зубы плоскогубцами дергать? %-))) Вон Мирон
>всем гарантирует только 4 кв. м в общаге, а там крутись как хочешь...

От	Георгий
К	Никола (12.07.2002 13:18:19)
Дата	12.07.2002 13:27:32

"Лера" и проч. (*)

Вот Вам "Лера".

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/48/48917.htm

"Теперь по Борщеву":

>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...

Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.
Так вот - потому и отказались так легко, потому что считали "ну если в новых условиях будут драть, это будет номер". Или, видать, надеялись зарабатывать столько, что "сами все оплатить смогут" и "выбор будет". Ну и в какой эти "мудрые народные массы" заднице оказались, м?

От	Никола
К	Георгий (12.07.2002 13:27:32)
Дата	12.07.2002 15:12:56

Re: "Лера" и...

>Вот Вам "Лера".

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/48/48917.htm

>"Теперь по Борщеву":

>>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
>
>Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.

Да не выдавать их попросту нельзя, иначе грош цена такому государству, оно становится ненужным.

>Так вот - потому и отказались так легко, потому что считали "ну если в новых условиях будут драть, это будет номер". Или, видать, надеялись зарабатывать столько, что "сами все оплатить смогут" и "выбор будет". Ну и в какой эти "мудрые народные массы" заднице оказались, м?

В заднице оказались, факт. Но это нисколько не опровергает их внутренней готовности отказаться от СССР. так же как в 17 готовы были недопустить буржуинство.

От	Георгий
К	Никола (12.07.2002 15:12:56)
Дата	12.07.2002 15:23:51

Вы что, совсем, что ли?

>>>Если б в СССР еще и за медицину и за квартиры по полной стоимости драли, это, как говорится, был бы номер...
>>
>>Вот - типичная психология советского выкормыша (пардон). Исключительные льготы выдавать за нечто естественное, как берущееся из воздуха. Вынь да положь.
>
>Да не выдавать их попросту нельзя, иначе грош цена такому государству, оно становится ненужным.

Да, вот так: раз - и за скобки. А между прочим, главная уравниловка была именно тут, а не в зарплате с живыми деньгами.
Все эти инсинуации лишь подтверждают мой тезис. Читайте С. Г. Он хорошо рассмотрел эту проблему.