От Андрей-скептик
К MarchCat
Дата 10.12.2000 23:58:00
Рубрики Прочее;

re: Никак

> Встречный вопрос -- а О ЧЕМ Вы с ним
> собираетесь говорить? Какую пользу извлекать
> из такого разговора?

Отвечу Вашими словами:

"именно мы при любом раскладе окажемся явно
не при козырях"

Именно это и нужно объяснять.

А.
От MarchCat
К Андрей-скептик (10.12.2000 23:58:00)
Дата 11.12.2000 01:29:00

Ээээ...

Ну да, есть и третий вариант -- подрыв уверенности в том, что собеседнику удастся войти в этот самый миллиард. Это как раз то, чем Паршев занимается.

Вопрос-то, однако, не в этом. Главный вопрос -- с кем, зачем, и только под конец -- о чем говорить? Раньше такой вопрос не стоял -- говорили с любым, кто под руку подвернется. Но время такой кустарщины уже прошло.

Так вот, зачем нужно объясняться конкретно с этим типом?

Даже не так. Кто есть наша, выражаясь языком рекламщиков, target group? Вероятно, это те, кто может объединиться в некую партию и изменить Россию в нужном нам направлении.

Чего мы хотим в конечном итоге добиться? В какой стране мы хотим жить? Ясно, что речь не может идти о реставрации СССР 1:1, со всеми теми дефектами, которые его и погубили. Хохма в том, что мало кто берет на себя труд описать конечную цель всей нашей деятельности. Навскидку могу только припомнить мухинское "Государство Солнца". Не внушающее оптимизма, так скажем.

Второй вопрос -- к какой аудитории надо обращаться. К молодежи, но к какой? Вас все куда-то заносит в маргинальные слои, к посетителям рок-тусовок и прочим. А какой от них толк? Теоретически, их можно накачать, довести до истерики и отправить громить винные магазины. Ни на что большее они не способны и уже никогда не будут способны.

Гарвардизированные мальчики в нулеводиоптриевых очках с непременно золотой оправой? Не смешно. Они как раз мечтают о скорейшем наступлении того, против чего мы выступаем. Они думают (те, которые вообще думают), что сильно выиграют от этого. Это не так, но объяснить это архисложно. А даже и объяснив, что мы поимеем?

И вот еще. Случалось Вам читать некоего М.Калашникова? (см. thewalls.narod.ru)
От Андрей-скептик
К MarchCat (11.12.2000 01:29:00)
Дата 11.12.2000 02:11:00

re: Ээээ...

> Кто есть наша, выражаясь языком рекламщиков,
> target group? Вероятно, это те, кто может
> объединиться в некую партию и изменить Россию
> в нужном нам направлении.

Ммм... Вы верите в возможность изменения ситуации парламентским путем?

> речь не может идти о реставрации СССР

Важно вообще избегать слова "реставрация", чтобы не вызвать отторжения - ведь у "target group" "дефективная" система вызывает только отрицательные эмоции.

> Второй вопрос -- к какой аудитории надо
> обращаться. К молодежи, но к какой? Вас все
> куда-то заносит в маргинальные слои, к
> посетителям рок-тусовок и прочим. А какой от
> них толк? Теоретически, их можно накачать,
> довести до истерики и отправить громить
> винные магазины. Ни на что большее они не
> способны и уже никогда не будут способны.

Ну если изменять ситуацию парламентским путем - можно, например, песенками заставить их пойти их на выборы. Типа "голосуй, или проиграешь", только наоборот: "Только голосуя за X-а, выигрываешь".

А если непарламентским - то вместо винного магазина можно представить себе более важные здания.

Я после проведенного эксперимента исхожу из того, что почти все члены общества - гоблины. На самом деле, хэви-метал-группа - это для примера. Можно и легкую эстраду - Ландыши-Ландыши. Можно театр-оперу-балет. В зависимости от target group. Обращаться надо ко всем без разбора. Думаю, что в первую очередь к тем, у кого есть деньги, к людям типа BILL'а, к армии.

> Хохма в том, что мало кто берет на себя труд
> описать конечную цель всей нашей деятельности.

Не уверен, хохма ли это. Я удивляюсь, почему Сергей Георгиевич так слабо задает общий вектор.
Поэтому все наши разговоры пока что - "девичьи мечты". О чем несколькими топиками выше в грубой форме сообщил "рабочий".

Калашникова не читал, займусь.

А.
От Андрей-скептик
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 23:36:00

re: С котятами, панимаиш

> Мешает. Шулера нелья обыграть

Нам надо не переигрывать, а перекрикивать. Что означает вопрос - где взять трибуну и как наиболее эффективно ее использовать, пока с нее не стащили (вариант: пока не кончились деньги на оплату трибуны).

Не дают слово С.Г.? Были бы деньги - можно было бы купить рекламное время. Только тратить его надо с толком. Одно упоминание, что социализм - это хорошо, отпугнет массу, и боюсь, навсегда.

К тому же, под конкретную речь и деньги найти проще, чем под идею вообще.

А.
От MarchCat
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 18:41:00

С котятами, панимаиш

> Так зачем Вы пишете, что нужно организовать партию?

Уточняю. Речь идет о партии нового типа. В ленинском смысле, хотя, быть может, и не ленинского образца.

> Что касается шулеров - и правильно КМ запрещает метафоры. Ваша метафора неверна. Шулера нельзя обыграть, потому что он хитрее. А в нашей ситуации никто не мешает хитрее быть НАМ.

Мешает. Шулера нелья обыграть

1. Потому, что он мошенник

2. Потому, что он имеет силовую поддержку

Причем тут хитрость? Вы нам предлагаете превратиться в мошенников? А смысл?
От Андрей-скептик
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 17:56:00

re: Вот такие вот пироги

>> Вы верите в возможность изменения ситуации парламентским путем?

> Скажем так, сильно в этом сомневаюсь.

Так зачем Вы пишете, что нужно организовать партию?

Что касается шулеров - и правильно КМ запрещает метафоры. Ваша метафора неверна. Шулера нельзя обыграть, потому что он хитрее. А в нашей ситуации никто не мешает хитрее быть НАМ.

> С.Г. периодически упоминает то здесь, то там,
> что в нашей ситуации революция может быть
> только бескровной. Хотелось бы у него спросить
> -- это как?

К вопросу присоединяюсь.

Кстати, на немецком форуме в новом топике появился любопытный стих, автор некий Скиф.

А.
От Александр
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 12.12.2000 00:58:00

re: Кстати, о песнях

> Ведь, чтобы все это дело до гоблинов дошло, надо чтобы их по МТV крутили
> ежедневно. Вопрос денег, паньмаиш.

Не обязательно. Галича с Высотским не крутили. Выложили бы на сайт в MP3 формате, народ бы скачал да записал бы кассеты, и пошли бы они гулять. Можно и через торговцев записями аспространять.
От MarchCat
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 18:35:00

В завершение песенно-плясочной темы

Был высказан ряд здравых мыслей.

> На музыку не пееложишь, а вот сложить песни, в которых бы все западное связывалось бы с негативными ассоциациями - вполне возможно.
В арабской литературе, например, голубоглазый - всегда мошенник, обманщик, а европейская женщина - синоним развратницы.
Разве нельзя действовать в таком духе? А то снимают фильмы, где показывают, что в СССР женщина не могла познать сексуального счастья, только француз заезжий до оргазма ее довел.
Нужна контрпропаганда. Обращенная к подсознанию.

И еще была мысль о том, что западная пропаганда просто не должна находить опоры в сознании молодежи.

Только вот беда -- это кропотливая работа на десятки лет. Действительно, в исламских странах молодежь имеет стойкую антизападную ориентацию. Почему? Они к этому приучены всей своей тысячелетней культурой.

У нас же сознание изрядно озападнено. Восстановление русского менталитета должно стать одной из главных задач народной власти -- НО ЭТО НЕ СРЕДСТВО БОРЬБЫ!
От Андрей-скептик
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 17:58:00

re: Кстати, о песнях

Именно.

А еще я знаю, к кому надо обращаться! К детям! Точнее, к учителям.

А.
От Андрей-скептик
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 18:03:00

re: Прошу прощения, что встреваю...

> Т.е. мы должны стать ИНЫМИ...

Мы - это кто? Мартовский Кот и я о том и толкуем, что нас - кот наплакал, извините за каламбур.

А.
От Pout
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 13.12.2000 20:04:00

да,но я не понимаю их

++++
>А вы не думали, что в полном соотвествии с Гегелем движение осуществляется именно через борьбу противоположностей, т.е. ежели б не эти "бомбисты-террористы", то "болото" так бы и стояло невозмущенным ?? И что здесь, на мой взгляд, Лимонов всех переиграл, возясь с молодыми, ибо молодым нужна РЕАЛЬНАЯ борьба- а не выборная,РЕАЛЬНАЯ оппозиция(действия) - а не парламентская. На Украине, например, лидер самой радикальной нац. группировки УНА=УНСО теперь в писатели вышел...

по второй частиответил ниже.
По настроениям "что нужно молодым"
- я не владею материалом. Тут проходила ссылка в "Индексе"на замолченные студ.волнения, когда почиатл, что-то смутно зашевелилось. "Студ защита", да.Когда дочь впервые в жизни пошла к амер.посольству(после бомб.Сербии), тоже что-то чуть хвостиком высунулось."Вылитая я в молодости"
Гринпис ее когда тоже интересовал - убедился, что "раньше"экологисты тоже совсем другие были.
Крутое шоу, ну не знаю чего больше - шру или крутизны.

Но на серьезном операционном уровне наверно как-то глупо ничего толком не понимая, общетеоретицки рассуждать. Ножками надо идти и делать, хоть как Лимонов наверно, все лучше чем со стороны советовать.
Осторожно так по нему могу свое мнение сказать - пар выходит в гудок. А об "организованной политике"Вы правы, там скука , точнее дело. Сейчас "деловые"предлагают студентов во властные стр-ры посылать, там связи заводить - вот грят как надо начинать трудовую жизнь. Тоже ни фига себе.
От Ростислав Зотеев
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 13.12.2000 13:54:00

Pout, похоже, мы друг друга понимаем в этом вопросе...

Позволю себе отрефлексировать только одну строчку у Вас:
, что просто настоящих буйных-творческих в прямой бомбизм и лимоновство отсасывает. Творческий порыв канализируется в какой-то глухой деструктив. Мягше, изячней надо, железной рукой но в бархатных перчатках .
++++
А вы не думали, что в полном соотвествии с Гегелем движение осуществляется именно через борьбу противоположностей, т.е. ежели б не эти "бомбисты-террористы", то "болото" так бы и стояло невозмущенным ?? И что здесь, на мой взгляд, Лимонов всех переиграл, возясь с молодыми, ибо молодым нужна РЕАЛЬНАЯ борьба- а не выборная,РЕАЛЬНАЯ оппозиция(действия) - а не парламентская. На Украине, например, лидер самой радикальной нац. группировки УНА=УНСО теперь в писатели вышел...
Вопрос в том, можем ли организвать в Сети такой
ТМЭФП ?

С уважением,
Ростислав
От Pout
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 13.12.2000 13:05:00

Амаркорд (с)

Теперь конечно у студиозусов другие авторитеты ,не владею материалом, но вот кааца мне, что просто настоящих буйных-творческих в прямой бомбизм и лимоновство отсасывает. Творческий порыв канализируется в какой-то глухой деструктив. Мягше, изячней надо, железной рукой но в бархатных перчатках .

Работал (в смысле действовал на убеждения) в конце 70х уже тогда напрочь позабытый ранний сов.молодежный агитпроп. Благодаря таким же "малозатратным"стандартным приемам и находкам
что и тогда (см. ниже про РОСТА
и про ТМЭФП).
Сам участвовал, вот и утверждаю из опыта. В МГУ, в самое вроде "кислое"время, при студкоме
десяток студентов со всех факультетов заварили такую организацию. Ее пасли на коротком поводке
и впоследствие у немалого числа людей были разного рода последствия(один там как оказалось был крупный сексот -Юрий Митюнов одноногий с истфака). За дело пасли. За коммунарский дух, за антиамериканизм, за забойный агитпроп.
Парижскую коммуну представляли...тумбы оклеенные плакатами, воззваниями, листовки, прочая атрибутика...Здорово и свежо гляделось.
Но уши торчком официоз держал. На хер нам та коммуна...
Около двух сотен человек прошло через этот ТМЭФП. (Два десятка переженилось). Была там и попытка агиттеатра, но в МГУ тогда еще был свой студ.театр, конкуренции не выдерживали.
Вообще-же "блуза"(только, извините -_синяя_)по-современному... вполне представима. На тогдашний момент такой "блузой" был "Бред энд пэппит"
(уличный театр в америках ), у него учились. Неск-ко другое но близкое - хэппенинги с приемами окучивания огромных тусовок.
...вот стоило нажать на кнопку, и вспомнилось что поближе в памяти лежит. Да, ведь и "теорию"и "инструкции"осваивали, не просто из фантазий шло. По амер.студ движению, залетные привозили их ли-ру. Про их театр (Бред энд пэппит) - тогда Бунимович сразу загорелся и поволок дело. Но далеко не уволок, много других проектов было.
Я его тут недавно помянул - депутат московский, поэт-математик, человек-оркестр в общем. Вот такие если есть, дело пойдет. Обуржуазился к 40 годам...

---------
амаркорд - я вспоминаю(диалект какой-то)
От Сысой
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 18:30:00

Что может воодушевить?

Вообще-то мне кажется, что желтоблузые проекты более утопичны, чем холмогоровский. Хотя бы потому, что армии для идеологической войны
с противником пока еще нет, есть лишь какие-то мелкие островки. Если уж использовать старые идеи типа всяких блуз, то надо рассматривать и
исторический контекст их возникновения. Красные победили, авангардизм был в моде, коммунизм тоже популярен во всем мире - в целом
блузовцы выражали чаяния и были "cool". Теперяшняя ситуация совсем обратна - красные в загоне, не только авангардизм не в моде, но даже и
постмодернизм издыхает, популярности в мире днем с огнем не сыщешь. Кого молодым брать в пример? Че Гевара давно умер, Фидель облез и с
испанского у нас мало переводят. Откуда возьмется успех у блузовцев? Они даже ностальгии вызвать не могут, т.к. не осталось людей, которые
их живьем видели. Мне кажется, что это такая же утопия как их успех скажем году в 15-16ом. А от холмогоровской идеи веет постмодернизмом,
что может воодушевить хотя бы часть. Ну вот простой вопрос. Насколько много среди молодых почитателей Маяковского? Я думаю, что
мизер. Куда уж тут "блузе".
От Ростислав Зотеев
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 17:40:00

re: Вот она, родимая (*)

Хотел бы чуть пояснить свою мысль, т.к. не смог посвятить время "разглядыванию" девочек у Холмогорова (допускаю, что для подростковой сексуальности это нормально, я же уже вошел в "зрелую" стадию :))
На мой взгляд, Холмогоров достаточно коряво и бессистемно подошел к осымслению одного из аспектов информационной войны (по С.П.Расторгуеву,"Информационная война", М.Радио и связь, 1999 г.): "Для системы наиболее безопасным сообщением во вне является ретрансляция собственного образа жизни".
Ну да бог с ним. Я имел ввиду создание действительно новой контр-культуры (см. как пример "Скифы" Ю.Никитина)- что-то вроде футуризма и "Желтой Блузы" сегодня, идеологическую основу которой и должна составлять
теория солидарного общества. Т.е. целевой группой д.б. творческая молодежь, а никак не "тупые" программеры.
От Сысой
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 16:40:00

Вот она, родимая (*)

www.forum.msk.ru/files/981025120905.html
От Сысой
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 16:27:00

Если кто знает

>представляется, что возможно идти путем построения параллельного мира,
параллельной культуры.

В свое время Е.Холмогоров тиснул замечательный проект "Запад-2", вернее только наметки проекта. Смысл в общем-то тот же: если нельзя убить увлечение западом, то нужно его направить в параллельное русло, чтобы не возникало пересечений с масс-культурой. Типа "и волки ..., и овцы..."
Тогда обращение к заложенным в масскультуре западным архетипам не будет иметь отклика, т.к. основа и "наиболее цитируемые классики" будут отличны от теперешних западенцев.
Вот, только, блин, ссылки нету. Искал у Холмогорова на сайте - не нашел. Может кто знает где "Запад-2" лежит? Стоило бы обсудить.
От Ростислав Зотеев
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 16:12:00

Прошу прощения, что встреваю...

Несколько коротких замечаний:
1)Увлечение компьютером - детская болезнь (вроде морского языка, отпугивающего непосвященных). Ребят, у которых вместо головы компьютер - жаль от души - они только сами себя и остервеняют рассказами о том, что они "умные". Ведь проще простого показать, что компьютер - это сполшная "линейность", а чего-то стоит только "нелинейность", тонкие эффекты.
2)Учитывая кое-какой опыт неформальной общественной работы , представляется, что возможно идти путем построения параллельного мира, параллельной культуры. Т.е. там, где прокалывается власть - должна тут же возникать оппозиция.(Собственно, это с успехом проделывал Ельцин) Причем упор должен делаться на организацию эффективных горизонтальных связей малых неформальных групп (Интернет может это крайне облегчить). Насчет нынешней ситуации - как аналог хотел бы привести "Обитаемый Остров" Стругацких - там тоже Башни и головная боль у тех 10%, которые не подчиняются Передачам.
Смотреть ТВ должно стать признаком дебильности(как в высшем свете- слушать попсу или рок),
т.е. нужна эффективная альтернатива виртуалу.
Т.е. мы должны стать ИНЫМИ...
Хотелось бы верить, что кто-то понял мое сумбурное изложение.
Извините, наверное, зафантазировался...
С уважением,
Ростислав
От MarchCat
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 06:39:00

Кстати, о песнях

Вот проводит же Мухин и компания конкурс "Песни Сопротивления". Есть там песни, вполне даже неплохие. Только вот кто их слышал? Ведь, чтобы все это дело до гоблинов дошло, надо чтобы их по МТV крутили ежедневно. Вопрос денег, паньмаиш.
От MarchCat
К Андрей-скептик (11.12.2000 02:11:00)
Дата 11.12.2000 04:48:00

Вот такие вот пироги

> Ммм... Вы верите в возможность изменения ситуации парламентским путем?

Скажем так, сильно в этом сомневаюсь.

> Ну если изменять ситуацию парламентским путем - можно, например, песенками заставить их пойти их на выборы. Типа "голосуй, или проиграешь", только наоборот: "Только голосуя за X-а, выигрываешь".

Вы главное поймите. Вы вот как Ирина с ее псевдорублями табачной фабрики им. Урицкого. Хоть не велит нам Кара-Мурза проводить метафоры, я это сделаю.

Вот сидит в подворотне шулер с картами. Вы что предлагаете? Изучить правила игры, приемы мухляжа -- и попытаться его обыграть. Да не получится, не наша это игра. Она проиграна еще до нашего рождения. А на случай, если вдруг Вы случайно выиграете, в той же подворотне ненавязчиво отирается пара крепких хлопцев...

Это я к тому, что единственно правильный стиль игры в такой ситуации -- дать шулеру в лоб и отобрать карты. Но для этого сила нужна.

> Не уверен, хохма ли это. Я удивляюсь, почему Сергей Георгиевич так слабо задает общий вектор.
Поэтому все наши разговоры пока что - "девичьи мечты". О чем несколькими топиками выше в грубой форме сообщил "рабочий".

Рабочий в кавычках -- разговор отдельный. А вот общий вектор... Во-первых, это дело и впрямь непростое. Речь идет не о чем-нибудь, а о программе всего нашего будущего. Во-вторых... Есть тут один момент. С.Г. периодически упоминает то здесь, то там, что в нашей ситуации революция может быть только бескровной. Хотелось бы у него спросить -- это как?