Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Средняя продолжительость жизни в Гулаге

От	Igor
К	All
Дата	25.06.2002 01:07:57
Рубрики	История; Байки;

Средняя продолжительость жизни в Гулаге

Один мой знакомый, человек, что называется, энциклопедических знаний (и соответствующей национальности -)) любит утверждать, что среднея продолжительность жизни в сталинских лагерях была 1 год !

Я не знаю, можно ли этому доверять ?

У меня сложилось впечатление, что на форуме есть знающие люди, способные по крайней мере, оценить достоверность подобного утверждения.

Заранее благодарен за ответ !

От	Георгий
К	Igor (25.06.2002 01:07:57)
Дата	26.06.2002 14:40:30

Вокруг нашего Пыхалова (*/+)

http://www.event.interami.com/cgi-bin/n/nevent.pl?year=2002&iss=21&page=tema

ДЕПОРТАЦИЯ: преступление или наказание

........
Российский историк И.В. Пыхалов в своей книге «Время Сталина: факты против мифов», изданной в 2001 году, утверждает, что после начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию. Однако служба их оказалась недолгой. Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б.З. Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А. Серова на имя Л.П. Берии, датированную 22 апреля 1944 г.: «...Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма...»
Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии имело место и было достаточно массовым (даже если высокие чекистские чины и несколько завысили его размеры). Это подтверждается и данными по отдельным населенным пунктам.
...............

http://www.medialaw.ru/publications/zip/82/3.htm

ПРАКТИКУМ

Решение Большого Жюри Союза журналистов России
“Об обращении президента Ассоциации национально-культурных объединений Санкт-Петербурга “Лига Наций” Х.Цокиева по поводу публикаций “Пуля в русского солдата”, “Блокадный Ленинград осаждали иудеи” в газете “Новый Петербург” (№ 3, 11; 2001г.) и “Ах эти “мирные” чеченцы!” в газете “Славянский вестник” (№ 5, 2000г.)

г.Санкт-Петербург, 29 мая 2001 года № 13.

Большое Жюри Союза журналистов России на заседании коллегии в составе сопредседателя Большого Жюри Федотова М.А. (председательствующий), а также членов Большого Жюри Авраамова Д.С., Бенца И.В., Ежелева А.С., Копейки А.К., Мельникова М.А., Моргунова А.Я., Мосеева В.А., Нечаева В.Г., Никифорова А.В., Петрова В.С., Смирновой О.Л. рассмотрело обращение президента Ассоциации национально-культурных общественных объединений Санкт-Петербурга “Лига Наций” Х.Цокиева.

Заявитель сообщает, что члены Совета Ассоциации национально-культурных общественных объединений Санкт-Петербурга “Лига Наций” и Правления Санкт-Петербургского регионального отделения общественной организации “Ассамблея народов России” обеспокоены рядом публикаций, разжигающих межнациональную рознь. Так, в газете “Новый Петербург” (№ 3 за 2001г.) опубликована статья “Пуля в русского солдата” (автор Н.Петров), в которой утверждается следующее: “Именно чеченские и дагестанские мафиозные кланы в российских городах на 90% осуществляли снабжение воюющих чеченских бандформирований”. Автор публикации предупреждает: “Вполне возможно, что шашлык или лаваш, купленный вами, уважаемый читатель, у кавказцев, стал пулей, летящей в русского солдата из засады в горном ущелье”.
Автор статьи указывает на деятельность фирмы “Петродаг” как на пример незаконной коммерческой деятельности “кавказских кланов в Петербурге”, вытесняющих этнических русских из сферы бизнеса и подпитывающих экстремистские группировки.
В другой публикации той же газеты (“Блокадный Ленинград осаждали иудеи”, (“Новый Петербург”, № 11, 2001г.) по мнению заявителя содержится ряд следующих бездоказательных утверждений: “только среди военнопленных, оказавшихся в ходе боевых действий в советских лагерях, евреев оказалось 10 тысяч!”, “в осаждавшей Ленинград финской армии служило не менее трехсот не то что евреев, а верующих иудеев!”, “обрезанные финские парни сражались за грядущее торжество третьего рейха и великую Финляндию до Архангельска не хуже, чем самые отборные эсэсовцы”.
Заявитель также предъявляет претензии к газете “Славянский вестник” (№ 5 за 2000г.), в специальном выпуске которой опубликован материал “Ах эти “мирные” чеченцы!”. В этой публикации, по мнению Х.Цокиева, содержится “клевета на чеченцев и ингушей, якобы сотрудничавших с немецко-фашистскими захватчиками в годы оккупации ими территории Чечено-Ингушской Республики”.
Заявитель считает, что редакции газет “Новый Петербург” и “Славянский вестник”, публикуя вышеназванные материалы, вносят раскол в единство многонационального народа России, разжигают межнациональную рознь и вражду.
Большое Жюри приняло к сведению согласие Ассоциации национально-культурных общественных объединений Санкт-Петербурга “Лига Наций” признать юрисдикцию Большого Жюри в отношении как данной конфликтной ситуации, так и иных конфликтных ситуаций, предусмотренных мандатом Большого Жюри, приняло к сведению также готовность двоих журналистов редакции газеты “Новый Петербург” Д.В.Усова и Е.А.Прудниковой к сотрудничеству с Большим жюри при рассмотрении данного спора, с сожалением констатировало отказ редакции газеты “Славянский вестник” участвовать в рассмотрении данной конфликтной ситуации, выразило признательность Председателю Российского Комитета адвокатов в защиту прав человека Ю.Шмидту, представившему свое экспертное заключение, заслушало пояснения президента Ассоциации национально-культурных объединений Санкт-Петербурга “Лига Наций” Х.Цокиева, сотрудников редакции газеты “Новый Петербург”, члена Союза журналистов России Д.В.Усова и Е.А.Прудниковой, а также автора статьи “Пуля в русского солдата” Н.Н.Бондарика (псевдоним — Н.Петров), отрекомендовавшегося профессиональным журналистом, с благодарностью заслушало мнение эксперта, старшего научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН, кандидата исторических наук Гиренко Н.М., изучило представленные участниками заседания документы и материалы, признало рассмотрение данной конфликтной ситуации соответствующей мандату Большого Жюри и приняло следующее решение:

1. Отметить, что проверка достоверности исторических и иных фактов, изложенных в упомянутых заявителем публикациях, не входит в компетенцию Большого Жюри. В то же время Большое жюри отмечает, что выступившие на заседании Н.Н.Бондарик и Д.В.Усов не представили никаких доказательств подлинности сведений, содержащихся в статьях в газете “Новый Петербург”, ставших поводом к настоящему заседанию Большого жюри.
2. Констатировать, что автор статьи “Пуля в русского солдата” Н.Н.Бондарик нарушил журналистскую этику тем, что построил свою публикацию исключительно на предположениях и умозаключениях, не приведя ни одного доказательства в подтверждение вывода о связях так называемой “кавказской диаспоры” и в том числе фирмы “Петродаг” с экстремистскими группировками и международным терроризмом.
3. Констатировать, что словосочетания “кавказская диаспора”, “кавказские землячества”, “кавказские кланы”, “кавказцы” употребляются в статье “Пуля в русского солдата” для обозначения принадлежности входящих в диаспоры лиц к этносам, населяющим Кавказ. Автор использует эти словосочетания для характеристики объективно сложившихся диаспор как источников финансовой поддержки чеченских боевиков и, одновременно, источников угроз русскому народу. Тем самым автор статьи Бондарик Н.Н. объективно и, исходя из его выступлений на заседании Большого жюри, сознательно и целенаправленно стремился своей публикацией содействовать формированию нетерпимости к лицам, принадлежащим к кавказским этносам, подорвать их предпринимательскую деятельность.
4. Признать, что автор Бондарик Н.Н. использовал недопустимые обобщения, а также этническую принадлежность объектов своего внимания для создания негативных стереотипов, то есть образов врагов с заведомо отрицательными качествами. Тем самым он нарушил правила журналистской этики, и прежде всего принцип 7 Декларации принципов поведения журналистов, согласно которому журналист обязан “делать все возможное, чтобы избежать даже невольного стимулирования дискриминации на основе расы, пола, сексуальной ориентации, языка, религии, политических и других убеждений, а также национального и социального происхождения”. Кроме того, автор злоупотребил правами журналиста в смысле статьи 51 Закона Российской Федерации “О средствах массовой информации”, поскольку в распространенной им информации имеются признаки опорочения отдельных категорий граждан по признаку национальной принадлежности.
5. Констатировать, что статья И.Пыхалова “Ах эти “мирные” чеченцы!” в газете “Славянский вестник” содержит утверждения, которые противоречат Декларации Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года “О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав”, а также Закону Российской Федерации “О реабилитации репрессированных народов” от 26 апреля 1991 года. В этом Законе ясно сказано, что репрессированные в годы советской власти народы “подвергались геноциду и клеветническим нападкам. Политика произвола и беззакония, практиковавшаяся на государственном уровне по отношению к этим народам, являлась противоправной, оскорбляла достоинство не только репрессированных, но и всех других народов страны. Ее трагические последствия до сих пор сказываются на состоянии межнациональных отношений и создают опасные очаги межнациональных конфликтов”. Оспаривать эти положения значит провоцировать те межнациональные конфликты, о которых говорит Закон.
6. Констатировать также, что статья И.Пыхалова “Ах эти “мирные” чеченцы!” написана преимущественно ради последней фразы, в которой автор выставляет известных политиков, депутатов Государственной Думы Явлинского, Артемьева, Гайдара, Ковалева и Рыбакова как защитников чеченских боевиков. Последних, в свою очередь, автор представляет как наследников предателей, воевавших в годы Великой Отечественной войны на стороне нацистов. Такая надуманная ассоциативная связь позволяет ему заявить следующее: “Ясно, где бы оказались Явлинский с Артемьевым и Гайдар с Ковалевым и Рыбаковым, очутись они в те годы на оккупированной фашистами территории”.
7. Признать, что автор И. Пыхалов нарушил правила журналистской этики, использовав недобросовестные методы, и в частности, подтасовку фактов для агитации против политических деятелей.
8. Обратить внимание региональной инспекции МПТР России на то, что статьи в газетах “Новый Петербург” и “Славянский вестник”, ставшие поводом к настоящему заседанию Большого жюри, содержат признаки нарушения статьи 4 Закона Российской Федерации “О средствах массовой информации” в форме разжигания национальной нетерпимости или розни.
9. Обратить внимание прокуратуры г. Санкт-Петербурга на то, что статьи в газетах “Новый Петербург” и “Славянский вестник”, ставшие поводом к настоящему заседанию Большого Жюри, содержат признаки уголовно-наказуемого деяния, предусмотренного статьей 282 УК Российской Федерации.
10. Предложить редакциям газет “Новый Петербург” и “Славянский вестник” опубликовать настоящее решение.
11. Просить редакции журналов “Журналист” и “Профессия — журналист” опубликовать настоящее решение.
12. Просить журналистское сообщество довести данное решение до сведения общественности.

Председательствующий,
Сопредседатель Большого Жюри
Союза журналистов России
М. А. ФЕДОТОВ

От	Лом
К	Георгий (26.06.2002 14:40:30)
Дата	26.06.2002 18:46:54

Да, молодец Пыхалов, а у кого есть инфа...

Кто такой этот потаскун Федотов? Чей он?

>Председательствующий,
>Сопредседатель Большого Жюри
>Союза журналистов России
>М. А. ФЕДОТОВ

От	Добрыня
К	Лом (26.06.2002 18:46:54)
Дата	28.06.2002 00:35:15

А вот, поспрошал...

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/317893.htm

Короче, никому не нужная и ничего не значащая группа людей, но с солидным названием. Пиар, в общем.

От	Лом
К	Добрыня (28.06.2002 00:35:15)
Дата	28.06.2002 02:24:52

Да, я тоже посмотрел, ухохочешься

Просто думал может этого гаврика лично кто знает?

А так:
============================
Кто он:

Информационно-цифровой разрыв и пути его преодоления. Окинавская Хартия глобального информационного общества и проблемы информационной безопасности.

Председательствующий - Михаил Федотов, Руководитель Кафедры ЮНЕСКО по интеллектуальной собственности

В СПС:

http://www.sps.ru/sps/280501spswyborgrand

===========================
Гонит волну на Союз:

http://internews.ru/books/redbook/

Центр "Право и средства массовой информации"
Автономная некоммерческая организация "Интерньюс"
Кафедра ЮНЕСКО по авторскому праву и другим отраслям права интеллектуальной собственности Серия "Журналистика и право"
Выпуск 19

ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "О СРЕДСТВАХ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ" С КОММЕНТАРИЯМИ ПРОФЕССОРА МИХАИЛА ФЕДОТОВА
Содержание

============================
Вот о гадюшнике(жуткий...):

http://www.rusglobus.net/Sitnikov/demforum.htm

В процессе обсуждения вопросов обеспечении экономической независимости прессы и создании законодательной базы для общественного телерадиовещания, представитель от СПС Михаил Федотов рекомендовал обратить особое внимание на то, чтобы любая разработка новых законодательных норм велась исключительно на базе действующего законодательства, так как вполне вероятно, что журналистам вполне могут постараться “что-нибудь подсунуть”.
============================
http://newspb.boom.ru/490/juri.htm

"БОЛЬШАЯ РАБОТА" "БОЛЬШОГО ЖЮРИ"
Наблюдая за реалиями нашей жизни, все чаще и чаще хочется сказать: "Воистину, чудны дела твои, Господи!". Собралась компания людей, считающих себя широко известными в узких кругах, и стала всех учить и всеми командовать, "по жизни" это называется "всех строить". Задачу двенадцати пунктов результативной части решения этой компании иначе назвать трудно. Так как п. 10 этого решения гласит "Предложить редакциям газет "Новый Петербургъ" и "Славянский вестник" опубликовать настоящее решение, - отвечаем на Ваше предложение. Полностью текст Вашего саморекламного действия мы согласны опубликовать за деньги на правах рекламы, а социально интересную часть - пожалуйста. Причем только дословно.

РЕШЕНИЕ БОЛЬШОГО ЖЮРИ
Союза журналистов России

Санкт-Петербург, 29 мая 2001 года, № 13

Большое жюри союза журналистов России на заседании коллегии в составе сопредседателя Большого Жюри Федотова М.А. (председательствующий), а также членов Большого жюри Авраамова Д.С., Бенца Е.В., Ежелева А.С., Копейки А.К. и др. рассмотрело обращение президента Ассоциации национально-культурных общественных объединений Санкт-Петербурга и "Лига наций" Х.Цокиева.

Заявитель сообщает, что в газете "Новый Петербургъ" (№ 3 за 2001 год) опубликована статья "Пуля в русского солдата"... Автор публикации предупреждает: "Вполне возможно, что шашлык или лаваш, купленный вами, уважаемый читатель, у кавказцев, стал пулей, летящей в русского солдата из засады в горном ущелье".

В другой публикации ("Блокадный Ленинград осаждали... иудеи", "Новый Петербургъ" № 11 2001), "обрезанные финские парни сражались за грядущее торжество третьего рейха и великую Финляндию до Архангельска не хуже, чем самые отборные эсэсовцы".

Заявитель считает, что "Новый Петербургъ", публикуя вышеназванные материалы, вносит раскол в единство многонационального народа России.

Большое жюри... приняло следующее решение:

1. Отметить, что проверка достоверности исторических и иных фактов, изложенных в упомянутых заявителем публикациях, не входит в компетенцию Большого жюри.

2. Констатировать, что автор статьи "Пуля в русского солдата" Н.Н.Бондарик... построил свою публикацию... на предположениях и умозаключениях... о связях фирмы "Петродаг" с экстремистскими группировками и международным терроризмом.

3. Констатировать, что словосочетания "кавказская диаспора", "кавказские землячества", "кавказские кланы", "кавказцы" употребляются в статье "Пуля в русского солдата" для обозначения принадлежности входящих в диаспоры лиц к этносам, населяющим Кавказ. ("Глубоко копают!!" - восхищение автора заметки).

4. Признать, что автор Бондарик Н.Н. использовал недопустимые обобщения, а также этническую принадлежность объектов своего внимания для создания негативных стереотипов, то есть образов врагов с заведомо отрицательными качествами (Еще глубже, куда там "сионским мудрецам"! Поэтому, обратите внимание, цитирую полностью без пропусков - прим. автора).

п.п.5, 6, 7 относятся к И.Пыхалову, и мы не уполномочены их печатать.

8. Обратить внимание региональной инспекции МПТР России на то, что статьи в газете "Новый Петербургъ" содержат признаки нарушения статьи "Закона РФ "О средствах массовой информации" в форме разжигания национальной нетерпимости или розни.

9. Обратить внимание прокуратуры г. Санкт-Петербурга на то, что статьи в газете "Новый Петербургъ"... содержат признаки уголовно-наказуемого деяния, предусмотренного ст. 282 УК РФ.

10. Публикуем.

11. и 12. Содержат просьбы к журналам и журналистскому сообществу о публикациях. Предлагаем усилить просьбы - ходить по электричкам и говорить: "Мы не местные, но из "Большого" жюри - опубликуйте кто сколько сможет" ("Новый Петербургъ" подал - прим. автора).

Председательствующий, сопредседатель Большого жюри Союза журналистов России М.А.Федотов

Уважаемый господин Федотов М.А.!

Почему в подписанном Вами решении происходит такая грубая подтасовка имеющихся у Вас фактов?

Выделив в решении отказ редакции "Славянский вестник" участвовать в Ваших "не деловых играх", Вы тем самым дали понять, что "Новый Петербургъ" согласился на участие в них, да еще и подкрепили "косвенным доказательством" - присутствием 2-х газетных журналистов. Как человеку, претендующему на роль судьи журналистов, Вам должно быть известно, что для представления газеты нужна доверенность, а присутствовать журналистам по своей воле и на сходках воров (если удастся) и на съездах проституток (если пригласят) не запрещается.

Просим ответить, кто именно автор 8 и 9 пунктов Вашего решения?

Мы подумаем над обращением в суд. Также мы хотим знать, на каких основаниях Союз журналистов России осуществляет защиту прав фирмы "Петродаг" - есть договор или только зеленые карточки с портретами президентов?

Ну а что касается "обрезанных финских парней", то, может, кто-нибудь из Вашей могучей кучки просто скажет Нерсесову слова, которые Ю.Гусман сказал в Думе Жириновскому: "Как православный православного прошу: не позорь нацию"? Или хотя бы поясните, в чем здесь криминал - в том, что они воевали лучше немцев, или в том, что они обрезаны?

С уважением,
ИВАНОВ-седьмой,
Председатель Большого жюри читателей газеты "Новый Петербургъ"

Газета "Новый Петербургъ", №23 (490), 7.06.2001 г.

От	Виктор
К	Георгий (26.06.2002 14:40:30)
Дата	26.06.2002 14:52:02

Пыхалов! С меня пиво. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Igor (25.06.2002 01:07:57)
Дата	25.06.2002 01:44:27

Несколько лет назад

В нашем институте праздновали 100-летие профессора, доктора и прочая и прочая.
Так вот он отсидел в свое время 25 лет (лагеря плюс ссылки). Выводы делайте сами.

От	Сысой
К	Igor (25.06.2002 01:07:57)
Дата	25.06.2002 01:40:36

Поищите в архиве, слово - Земсков ...

Здравствуйте!

>Один мой знакомый, человек, что называется, энциклопедических знаний (и соответствующей национальности -)) любит утверждать, что среднея продолжительность жизни в сталинских лагерях была 1 год !

Вы бы его спросили про методики подсчета.

>Я не знаю, можно ли этому доверять ?

Можно ли доверять бреду?

>У меня сложилось впечатление, что на форуме есть знающие люди, способные по крайней мере, оценить достоверность подобного утверждения.

Я не особо в этом, но Пыхалов, наверное точнее скажет. Вроде наивысшая смертность была в 1941-42 годах из-за снижения пайки, т.к. всем было трудно. Но и тогда смертность вроде не превышала 10%. У вашего же друга получается смертность в 100%.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Сысой (25.06.2002 01:40:36)
Дата	25.06.2002 03:35:24

Смертность в ГУЛАГе (*)

>>Один мой знакомый, человек, что называется, энциклопедических знаний (и соответствующей национальности -)) любит утверждать, что среднея продолжительность жизни в сталинских лагерях была 1 год !
>
>Вы бы его спросили про методики подсчета.

>>Я не знаю, можно ли этому доверять ?
>
>Можно ли доверять бреду?

Хорошо сказано

>Я не особо в этом, но Пыхалов, наверное точнее скажет. Вроде наивысшая смертность была в 1941-42 годах из-за снижения пайки, т.к. всем было трудно. Но и тогда смертность вроде не превышала 10%. У вашего же друга получается смертность в 100%.

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm#v5

год         з/к         умерло         %

1931      240.350      7283      3,03
1932      301.500      13267      4,40
1933      422.304      67297      15,94
1934      617.895      26295      4,26
1935      782.445      28328      3,62
1936      830.144      20595      2,48
1937      908.624      25376      2,79
1938      1.156.781      90546      7,83
1939      1.330.802      50502      3,79
1940      1.422.466      46665      3,28
1941      1.458.060      100997      6,93
1942      1.199.785      248877      20,74
1943      823.784      166967      20,27
1944      689.550      60948      8,84
1945      658.202      43848      6,66
1946      704.868      18154      2,58
1947      958.448      35668      3,72
1949      1.316.331      15739      1,20
1950      1.475.034      14703      1,00
1951      1.622.485      15587      0,96
1952      1.719.586      13806      0,80

От	Pout
К	И.Пыхалов (25.06.2002 03:35:24)
Дата	16.07.2002 13:55:10

Re: Смертность в...

От	VladT
К	И.Пыхалов (25.06.2002 03:35:24)
Дата	26.06.2002 13:35:50

"Общие работы"

>>>Один мой знакомый, человек, что называется, энциклопедических знаний (и соответствующей национальности -)) любит утверждать, что среднея продолжительность жизни в сталинских лагерях была 1 год !
>>
>>Вы бы его спросили про методики подсчета.
>
>>>Я не знаю, можно ли этому доверять ?
>>
>>Можно ли доверять бреду?
>
>Хорошо сказано

Сами сталинские лагеря и работа в них были разными:

1. Были лагеря т.н. "шарашки", в остальных лагерях была "блатная" работа и работа по специальностям: в медчасти, в столовой, на хлеборезке, на фермах, в столярных и в слесарных цехах и т.п. В таких лагерях и на таких работах смертность была близка к естественной.

2. Были "общие работы" (причём разного вида: на лесоповале, в шахтах, на рудниках, земляные работы и т.п.), на которые и приходится основная смертность, и смертность эта была в 2-3 и более раз выше, чем в среднем по ГУЛАГу.

Некоторые люди, заводя разговор о ГУЛАГе имеют в виду только "общие работы" или только самые тяжёлые из них.

Кстати, мой дядя по отцу (1918 г.р.) отсидел 10 лет (с 1940 по 1950) за антисоветскую пропаганду, т.е. в подпитии на праздновании чего-то в узком кругу расказал что-то типа политического анекдота. Донёс на него шурин (брат жены). Сам я с ним на лагерные темы не разговаривал, но в детстве от взрослых слышал, что выжил он благодаря своей профессии - он был плотником высшего разряда.

От	Иванов
К	И.Пыхалов (25.06.2002 03:35:24)
Дата	26.06.2002 09:40:41

Кладбищенская арифметика

Во-первых, замечание: в Вашей таблице упущен 1948 г. Во-вторых, я не понял сухого остатка дискуссии. Было утверждение, что средняя продолжительность жизни в ГУЛАГе - 1 год. Вы привели данные о проценте ежегодно умиравших. Так какова же продолжительность жизни?

Предлагаю все же подсчитать некоторые интегральные показатели. Поскольку данными не владею, основываюсь исключительно на Ваших.
1) Всего умерших за рассматриваемый период - 1млн. 111 тыс. человек. Поскольку в лагерях смерть естественной не бывает, их всех нужно считать погибшими, не забывая плюсовать эту величину, подсчитывая общие масштабы репрессий.
2) Примем вероятность умереть в данный год равной проценту умерших. Тогда для человека, попавшего в лагерь в год t, можно подсчитать вероятность выйти из него живым в год t+N. Имеем: для посаженных в год большого террора (1937 г.) на срок более 15 лет вероятность выйти живым составляла 1/3, т.е. две трети посаженных до освобождения не дожили.

От	Игорь
К	Иванов (26.06.2002 09:40:41)
Дата	29.06.2002 22:19:13

Кладбищенская арифметика и идеологический фанатизм

Помнится в нашей с Вами дискуссии о свободе Вы утверждали, что де людям политические свободы, развитые за последние 200 лет на Западе важнее всего на свете ( дома, семьи, детей, возможности работать по профессии, гарантированного материального обеспечения - всего того, что давал советский строй каждому рожденному в СССР и чего не дает капиталистический строй даже в самой богатой стране мира - там до сих пор людям не гарантировано не только право на труд - но и право на жилье).
Все это сильно отдает идеологическим фанатизмом сродни таковому у религиозного фанатика. Однако я не перестаю удивлятся, как ловко Вы умеете поставить математику на службу идеологии.

>Предлагаю все же подсчитать некоторые интегральные показатели. Поскольку данными не владею, основываюсь исключительно на Ваших.
>1) Всего умерших за рассматриваемый период - 1млн. 111 тыс. человек. Поскольку в лагерях смерть естественной не бывает, их всех нужно считать погибшими, не забывая плюсовать эту величину, подсчитывая общие масштабы репрессий.

Ну разумеется, в лагерях смерть естественной не бывает - естественна смерть только на свободе( на решетке нью-йоркского метро в нечастые там похолодания, недавно проходил марш бездомных Нью-Йорка - самого богатого города планеты). В лагерях же благодаря гениальному вождю всех народов тов. Сталину естественные биологические законы действовать перестают напрочь, ни инфарктов, ни инсультов ни рака, ни пневмоний, ни атеросклероза не бывает и быть не может, а если и бывают - то естественно только вследствие лагерных условий, благодаря чему всех умерших в лагере спишем на сталинские репрессии и всех их будем считать погибшими.

>2) Примем вероятность умереть в данный год равной проценту умерших. Тогда для человека, попавшего в лагерь в год t, можно подсчитать вероятность выйти из него живым в год t+N. Имеем: для посаженных в год большого террора (1937 г.) на срок более 15 лет вероятность выйти живым составляла 1/3, т.е. две трети посаженных до освобождения не дожили.

Средний процент смертей в год - 4.5%. Допустим в лагерь посадили 100 человек на срок 15 лет. Вопрос - сколько выйдет живых на свободу через 15 лет. - В первый год умрет 4.5% от 100 человек, во второй те же 4,5%, но уже не от 100, а от 95 и т. п. -итого, значит останется через 15 лет 100*(1-0.045)^15 = 50 человек, т.е половина. Теперь вопрос - а на воле каков был процент смертей - и сколько из произвольно выбранных 100 мужчин в возрасте средего гулаговца были бы живы через 15 лет - неужели все 100? Интеллектуальная честность заставляет признать, что далеко не 100, учитывая, что средний возраст жизни мужчин тогда был меньше 50 лет. Так вот, надо узнать процент смертей на воле, подставить его в туже формулу, а из получившегося ответа вычесть 50 - -это и будет прибавка в смертности за счет лагерных репрессий на каждыке сто человек населения.
Но к сожалению, когда балом правит идеология, математика становится ее прислужницей.

От	Иванов
К	Игорь (29.06.2002 22:19:13)
Дата	01.07.2002 05:02:39

Без фанатизма

>Средний процент смертей в год - 4.5%.

Вы исключаете военные годы. Пусть будет так.

>Допустим в лагерь посадили 100 человек на срок 15 лет. Вопрос - сколько выйдет живых на свободу через 15 лет. - В первый год умрет 4.5% от 100 человек, во второй те же 4,5%, но уже не от 100, а от 95 и т. п. -итого, значит останется через 15 лет 100*(1-0.045)^15 = 50 человек, т.е половина. Теперь вопрос - а на воле каков был процент смертей - и сколько из произвольно выбранных 100 мужчин в возрасте средего гулаговца были бы живы через 15 лет - неужели все 100? Интеллектуальная честность заставляет признать, что далеко не 100, учитывая, что средний возраст жизни мужчин тогда был меньше 50 лет.

Обычно смертность распределена по возрастным группам неравномерно. Например, низкая продолжительность жизни в России 19-го века (кажется, около 30 лет) объяснялась в основном этим, а не тем, что люди не доживали до старости.

>Так вот, надо узнать процент смертей на воле, подставить его в туже формулу, а из получившегося ответа вычесть 50 - -это и будет прибавка в смертности за счет лагерных репрессий на каждыке сто человек населения.

Средняя смертность в 1940 г. была около 2%. К сожалению, нет под рукой возрастного распределения. Подозреваю, что среди мужчин 30-45 лет она была меньше (см. выше). Примем 2%. Получаем: в живых остается 74 человека, дополнительная ("за счет лагерных репрессий", как Вы выражаетесь) смертность = 74-50=24 на каждые 100 человек. Ну и что Вы предполагаете делать с этой величиной, противник фанатизма?

От	Игорь
К	Иванов (01.07.2002 05:02:39)
Дата	01.07.2002 21:52:42

Очень рад, что Вас "отклинило"

А то, когда прочитал Ваши перлы про то, что из каждых 100 посаженных на пятнадцать лет 2/3 погибало по вине сталинского режима, потому как всех умерших в лагере следует де считать погибшими, то решил, что Вас основательно заклинило на этот раз.

>>Средний процент смертей в год - 4.5%.
>
>Вы исключаете военные годы. Пусть будет так.

В военные годы смертность возрастает по объективным причинам и в зоне и на воле, и неизвестно - где больше возрастает.

>>Допустим в лагерь посадили 100 человек на срок 15 лет. Вопрос - сколько выйдет живых на свободу через 15 лет. - В первый год умрет 4.5% от 100 человек, во второй те же 4,5%, но уже не от 100, а от 95 и т. п. -итого, значит останется через 15 лет 100*(1-0.045)^15 = 50 человек, т.е половина. Теперь вопрос - а на воле каков был процент смертей - и сколько из произвольно выбранных 100 мужчин в возрасте средего гулаговца были бы живы через 15 лет - неужели все 100? Интеллектуальная честность заставляет признать, что далеко не 100, учитывая, что средний возраст жизни мужчин тогда был меньше 50 лет.
>
>Обычно смертность распределена по возрастным группам неравномерно. Например, низкая продолжительность жизни в России 19-го века (кажется, около 30 лет) объяснялась в основном этим, а не тем, что люди не доживали до старости.

Я и привел в качестве возрастной группы возраст среднего гулаговца, действительно, наверное можно принять 35-45 лет.
>>Так вот, надо узнать процент смертей на воле, подставить его в туже формулу, а из получившегося ответа вычесть 50 - -это и будет прибавка в смертности за счет лагерных репрессий на каждыке сто человек населения.
>

>Средняя смертность в 1940 г. была около 2%. К сожалению, нет под рукой возрастного распределения. Подозреваю, что среди мужчин 30-45 лет она была меньше (см. выше). Примем 2%. Получаем: в живых остается 74 человека, дополнительная ("за счет лагерных репрессий", как Вы выражаетесь) смертность = 74-50=24 на каждые 100 человек. Ну и что Вы предполагаете делать с этой величиной, противник фанатизма?

Да ничего я не предполагаю делать. Я не знаю точных данных по смертности на воле. Например в 33-34 годах смертность вне зоны тоже была очень большой. Я всего лишь показал Вам, как надо правильно подходить к смертности хотя бы на уровне доступной оценки, да это Вы и без меня все знали, только идеология Вам глаза застила.

От	константин
К	Иванов (26.06.2002 09:40:41)
Дата	26.06.2002 19:15:09

Играя экспонентами, можно получить любой результат

Манипулируя экспонентами можно получить, что угодно. Гуревич хотел получить смертность побольше . Вот и взял предельно большой срок, поставил в экспоненту, и готов вывод- лагерь смерти и все тут.
Но получить можно и другое. Средняя смертность в лагерях с учетом войны (42-44 гг) – 6%, без учета войны – 4.2%. Что бы посчитать вероятность остаться в живых надо иметь подробную статистику сроков заключенных. Но можно сделать оценки, возьмем два варианта: жесткий – 7 лет, с учетом военных лет, и мягкий –5 лет без войны. Вероятность выжить составит 65 % в первом случае, 80% - во втором. Конечно и 1/5 много, когда речь идет о жизни и смерти. Но тут сравнивать надо не со Швецией времен Улофа Пальме, а с аналогичными периодами (война, промышленная революция, Реформация) в жизни других стран.

ЗЫ А что бы получить среднюю продолжительность жизни 1 год надо иметь смертность под 100 % . Насколько я знаю, такое действительно было, но не в России, а на кораблях , которые черных рабов в Америку везли.

От	Иванов
К	константин (26.06.2002 19:15:09)
Дата	27.06.2002 06:36:25

От перемены мест слагаемых сумма не изменяется

>Манипулируя экспонентами можно получить, что угодно.

Мы не манипулируем, а считаем, используя фактические данные (за которые отвечает Пыхалов).

>Гуревич хотел получить смертность побольше.

Что хотел Гуревич, к делу не относится, тем более, сам он молчит.

>Но получить можно и другое. Средняя смертность в лагерях с учетом войны (42-44 гг) – 6%, без учета войны – 4.2%. Что бы посчитать вероятность остаться в живых надо иметь подробную статистику сроков заключенных. Но можно сделать оценки, возьмем два варианта: жесткий – 7 лет, с учетом военных лет, и мягкий –5 лет без войны. Вероятность выжить составит 65 % в первом случае, 80% - во втором.

Считаете Вы правильно, что не может не радовать. Однако, я не понял, откуда Вы взяли 6% и 4,2%. Ведь у нас есть фактические данные:
1942 г. - 20,7%;
1943 г. - 20,3%;
1944 г. - 8,8% и т.д.
Если использовать фактические данные по каждому году, то получаем, что посаженный в 1938 г. на 5 лет имеет вероятность выжить 63%, на 7 лет - 46%, на 10 лет - 42%. Если же мы исключаем войну (посадка 1931 г.), то вероятность выжить при сроке 10 лет - 60%.

А дальше эти результаты каждый может интерпретировать как ему угодно. По-моему, если вероятность выжить составляет около 1/2 или даже меньше, то такое заключение не лучше (а может быть и хуже) высшей меры.

От	константин
К	Иванов (27.06.2002 06:36:25)
Дата	27.06.2002 12:59:11

А на ноль делить трудно

IMHO Вы манипулируете данными, стремясь получить показатели смертности по-больше. Для этого используется довольно простой метод: берется наихудший период (война), и объвляется типичным примером.
экспонета растет быстро, так что получается то, что надо

>>Но получить можно и другое. Средняя >смертность в лагерях с учетом войны .
>(42-44 гг) – 6%, без учета войны –
>4.2%. Что бы посчитать вероятность
> остаться в живых надо иметь подробную
> статистику сроков заключенных. Но
> можно сделать оценки, возьмем два
> варианта: жесткий – 7 лет, с учетом
>военных лет, и мягкий –5 лет без
> войны. Вероятность выжить составит 65
> % в первом случае, 80% - во втором.
>
>Считаете Вы правильно, что не может не >радовать.
>Однако, я не понял, откуда Вы взяли 6%
>и 4,2%. Ведь у нас есть фактические
> данные:
>1942 г. - 20,7%;
>1943 г. - 20,3%;
>1944 г. - 8,8% и т.д.
Написано четко - средние величины за весь период и за весь период без учета войны. Война дает очень резкий рост смертности, поэтому надо разделять эти два случая.

>Если использовать фактические данные по каждому году, то получаем, что посаженный в 1938 г. на 5 лет имеет вероятность выжить 63%, на 7 лет - 46%, на 10 лет - 42%. Если же мы исключаем войну (посадка 1931 г.), то вероятность выжить при сроке 10 лет - 60%.

Все это липа (IMHO). Вы все время захватываете всю войну или берете максимальные сроки . Получается большое число.
А можно получить и другой прогноз. По данным Пыхалова максимальное число заключенных было именно в 49-52 гг, когда смертность была в районе 1 %. Тогда получим 95 % выживания при 5-летнем сроке, очень неплохо.
А если серьезно, то считать средние, без статистики по годам и по срокам нельзя. (ГУЛАГ не кусок урана, элементарным законом распада не обойтись.). Если считаете, что можно, то пишите письмо отделению математики РАН, требуйте гос. премии , за открытие простого и крайне дешевого способа стат. учета.

Зы. И личная просьба. Определитесь как-нибудь. То пишите "мы считаем", но далее "я не понял". Не можете себя любимого (любимых) сосчитать, а за судьбы миллионов беретесь.

От	А.Б.
К	константин (27.06.2002 12:59:11)
Дата	27.06.2002 23:24:40

Re: Вы сильно удивитесь...

но посидевшие - все в один голос говорят - две занятные лагерные истины. Одна - что убивает не штрафная пайка, а ударная... вторая - это сколько времени надо чтобы здоровый мужик превратился в доходягу, а затем "доплыл"... до освобождения, от земных проблем.

Так вот - срок этот гораздо меньше 1 года. А статистику... сами выводите, если совесть позволяет всех в одну кучу валить.

Да, еще момент - что не загнувшиеся в лагере - долгожителями оказались - тоже понятный результат. И вовсе не с "курортным режимом" жизни он связан...

От	Иванов
К	константин (27.06.2002 12:59:11)
Дата	27.06.2002 14:49:49

"На нуль делить нельзя" (школьное правило)

>IMHO Вы манипулируете данными, стремясь получить показатели смертности по-больше.

Напрасно Вы так. Ничего я не манипулирую. Ведь мои и Ваши подсчеты вероятностей по большому счету мало различаются. У нас нет никаких противоречий и нет предмета для спора.

>Написано четко - средние величины за весь период и за весь период без учета войны. Война дает очень резкий рост смертности, поэтому надо разделять эти два случая.

Понял. Среднее арифметическое процента смертности. По-моему, это не совсем правильно. Зачем усреднять? Ведь есть данные по каждому году, их и нужно брать. А уж какой год брать начальным и какой срок - дело Ваше.

>Все это липа (IMHO). Вы все время захватываете всю войну или берете максимальные сроки. Получается большое число.

Причем здесь липа? Не хотите захватывать войну - не захватывайте. Я же сказал, что Ваши и мои подсчеты различаются непринципиально. Смертность 4% или 6% для людей среднего или молодого возраста в несколько раз превышает естественную. Поэтому лагерь - это место, где чаще умирают. С чем здесь спорить?

>А можно получить и другой прогноз. По данным Пыхалова максимальное число заключенных было именно в 49-52 гг, когда смертность была в районе 1 %. Тогда получим 95 % выживания при 5-летнем сроке, очень неплохо.

А здесь я бы поставил под сомнение исходную статистику. Дело в том, что в "нормальных" условиях смертность мужчин 30-45 лет составляет 1-1,5% (последнее относится, например, к 1994 г.). А здесь в лагере - менее процента. Курортные условия, что ли?

>А если серьезно, то считать средние, без статистики по годам и по срокам нельзя. (ГУЛАГ не кусок урана, элементарным законом распада не обойтись.). Если считаете, что можно, то пишите письмо отделению математики РАН, требуйте гос. премии , за открытие простого и крайне дешевого способа стат. учета.

Рассмотренная нами задача (вероятность выжить) решена достаточно строго. Госпремию не дадут, максимум - трояк по теории вероятности. А вот если бы мы захотели вычислить среднюю продолжительность жизни, то потребовалось бы много дополнительных данных.

>Зы. И личная просьба. Определитесь как-нибудь. То пишите "мы считаем", но далее "я не понял". Не можете себя любимого (любимых) сосчитать, а за судьбы миллионов беретесь.

Не придирайтесь. Если я Вас раздражаю - просто не отвечайте.

От	Владимир(Н-ск)
К	Иванов (27.06.2002 14:49:49)
Дата	28.06.2002 15:09:02

Деление на нуль дает бесконечность, а компьютеры ломаются (т.к. made in the USA)

>А здесь я бы поставил под сомнение исходную статистику. Дело в том, что в "нормальных" условиях смертность мужчин 30-45 лет составляет 1-1,5% (последнее относится, например, к 1994 г.). А здесь в лагере - менее процента. Курортные условия, что ли?

Про зону не скажу, но про армию припоминаю.
У нас в полку (1200-1300 человек) за два года погибло 4 человека (3 срочника (2 дембеля + "зеленый") и один офицер): автомобильная авария, воспаление легких, нарушение устава, несчастный случай на учениях.

"Зеленый" - умер в конце второго периода, от воспаления легких, скоротечная форма какая-то... это было большое ЧП, у офицера, который во время не выявил и не отправил больного в сан.часть, на этом карьера и закончилась.

На "гражданке" мрут чаще и "веселее" (утонул пьяным, поножовщина, передозировка наркотиками, етс.)

Так вот. Менее 0,2% в год в армии получается.

Насчет "зоны". В условиях зоны жизнь идет по распорядку: физический труд, диета, исключение из рациона алкоголя и наркотиков, гигиена, режим...

Разумеется, жизнь на зоне не сахар, но, вообще говоря, в низкой смертности на зоне ничего удивительного не вижу.

P.S. Разумется методика должна быть выверена. По крупному: произведена разбивка на возрастные группы, указание процента смертности для аналогичных "контрольных" групп (не на зоне), произведен сравнительный анализ причин смертности, опять же, в обоих случаях.

От	Георгий
К	Владимир(Н-ск) (28.06.2002 15:09:02)
Дата	28.06.2002 15:22:59

Здесь главное - не ерничать. (*)

Никто не утверждал, что лагеря - это курорт. Но выражение "лагеря смерти" имеет вполне определенное значение. Вот, Алекс 1-й приводил статью. Таи, "по воспоминаниям очевидца", некий врач, мол, утверждал - если ты еще жив, то ты либо мало работаешь, либо ешь больше, чем положено. При обобщении делается вывод - людей сознательно, намеренно и ускоренно вгоняли в гроб - как это делали, скажем, гитлеровцы в своих концлагерях.
Вопрос: так ли это было на самом деле?

Еще аспект - общий уровень жизни НА СВОБОДЕ в СССР был достаточно низок. На работе нередко надрывались не только лагерники, но и свободные граждане (из "простых"). Многого из необходимого не хватало не только в лагерях, но и "на воле". Поэтому совершенно необходимо сравнивать уровень смертности и пр. в лагерях с уровнем всего этого в целом по стране, учитывая, что зэкам и врагам и полагается, в общем-то, меньше (если по совести)

P. S. Кстати, никто вроде бы не оспаривает, что к пленным в СССР относились КАК МИНИМУМ не хуже, чем к "своим" зэкам и штрафникам. Естественно, никто не обеспечил бы им "достойного уровня жизни" по европейским меркам (как и испанским детям-эмигрантам, кстати), но...

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda28.html

От	Добрыня
К	Иванов (27.06.2002 06:36:25)
Дата	27.06.2002 09:53:51

Просьба к администрации

Уточнить правило о двойных никах - а именно, запретить использование в качестве ников имён и фамилий, если человек не может как-то подтвердить, что он носит в жизни именно эту фамилию. А то как-то странно: объявляется человек, именующий себя "Дмитрий Ниткин". Типа, дартаньян - с открытым забралом выступает. А по ближайшем рассмотрении выясняется, что на самом деле никакой он не Дмитрий Ниткин. Аналогично, Иванов - который на самом деле Гуревич.

От	Виктор
К	Добрыня (27.06.2002 09:53:51)
Дата	27.06.2002 11:59:46

Не согласен. Надо как можно больше прозвищ.

От	Иванов
К	Добрыня (27.06.2002 09:53:51)
Дата	27.06.2002 11:16:07

Тебе бы в кадрах работать - пятый пункт проверять

>Уточнить правило о двойных никах - а именно, запретить использование в качестве ников имён и фамилий, если человек не может как-то подтвердить, что он носит в жизни именно эту фамилию. А то как-то странно: объявляется человек, именующий себя "Дмитрий Ниткин". Типа, дартаньян - с открытым забралом выступает. А по ближайшем рассмотрении выясняется, что на самом деле никакой он не Дмитрий Ниткин. Аналогично, Иванов - который на самом деле Гуревич.

А сам-то имеешь документ, подтверждающий, что ты - Добрыня, а не Змей Горыныч?

Озабоченность ряда товарищей тем, что Иванов "на самом деле" - Гуревич, наводит на грустные размышления... Постыдитесь, товарищи солидаристы!

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (27.06.2002 11:16:07)
Дата	28.06.2002 00:29:33

Гуревич здесь -имя нарицательное

как Билл, Ниткин или Наталья. Я вот, например посты "А.Гуревича" просто не читал. Скучно и времени жалко . А на "Иванова" попался. Лучше бы дочитал про Гарри Поттера.

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (28.06.2002 00:29:33)
Дата	28.06.2002 13:30:05

Предвзятость, батенька, плохой советчик! %-)

Кстати, я вот не читаю Поттера, а читаю воспоминания ветеринара Хэрриота или "Дуэль Пушкина" Р. Скрынникова. Рекомендую и то, и другое! %-))

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (28.06.2002 13:30:05)
Дата	28.06.2002 20:34:47

оффтопик,сорри

Хэрриот очень жесток. Хуже Сеттон-Томпсона.
А про Гарри Поттера вы зря - чудесная и добрая сказка

Иванова aka Гуревича вкупе с Ниткиным читать все равно не буду. Если бы я увлекался копрологией, то конечно, а так - увольте. И времени жалко
на таких хрюнделей!

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (28.06.2002 20:34:47)
Дата	01.07.2002 13:21:59

????????

>Хэрриот очень жесток. Хуже Сеттон-Томпсона.

????????

Может, Вы что-то другое читали?

От	Георгий
К	Иванов (27.06.2002 11:16:07)
Дата	27.06.2002 13:37:46

Дело не в этом, а в том...

... что тот, кто подписывается именем и фамилией, действительно претендует на "прямоту и честность".
"Добрыня" же в лучшем случае может быть только крайне редким именем...

Но пусть уж "администрация" решает %-))

От	Афанасий
К	Иванов (26.06.2002 09:40:41)
Дата	26.06.2002 12:12:25

Здраво!

Но мнится мне, что %% занижены.

Что касается идеи вычитать среднестатистическую
смертность, то она не кажется мне

а) Меняющей картину качественно
б) Относящейся к делу

А.В.

От	Иванов
К	Афанасий (26.06.2002 12:12:25)
Дата	26.06.2002 13:41:54

Здоровэньки булы!

>Но мнится мне, что %% занижены.

Какие проценты? Смертности? Т.е. Вы считаете, что смертность была еще выше? Это пусть Пыхалов разъясняет.

>Что касается идеи вычитать среднестатистическую
>смертность, то она не кажется мне

>а) Меняющей картину качественно
>б) Относящейся к делу

>А.В.

Смотря о каком деле идет речь. Как показывают простейшие вычисления,бОльшая часть заключенных на срок 10-15 лет в лагерях погибали. А это уже меняет картину качественно. Думали: посидел, и вышел, ан нет, посадили, и сгинул.

От	Афанасий
К	Иванов (26.06.2002 13:41:54)
Дата	26.06.2002 14:22:08

Э?

> Т.е. Вы считаете, что смертность была еще выше?
Это мое личное мнение. На обладание истиной не претендую.

>Смотря о каком деле идет речь. Как показывают простейшие вычисления,бОльшая часть заключенных
>на срок 10-15 лет в лагерях погибали. А это уже меняет картину качественно. Думали: посидел, и
>вышел, ан нет, посадили, и сгинул.

По-моему, это было достаточно четко сформулировано в первом Вашем постинге.
С этим я и согласился.

А.В.

От	Кудинов Игорь
К	Иванов (26.06.2002 09:40:41)
Дата	26.06.2002 11:29:40

Иванов --троечник.

>> Поскольку в лагерях смерть естественной не бывает -
то есть, инфаркт, воспаление легких или суицид есть злодеяние кровавых гулаговских палачей ? А цирроз, нажитый на воле веселой жизнью ?

Хотите честно считать интегральные показатели - возьмите среднюю СМЕРТНОСТЬ, а не "продожительность жизни" по стране, и среднюю по лагерям, сведите в таблицу и не забудьте потом показать. А то ведь сделаете вид , что ничего такого не было.

Аналогичную статистику смертности юношей 18-20 лет в армии и на гражданке наши либералы ну оч-ч-чень не любят. Угадайте почему.

> 2) Примем вероятность умереть в данный год равной проценту умерших. Тогда для человека, попавшего в лагерь в год t, можно подсчитать вероятность выйти из него живым в год t+N. Имеем: для посаженных в год большого террора (1937 г.) на срок более 15 лет вероятность выйти живым составляла 1/3, т.е. две трети посаженных до освобождения не дожили.

а откуда взялось N - смертность в год посадки ? Если так , то имеет место быть передергивание - считайте сумму вероятностей по каждому году заключения. Или бы взяли 1950 год (1.475.03 \ 14.703 - посмотрите, как удобно считать навскидку, без калькулятора) - посаженные на срок в 50 лет имели бы 50% вероятность выйти живыми в наши
дни. Очень даже неплохо.

От	Иванов
К	Кудинов Игорь (26.06.2002 11:29:40)
Дата	26.06.2002 13:34:26

Ошибаетесь. А вот Кудинов - точно двоечник

>то есть, инфаркт, воспаление легких или суицид есть злодеяние кровавых гулаговских палачей ?

Да, именно так.

>Хотите честно считать интегральные показатели - возьмите среднюю СМЕРТНОСТЬ, а не "продожительность жизни" по стране, и среднюю по лагерям, сведите в таблицу и не забудьте потом показать. А то ведь сделаете вид , что ничего такого не было.

Вам надо, Вы и считайте. А мне и так все ясно. Как было мной показано (на данных Пыхалова), бОльшая часть заключенных на срок 10-15 лет в лагерях погибали. Из чего заключаем, что это были лагеря смерти.

>а откуда взялось N - смертность в год посадки ? Если так , то имеет место быть передергивание - считайте сумму вероятностей по каждому году заключения.

Все посчитано по науке (студенты первого курса поймут). А Вы не поняли. И туда же...

От	Игорь С.
К	Иванов (26.06.2002 13:34:26)
Дата	26.06.2002 15:12:57

Вообще-то

>Вам надо, Вы и считайте. А мне и так все ясно. Как было мной показано (на данных Пыхалова), бОльшая часть заключенных на срок 10-15 лет в лагерях погибали. Из чего заключаем, что это были лагеря смерти.

В марте 1940 г. в ГУЛАГе осужденные на сроки свыше 10 лет - 0,9%.

Из чего по науке заключаем, что это были лагеря смерти, да?

>Все посчитано по науке (студенты первого курса поймут). А Вы не поняли. И туда же...

Да поняли, поняли. Наука называется "мне все ясно".

Например, то, что освобождалось (в годы за исключением военных) в 20 раз больше, чем сажали - это факт к науке отношения не имеющий...

Кстати, а в современных тюрьмах как с аналогичными данными (раз уж Вы по науке взялись все делать, то напоминаю - это "контроль" называется)? А странах с экономически близкими условиями к экономическим условиям СССР 30-х-40-х?

От	Иванов
К	Игорь С. (26.06.2002 15:12:57)
Дата	27.06.2002 07:04:05

Что хотел сказать эксперт?

>... освобождалось (в годы за исключением военных) в 20 раз больше, чем сажали ...

Интересно, эксперт по численным методам должен уметь анализировать простейшие таблицы с фактическими данными?

Все было с точность до наоборот. По данным Пыхалова превышение количества посаженных над количеством освобожденных составляло 100-200 тыс. в начале 30-х гг. с увеличением до 260-270 тыс. в 37-38 гг. Количество освобожденных превышало количество посаженных лишь в 41-42 гг. на 160-130 тыс. Предполагаю, что освобожденные отправлялись исключительно на фронт в штрафные роты.

От	Игорь С.
К	Иванов (27.06.2002 07:04:05)
Дата	27.06.2002 14:08:18

Не то, что написал.... :о((

>>... освобождалось (в годы за исключением военных) в 20 раз больше, чем сажали ...

Имелось в виду чем погибло...
Сорри. Описка.

Спасибо за то, что заметили.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (27.06.2002 07:04:05)
Дата	27.06.2002 08:41:11

Замечание

Привет!

Чтобы серьезно анализировать смертность в лагерях - надо брать процент превышения смертности в лагере над соответствующим процентом на гражданке по возрастным категориям и группам риска.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 08:41:11)
Дата	27.06.2002 10:46:44

Цифра без ссылки

>Чтобы серьезно анализировать смертность в лагерях - надо брать процент превышения смертности в лагере над соответствующим процентом на гражданке по возрастным категориям и группам риска.

Где-то и когда-то я читал, что показатель смертности среди мужчин трудоспособного возраста в год равен примерно 1/300 = 0.33%.

Это можно представить себе так. Допустим, вы закончили ВУЗ и в вашем выпуске (потоке) было 100 человек. Через 10 лет умрут ~3, через 30 лет ~10 ваших однокурсников.

Возможно, у кого-то есть более точные цифры.

От	Фриц
К	Иванов (26.06.2002 13:34:26)
Дата	26.06.2002 14:50:23

С другой стороны, это были лагеря жизни.

Сидели в основном мужчины призывного возраста. Пожалуй, в лагерях у них было больше шансов выжить, чем в армии.

А что Вы думаете о современных лагерях? Или это не актуально?

От	Иванов
К	Фриц (26.06.2002 14:50:23)
Дата	27.06.2002 07:28:33

Неудачное название

>Сидели в основном мужчины призывного возраста. Пожалуй, в лагерях у них было больше шансов выжить, чем в армии.

Трудно сказать, нужно анализировать данные. Но гибель на фронте и в лагере, это вещи разные, не правда ли? Ведь на фронт шли также и добровольцами.
Кроме того, в лагерях гибли люди (довольно много) и в мирное время (30-е гг.), и тут война ни при чем.

>А что Вы думаете о современных лагерях? Или это не актуально?

Думаю, что там плохо. Но предполагаю, что 1) все же сидят, как правило, преступники; 2)такой сверхсмертности (несколько процентов в год) там нет.

От	Владимир(Н-ск)
К	Иванов (27.06.2002 07:28:33)
Дата	27.06.2002 19:04:49

Re: Неудачное название

>>Сидели в основном мужчины призывного возраста. Пожалуй, в лагерях у них было больше шансов выжить, чем в армии.
>
>Трудно сказать, нужно анализировать данные. Но гибель на фронте и в лагере, это вещи разные, не правда ли? Ведь на фронт шли также и добровольцами.
>Кроме того, в лагерях гибли люди (довольно много) и в мирное время (30-е гг.), и тут война ни при чем.

>>А что Вы думаете о современных лагерях? Или это не актуально?
>
>Думаю, что там плохо. Но предполагаю, что 1) все же сидят, как правило, преступники; 2)такой сверхсмертности (несколько процентов в год) там нет.

Не совсем математически строгая оценка, но достаточно близкая к "реалу":
Какая средняя продолжительность жизни в России? лет 50, ну, ладно, для большей убедительности, предположим 60 лет... сидят лет с 20(18)... Т.е. За 40 лет (60-20) все должны, пардон, издохнуть от естественных причин (на гражданке). Это 2,5% в год (100/40).
Более строгая методика вычислений в этой нитке уже приводилась.

От	Георгий
К	Иванов (27.06.2002 07:28:33)
Дата	27.06.2002 13:34:20

Это Вы точно знаете (по обоим вопросам)?

>Думаю, что там плохо. Но предполагаю, что 1) все же сидят, как правило, преступники; 2)такой сверхсмертности (несколько процентов в год) там нет.

Это Вы точно знаете (по обоим вопросам)?

Не говоря уже о возможных разногласиях относительно определения "настоящих преступников", отсутствия военного времени и других мелочах ...

На всякий случай: "вредитель" (натуральный, взаправдашний), "расхититель", "лесной братец", "власовец", "бандеровец" и "перебежавший крымский татарин" - безусловно преступники, заслуживающие наказания в соответствии с действующим на тот момент законодательством.
Если кто-то считает, что это не так, то дальнейшая дискуссия вообще бессмысленна.

Интересно следующее:
1) каковы были условия в тех лагерях, в которые японцев в США согнали. Хотя условия, в которых находились США и СССР, крайне различны. И поэтому:

2) каковы отличия жизни советских людей "на воле" (НЕ в Москве и Ленинграде и т. п.) и "за решеткой" либо в лагерях? Имеется в виду питание, здоровье, продолжительность жизни и пр. - за исключением лишения свободы, естественно.

Это помогло бы понять, что, собственно, БЫЛ В СОСТОЯНИИ дать СССР заключенным и что НЕ БЫЛ.

От	Владимир(Н-ск)
К	Георгий (27.06.2002 13:34:20)
Дата	27.06.2002 19:15:20

Маленькая ремарочка

такая вот мысль в голову забрела:

Почему-то априори предполагается, что все заключенные были "политическими"... При этом ворье, жулье, насильники, грабители, расхитители гос.собственности, коррупционеры, и т.д. и т.п. как бы и не учитываются.

Хотя, конечно, Вы правы, предатели типа власовцев, дезертиры, выставляемые "демонами" как мученики - есть грязная политическая игра.

>На всякий случай: "вредитель" (натуральный, взаправдашний), "расхититель", "лесной братец", "власовец", "бандеровец" и "перебежавший крымский татарин" - безусловно преступники, заслуживающие наказания в соответствии с действующим на тот момент законодательством.
>Если кто-то считает, что это не так, то дальнейшая дискуссия вообще бессмысленна.

От	Георгий
К	Фриц (26.06.2002 14:50:23)
Дата	26.06.2002 16:12:27

Опять Пыхалов (+)

СУКА ТЫ ПОЗОРНАЯ
(Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А.И. Солженицына)
(В.К. АЛМАЗОВ)

ЗНАТОКИ

Это случилось в 1978 или 1979 г. в санатории-грязелечебнице "Талая", расположенном примерно в 150 км от Магадана. Прибыл я туда из чукотского городка Певек, где работал и жил с 1960 г. Больные знакомились и сходились для времяпрепровождения в столовой, где за каждым было закреплено место за столом. Дня за четыре до окончания моего курса лечения за нашим столом появился "новенький" - Михаил Романов. Он-то и затеял это обсуждение. Но сначала коротко о его участниках.

Старшего по возрасту звали Семен Никифорович - так его все величали, фамилия его в памяти не сохранилась. Он - "ровесник Октября", поэтому был уже на пенсии. Но продолжал работать ночным механиком в большом автохозяйстве. На Колыму его привезли в 1939 г. Освободился в 1948 г. Следующим по возрасту был Иван Назаров, 1922 г. рождения. На Колыму был привезен в 1947 г. Освободился в 1954 г. Работал "наладчиком пилорамы". Третьий - Миша Романов, мой ровесник, 1927 г. рождения. Привезен на Колыму в 1948 г. Освободился в 1956 г. Работал бульдозеристом в дорожном управлении. Четвертым был я, попавший в эти края добровольно, по вербовке. Поскольку я 20 лет прожил среди бывших зеков, они посчитали меня полноправным участником обсуждения.

Кто за что был осужден - не знаю. Об этом не принято было говорить. Но было видно, что все трое не блатари, не рецидивисты. По лагерной иерархии, это были "мужики". Каждому из них судьбой предназначено было однажды "получить срок" и, отбыв его, добровольно прижиться на Колыме. Ни один из них высшего образования не имел, но были довольно начитаны, особенно Романов: у него в руках все время были газета, журнал или книга. В общем, это были обычные советские граждане и даже лагерных словечек и выражений почти не употребляли.

Накануне моего отъезда, во время ужина Романов рассказал следующее: "Я только что из отпуска, который провел в Москве у родственников. Мой племянник Коля, студент педагогического института, дал мне почитать подпольное издание книги Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ". Я прочитал и, возвращая книгу, сказал Коле, что тут много небылиц и вранья. Коля задумался, а потом спросил, не соглашусь ли я обсудить эту книгу с бывшими зеками? С теми, кто находился в лагерях одновременно с Солженицыным. "Зачем?" - спросил я. Коля ответил, что в его компании по поводу этой книги идут споры, спорят чуть ли не до драки. И если он представит товарищам суждение бывалых людей, то это поможет им прийти к единому мнению. Книга была чужая, поэтому Коля выписал в тетрадь все, что я в ней отметил". Тут Романов показал тетрадь и спросил: не согласятся ли его новые знакомые удовлетворить просьбу его любимого племянника? Все согласились.

ЖЕРТВЫ ЛАГЕРЕЙ

После ужина мы собрались у Романова.

- Начну, - сказал он, - с двух событий, которые журналисты называют "жареными фактами". Хотя первое событие правильнее было бы назвать фактом мороженым. Вот эти события: "Рассказывают, что в декабре 1928 г. на Красной Горке (Карелия) заключенных в наказание (не выполнили урок) оставили ночевать в лесу и 150 человек замерзли насмерть. Это обычный соловецкий прием, тут не усумнишься. Труднее поверить другому рассказу, что на Кемь-Ухтинском тракте близ местечка Кут в феврале 1929 г. роту заключенных, около 100 человек, за невыполнение нормы загнали на костер, и они сгорели".*1

Едва Романов умолк, Семен Никифорович воскликнул:

- Параша!.. Да нет!.. Чистый свист! - и вопросительно посмотрел на Назарова. Тот кивнул:

- Ага! Лагерный фольклор в чистом виде.

(На колымском лагерном жаргоне "параша" означает недостоверный слух. А "свист" - преднамеренное вранье). И все замолчали... Романов обвел всех взглядом и сказал:

- Ребята, все так. Но, Семен Никифорович, вдруг какой-нибудь лох, не нюхавший лагерной жизни, спросит, почему свист. Разве в Соловецких лагерях такого не могло быть? Что бы вы ему ответили?

Семен Никифорович немного подумал и ответил так:

- Дело не в том, Соловецкий это лагерь или Колымский. А в том, что огня боятся не только дикие звери, но и человек. Ведь сколько было случаев, когда при пожаре люди выпрыгивали из верхних этажей дома и разбивались насмерть, лишь бы не сгореть заживо. А тут я должен поверить, что несколько паршивых вертухаев (конвойных) сумели загнать в костер сотню зеков?! Да самый зачуханный зек-доходяга, предпочтет быть застреленным, но в огонь не прыгнет. Да что говорить! Если бы вертухаи, со своими пятизарядными пукалками (ведь автоматов тогда не было), затеяли с зеками игру с прыжками в костер, F

От	Георгий
К	Георгий (26.06.2002 16:12:27)
Дата	26.06.2002 16:15:53

продолжение

От	Георгий
К	Георгий (26.06.2002 16:15:53)
Дата	26.06.2002 16:24:02

продолжение -2 (*+)

http://ruskolan.hotmail.ru/liter/soljenic.htm

СОЛЖЕНИЦЫН - ГЕРОЙ ЗОНДЕРКОМАНД

Дискутировать с Солженицыным - задача неблагодарная. Взять, к примеру, пресловутый "Архипелаг ГУЛАГ". Этот "труд" содержит такое количество вранья, что приди кому в голову пунктуально опровергнуть каждую отдельно взятую ложь нобелевского лауреата, глядишь - получился бы в итоге фолиант, не уступающий по толщине оригиналу.

Однако вранье вранью рознь. Есть ложь грубая, сразу бросающаяся в глаза - к примеру, насчет десятков миллионов арестованных или 15 млн. мужиков, высланных, якобы, во время коллективизации. Но встречается у Солженицына и ложь "изысканная", неочевидная, которую легко принять за правду, если не знать фактов. Об одной такой лжи и пойдет здесь речь.

"... Именно тайна этого предательства отлично, тщательно сохранена британскими и американскими правительствами - воистину последняя тайна Второй мировой войны или из последних. Много встречавшись с этими людьми в тюрьмах и лагерях, я четверть века поверить не мог бы, что общественность Запада ничего не знает об этой грандиозной по своим масштабам выдаче западными правительствами простых людей России на расправу и гибель. Только в 1973 г. (Sunday Oklahoman, 21 янв.) прорвалась публикация Юлиуса Эпштейна, которому здесь я осмеливаюсь передать благодарность от массы погибших и от немногих живых. Напечатан разрозненный малый документ из скрываемого доныне многотомного дела о насильственной репатриации в Советский Союз. "Прожив 2 года в руках британских властей в ложном чувстве безопасности, русские были застигнуты врасплох, они даже не поняли, что их репатриируют ... Это были, главным образом, простые крестьяне с горькой личной обидой против большевиков". Английские же власти поступили с ними "как с военными преступниками: помимо их воли передали в руки тех, от кого нельзя ждать правого суда". Они и были все отправлены на Архипелаг уничтожаться".

Душераздирающее зрелище. "Горько обиженные большевиками", "простые крестьяне" наивно доверились англичанам - исключительно по простоте душевной, надо полагать - и на тебе: вероломно выданы кровожадным чекистам на неправедный суд и расправу. Однако не спешите оплакивать их печальную судьбу. Чтобы разобраться с этим эпизодом, следует, хотя бы вкратце, вспомнить историю послевоенной репатриации советских граждан, оказавшихся в руках "союзников".

В октябре 1944 г. было создано Управление Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации. Возглавил его генерал-полковник Ф.И. Голиков, бывший начальник Разведуправления Красной Армии. Задача, поставленная перед этим ведомством, состояла в полной репатриации оказавшихся за границей советских граждан - военнопленных, гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию и другие страны, а также отступивших с немецкими войсками пособников оккупантов.

С самого начала Управление столкнулось с трудностями и сложностями. Вызвано это было тем, что союзники, мягко говоря, без энтузиазма отнеслись к идее полной репатриации советских граждан и чинили всевозможные препятствия. Вот, к примеру, цитата из сводки от 10 ноября 1944 г.:

"При отправке 31.10 из Ливерпуля в Мурманск транспортов с репатриированными сов. гражданами англичане не доставили и не догрузили на корабли 260 сов. граждан. Из намечавшихся к отправке 10167 чел. (о чем Британское Посольство официально заявило) прибыло и принято в Мурманске 9907 чел. Англичанами не были отправлены 12 человек изменников Родины. Кроме того, были задержаны отдельные лица из числа военнопленных, которые настойчиво просили отправить их с первым транспортом, а также изъяты граждане по национальности: литовцы, латыши, эстонцы, уроженцы Западной Белоруссии и Западной Украины под предлогом, что они не являются советскими подданными ...".

(В.Н. Земсков. Рождение "второй эмиграции" (1944-1952) // Социологические исследования, N4, 1991, с.5.)

Тем не менее 11 февраля 1945 г. на Крымской конференции глав правительств СССР, США и Великобритании были заключены соглашения относительно возвращения на Родину освобожденных войсками США и Великобритании советских граждан, а также возвращения военнопленных и гражданских лиц США и Великобритании, освобожденных Красной Армией. В этих соглашениях был закреплен принцип обязательной репатриации всех советских граждан.

После капитуляции Германии встал вопрос о передаче перемещенных лиц непосредственно через линию соприкосновения союзных и советских войск. По этому поводу в мае 1945 г. состоялись переговоры в германском городе Галле. Как ни артачился возглавлявший делегацию союзников американский генерал Р.В. Баркер, пришлось ему 22 мая подписать документ, согласно которому должна была состояться обязательная репатриация всех советских граждан, как "восточников" (т.е. проживавших в границах СССР до 17 сентября 1939 г.), так и "западников" (жителей Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии).

Но не тут то было. Несмотря на подписанное соглашение, союзники применяли насильственную репатриацию лишь к "восточникам", передавая советским властям летом 1945 г. власовцев, казаков атаманов Краснова и Шкуро, "легионеров" из туркестанского, армянского, грузинского легионов и прочих подобных формирований. Однако ни одного бандеровца, ни одного солдата украинской дивизии СС "Галичина", ни одного служившего в немецкой армии и легионах литовца, латыша или эстонца выдано не было.

А на что, собственно, рассчитывали власовцы и другие "борцы за свободу", ища убежища у западных союзников СССР? Как следует из сохранившихся в архивах объяснительных записок репатриантов, большинство власовцев, казаков, "легионеров" и прочих "восточников", служивших немцам, совершенно не предвидело, что англо-американцы будут насильно передавать их советским властям. В их среде царило убеждение, что скоро Англия и США начнут войну против СССР и они понадобятся англо-американцам в этой войне.

Однако тут они сильно просчитались. В то время США и Великобритания все еще нуждались в союзе со Сталиным. Чтобы обеспечить вступление СССР в войну против Японии, англичане и американцы готовы были пожертвовать какой-то частью своих потенциальных холуев. Естественно, наименее ценной. "Западников" - будущих "лесных братьев" - следовало поберечь, вот и выдавали понемногу власовцев да казаков, чтобы усыпить подозрения Советского Союза.

Надо сказать, что если насильственная репатриация советских граждан-"восточников" из американской зоны оккупации Германии и Австрии носила достаточно широкий размах, то в английской зоне она была весьма ограниченной. Офицер советской репатриационной миссии в английской зоне оккупации Германии А.И. Брюханов так охарактеризовал это различие:

"Прожженные английские политиканы, видимо, еще до окончания войны смекнули, что перемещенные лица им пригодятся, и с самого начала взяли курс на срыв репатриации. Американцы же в первое время после встречи на Эльбе соблюдали принятые на себя обязательства. Не мудрствующие лукаво фронтовые офицеры передавали Советской стране как честных граждан, стремившихся на Родину, так и подлежащих суду головорезов-изменников. Но это продолжалось очень недолго ...".

(А.И. Брюханов "Вот как это было: О работе миссии по репатриации советских граждан." Воспоминания советского офицера. М., 1958.)

Действительно, "это" продолжалось очень недолго. Стоило Японии капитулировать, как представители "цивилизованного мира" в очередной раз наглядно показали, что выполняют подписанные ими договора лишь до тех пор, пока им это выгодно.

С осени 1945 г. западные власти фактически распространили принцип добровольности репатриации и на "восточников". Насильственная передача Советскому Союзу советских граждан, за исключением лиц, отнесенных к категории военных преступников, прекратилась. С марта же 1946 г. бывшие союзники окончательно перестали оказывать какое-либо содействие СССР в репатриации советских граждан.

Однако военных преступников, хоть и далеко не всех, англичане и американцы все-таки выдавали Советскому Союзу. Даже после начала "холодной войны".

Теперь пора вернуться к эпизоду с "простыми крестьянами". В процитированном отрывке ясно сказано, что эти люди пробыли в руках англичан два года. Следовательно, они были переданы советским властям во второй половине 1946 г. или в 1947 г., т.е. уже в период "холодной войны", когда бывшие союзники никого, кроме военных преступников, насильно не выдавали. Значит, официальные представители СССР предъявили доказательства, что эти люди являются военными преступниками. Причем доказательства, неопровержимые для британского правосудия. В документах Управления Уполномоченного Совмина СССР по делам репатриации постоянно говорится, что бывшие союзники не выдают военных преступников из-за недостаточной, по их мнению, обоснованности отнесения этих лиц к такой категории. В данном же случае сомнений в "обоснованности" у англичан не было.

Надо полагать, эти граждане вымещали свою "горькую обиду на большевиков", участвуя в карательных операциях, расстреливая семьи партизан и сжигая деревни. Британским властям поневоле пришлось выдать "простых крестьян" Советскому Союзу: английским обывателям еще не успели разъяснить, что СССР - "империя зла". Укрывательство лиц, участвовавших в фашистском геноциде, вызвало бы у них, как минимум, недоумение.

Зато политически подкованный Солженицын называет это "предательством" и предлагает посочувствовать героям зондеркоманд. Впрочем, чего еще ждать от человека, мечтавшего во время отсидки в лагере, чтобы американцы сбросили на его родную страну атомную бомбу.

И. ПЫХАЛОВ, Ленинград

От	Георгий
К	Георгий (26.06.2002 16:24:02)
Дата	28.06.2002 15:27:36

Еще о Солженицыне (*/+)

http://www.rusk.ru/Press/Sv/00/6/s7.htm

".........
Как возникла, казалось бы, очень странная близость, общность, даже любовь Распутина к Солженицыну, и какова природа сего феномена? Нам говорят: "Солженицына и Распутина объединяет самое голодное и тяжкое для них обоих послевоенное время: для первого — время экибастузского особого лагеря, для второго — время несытого сибирского детства". Пардон, но ведь это время "объединяет" миллионы, и что? Может, голод "объединил" Распутина и с Горбачевым, почти года два находившимся в оккупации? Они и по возрасту гораздо ближе. А тогда почему не "объединил", допустим, с Ярославом Смеляковым, голодавшим и в финском плену, и в наших лагерях при всех режимах? Я не знаю, каким было детство Распутина, но Солженицын за всю свою жизнь никогда не бедствовал, не голодал и не знал нужды. До войны, в школьную и студенческую пору, за спиной работящей матери он, в отличие от большинства сверстников, так благоденствовал, что едва ли не каждый год проводил каникулы в увлекательных туристских походах: то на лодке по Волге, то на велосипедах по дорогам Крыма, то пешочком по сказочным тропам Кавказа или шляхам Украины... А сверстники все каникулы обливались потом на самых черных работах, чтобы скопить денег на учебу. Ну, во время войны всем приходилось туго, и вполне возможно, что в обозной роте, а потом в военном училище, где Солженицын провел почти два первых года войны, и он затягивал ремень потуже. Однако, оказавшись весной 1943 года на фронте, он, офицер, уж, конечно, не ел конину, как приходилось нам, солдатушкам, допустим, той же весной под Сухиничами, что, впрочем, тоже не было голодом. Ведь не от голодной и не от смертельно опасной жизни послал он денщика за две тысячи верст в Ростов, и тот (после войны ловкач укатил то ли в США, то ли в Израиль) по умело состряпанным фальшивым документам привез Солженицыну прямо в уютную землянку молодую жену.
О том, как будущий живой классик и меч Божий питался в неволе, он рассказывает сам: "Большинство заключенных радо было купить в лагерном ларьке сгущенное молоко, маргарин, поганых конфет." Но он никогда ни в чем не принадлежал к большинству и не покупал поганых конфет, ибо, по его словам, "в наших каторжных Особлагерях можно было получать неограниченное число посылок (их вес 8 кг. был общепочтовым ограничением)", но если другие заключенные по бедности или отстутствию родственников все-таки не получали, то Солженицын весь срок получал от жены и её родственников вначале еженедельные передачи, потом — ежемесячные посылки. О питании в Марфинской спецтюрьме (В"Шарашке"), где Солженицын отбыл большую часть срока, его покойный собрат Лев Копелев в книге "Утоли моя печали" (М.,1991) писал, что за завтраком можно было получить добавку, например, пшенной каши; обед состоял из трех блюд: мясной суп, "именно суп", а не баланда, подчеркивал он, "густая каша" и компот или кисель, на ужин какая-нибудь запеканка. Сам Солженицын дополняет: "четыреста граммов белого хлеба, а черный лежит на столах", да еще сахар и 20-40 граммов сливочного масла ежедневно. А время-то стояло то самое, послевоенное, несытое. Имел ли всё это в своей деревне Валя Распутин? Сомнительно... Картину "солженицинского ада", как выражаются критики, никогда в жизни на нарах не спавшие, дополняет, по рассказам мужа, Н.Решетовская: "В обеденный перерыв Саня валяется во дворе на травке или спит в общежитии (каторга с мертвым часом! — В.Б.). Утром и вечером гуляет под липами. А в выходные дни проводит на воздухе 3-4 часа, играет в волейбол... До 12 часов ночи Саня читал. А в пять минут первого надевал наушники, гасил свет и слушал ночной концерт". Ну, допустим, оперу Глюка "Орфей в аду". В экибастузском лагере, надо полагать, киселей-компотов, волейбола и ночных концертов по радио не было, но и там Александр Исаевич, живя в отдельной комнате, почивая не на голых нарах, тоже отнюдь не бедствовал, о чем свидетельствует такое хотя бы письмо жене в ответ на очередную посылку: "Сухофруктов больше не надо. Особенно хочется мучного и сладкого. Всякие издения, которые вы присылаете, — объядение!" Это голос и речь, и желания не горемыки, изможденного трудом и голодом, а сытого и привередливого лакомки, имеющего отличный аппетит. Ну жена выполнила очередную просьбу насчет сладкого, и вот он сообщает: "Посасываю потихоньку третий том "Войны и мира" и вместе с ним твою шоколадку... " И все это не мешает ему до сих пор время от времени сотрясать атмосферу вскликами: "Уж мне ли не знать вкус баланды!" И ему трепетно внимают Бондаренки... Они верят, поди, и тому, что их кумир до сих пор вот уже тридцать лет твердит о себе, не моргнув глазом: "Я, всю войну провоевавший командир батареи..." ("Слово пробивает себе дорогу", М., 1998, стр. 215. Тираж 2 тыс.).
Если вспомнить Достоевского, которого так часто притягивают к Солженицыну, то, что ж, он тоже был почти доволен острожными харчами: "Арестанты уверяли, что такой нет в арестантских ротах европейской России... Впрочем, хвалясь своею пищею, арестанты говорили только про один хлеб. Щи же были очень неказисты, они слегка заправлялись крупой и были жидкие, тощие. Меня ужасало в них огромное количество тараканов. Арестанты же не обращали на это никакого внимания". Словом, у одного страдальца за щекой шоколадка, а у другого во щах насекомое шоколадного цвета, только всего и разницы. А общий итог таков: у одного — отдельная комната всего лишь с тремя соседями, кроватка с матрасиком. Другой вспоминал: "Это была длинная, узкая и душная комната, тускло освещенная сальными свечами, с тяжелым удушливым запахом. Не понимаю, как я выжил в ней... На нарах у меня было три доски: это было всё мое место. На этих же нарах размещалось человек тридцать... Ночью наступает нестерпимый жар и духота. Арестанты мечутся на нарах всю ночь, блохи кишат мириадами..". У одного — восьмичасовой рабочий день с послеобеденным мертвым часом, у другого — каторжный от темна до темна; у одного — 60 выходных в году, у другого — три: Пасха, Рождество да день тезоименитства государя; один после обеда из трех блюд валяется на травке или играет в волейбол, другой весь срок каторги ходит в кандалах; один наслаждается музыкой, чтением классики и сам сочинительствует; другой писал потом: "В каторге я читал очень мало, решительно не было книг. А сколько мук я терпел оттого, что не мог в каторге писать... " А сколько мы потеряли из-за этого!
Остается добавить, что к эпилепсии Достоевский подхватил на каторге еще ревматизм, после каторги да солдатчины прожил только двадцать лет с небольшим и умер в шестьдесят лет. И опять же никакой Пушкинской или Демидовской премии. А Солженицын вот уже пятьдесят пять лет свободно сотрясает мир воплем "Мне ли не знать вкус баланды!" И на всех парах с грохотом и свистом мчится к своему 85-летию...
....................."

От	Виктор
К	Иванов (26.06.2002 13:34:26)
Дата	26.06.2002 14:42:16

На сосне сидит мужик и показывает Семену Семеновичу кулак...

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (26.06.2002 11:29:40)
Дата	26.06.2002 11:39:38

И Гуревич --тоже троечник.

Я как-то пропустил момент мимикрирования .

От	Igor
К	И.Пыхалов (25.06.2002 03:35:24)
Дата	25.06.2002 23:08:03

Re

Спасибо за цифры !

Попробую переубедить своего друга !