От Лом
К miron
Дата 25.06.2002 20:47:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

И еще немного. ;-)

>Я не хочу спорить о мифах или не мифах,

Вы сами привели его дважды - "гол как сокол" и "Билл Гейтс". Я только ответил.

>как я ночу спорить сучествует ли идеальный газ. Нет его.

Пэпэпэ.. Не рубите так сплеча. Любая модель есть абстракция, на то она и модель, и в любой модели есть свой "идеальный газ". Все зависиит только от того, как много мы хотим или можем учитывать в модели. Доказывать что идеального газа нет - абсурд. Он в своем определении уже содержит слово "идеальный".

><Более скурпулезного наблюденя западной экономики того времени я не видел.<

>А я и не спорю.

Принято.

>Именно так. Если развитие производительных сил достигает такого уровня, то так и есть. Он продает треть своей жизни каждый год, за ничтожную оплату. Второе. Не только он, "роботизированное производство" берется не с рынка, его делают, как можно дешевле и быстрее, а если не так, то приходит дядя и калькулирует ликвидность.<

>Оставлю этот парадокс на Вашей совести. И экономичйеской терминологией суть спора Вы не сможете закамуфлировать.

А нука поподробнее о парадоксе и моей совести? Если уж это непонятная или камуфлирующая терминология, то я пас, проще уже только на пальцах.


>Ну, во первых не ничего, а стоимость участка (про земельную ренту у него даже очень неплохо) + стоимость разработки + стоимость доставки.<

>Я согласен, но это не по предмету спора.

Стоп, ведь мы только что начали выяснять стоимость ресурсов, которые у Маркса учитываются в земельной ренте т.е. стоимость участка? А что же тогда по предмету?

><Смысл этого "ничего не стоит" в том, что в эту стоимость по его модели входит слагаемое (антипродукт) приравненное к нулю. То есть природные ресурсы "дармовые" только пока их не нашли и не сказали "мое". Как только их нашли, это уже земельная рента начинает работать. "Антипродукт" СГ, и "ничего не стоит" Маркса, совсем о другом. Это дополнительная переменная, которая определяет воздействие производства на ресурсы планеты в глобальном масштабе. При Марксе эта переменная принималась бесконечно малой и начала серьезно расти с увеличением населения и ростом прозводительных сил. Для человека с техническим мышлением, все просто, пересмотрел значение переменной и нечего огород городить, но включилась идеология. Капиталистам и еврокомми, было ощень выгодно "забыть" пересмотреть эту составляющую и они прикинувшись ветошью даже возлюбили Макса-политэка, но на их беду слишком гремели кастрюлями когда варили лапшу и разбудили СГ... Тут он их за жабры и взял. Увидев такой поворот, они тут же закричали, "Маркс устарел!", "Акелло промахнулся!", ну гуманитарии, что с них возьмешь... А увидеть теорию Маркса с учетом Антипродукта для них страшный сон.<

>Да и Вы тоже любите манипулировать. Я не о комми, я не жабрах, я не о СГ, я о том, что капиталлист не эксплуатирует наемных работников. По сути есть что?

Зачем манипулировать? Это просто доп. информация в паре последних предложений. По сути же то, что вы просто не читали Маркса или очень серьезно его не поняли, т.к. не знаете определения одного из основных понятий этой модели и опровергаете себя прямо в своем же утверждении. Вы написали в одном предложении "не эксплуатирует" и тут же "наемных работников"!

><Второй способ, это ставить систему уравнений - в первой (Модели Маркса) обнулить это слагаемое и вынести во второе уравнение системы (Назову "моделью СГ"- он навел на мысль) которое описывает борьбу за стоимость антипродукта. Это такая забойная системка выйдет, шо вааще... Вторая часть будет чистый силовой политэк, с авианосными соединениями и кредитами "МВФ"... Думаю второй вариант даже лучше.<

>Так вам и карты в руки, попробуйте,

А вы согласны стать моим Энгельсом? Тогда легко.

>Ну, это и Маркс заметил. Перечитайте.<

>Заметил то он заметил, но не понял, что перераспределение отношений собственности, а не эксплуатация главное.

Какое такое "главное"? Модель и состоит из набора взаимозависимых переменных. Причем здесь "главная". Не будет эксплуатации - не будет "перераспределения отношений собственности" - работать будет некому.


><Бррр... Да вы как я понял не понимаете смысла эксплуатации. Эксплуатация это вовсе не "то биш надрывается и грабит". Эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. У вас получается эксплуатация по килокалориям энергии затраченной на работе, по надорванным сухожилиям, и по термину "ограбил". Нет, вовсе не так, секретарша, курьер, офицант, сторож, инженер, художник рисующий упаковку к "Досе" все эксплуатируемые. Случись что и ты ЁЁ. В этом и отличие от социалистического общества. Про "отнять энергоресурсы и технологию" уже Игорь полюбопытствовал.<

>Так что же такое эксплуатация. Дайте определение по Вашему. Я понимаю это незаконный отбор твоей собственности на регулярной основе. А Вы?

О ужас, как же вы критикуете Маркса с такими определениями?! До такой формулировки даже самые слабые "марксисты" не додумались. Так эксплуататором в зависимости от того что вы положите в термин "незаконный" может стать и рэкетир и государство и правсоюз и ребенок.
Повторю еще раз - эксплуатация, это когда в обществе с необобществленными средствами производства, человек оказывается в ситуации, когда он таковых не имеет. Тогда товаром становится он сам и вынужден предлагать себя на рынке труда. Эксплуатация это просто "использование" и в кап. мире она наоборот узаконена, без нее просто нельзя. Это использование, такое же как использование машины или туалетной бумаги. Не имея средств производства человек предлагает в использование себя, и не важно что это за работа, программер, шахтер или проститутка. Последней такое предложение себя может даже нравиться, но она не в состоянии остановить это использование. Она может переучиться на продавца, но все равно она будет предлагать себя на рынке труда, хоть и в другом амплуа. Изменить что либо может только переход в класс имущих - пропьетариев, обладающих капиталом (заводами, газетами, пароходами, землей, скотом деньгами и т.д.)Как вы эксплуатируете свой автомобиль, никакого значения не имеет, вы можете мыть его с шампунем и держать в теплом гараже, а можете выжимать газ в полик и разворачиваться заносом, но сути, что вы катаетесь на нем а не он на вас, это не изменит. Про "незаконный", как я уже говорил, речи вообще не идет. Без рынка труда, на котором пролетарии предлагают себя на сдачу в эксплуатацию, кап. общество не может существовать.

Поэтому я и хватаюсь за голову, когда сначала пишут "не эксплуатирует", а рядом пишут "наемный рабочий", ведь он потому и наемный, что предлагает себя в эксплуатацию, а другого, что можно предложить у него нет.


>Советский Инженер - так, модель перестала работать, плохо, ага, вот эту переменную приняли за бесконечно малую, ай-яй-яй, надо право наперед запасать, а то вон, на архитектуре максимум 1024кб можно поставить, а дальше только с бубном, ща поправим, так, работает, еще раз просмотрим, ок... День второй - работаем в обычном режиме.

>Советский Гуманитарий - Не работает! Да, вон там такой то сказал, что ошибка. Теория неверна! Есть еще теория? Нет теории. А вон другой сказал, что там вообще все неправильно. Кто ее придумал? Георг Ом? Да кто такой Ом? Он много чего там придумал, но теория неверна! Как он мог не написать о сверхпроводимости... Год пятый - в ступоре. Год десятый - в ступоре. Год...<

>Ест еше вариант про естественника, который понимает, что любая абстракция, приблизительна.

Вы не поняли о чем я. Тут об отношении человека к проблеме...



ЗЫ Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.
От Никола
К Лом (25.06.2002 20:47:48)
Дата 26.06.2002 14:53:16

В чем я ошибаюсь?


>ЗЫ Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.

Уважаемый Лом, не знаю кто тут говорил об "эксплуатации в СССР" (я еще нет), но считаю что она была. Рассуждаю так:
Работник наемный? - наемный.
Кто собственник средств производства? - государство (не народ). Полномочия собственника (владение, пользование, распоряжение) сосредоточены в руках партноменклатуры. Которую никто не выдвигал, не выбирал и т.д.
Кто присваевает продукт? - государство. Опять же не "общенародное", народоуправления (даже в Мухинском смысле) в СССР не было. использовало ли это государство полученный продукт на народоугодные цели или антинародные, - это другой вопрос.
И еще: читал в одной умной книжке (не помню автора, но отнюдь не либерал"), что при денежном пересчете (в точности которого я лично сомневаюсь) западный работяга за ту же произведенную стоимость получал на руки 40-50%, а наш совковый - 5-6%, т.е. 5-6 коп. с произведенного рубля. Т.е. эксплуатация была в СССР выше, чем в буржузном государстве.
Просьба опровергнуть и разъяснить.

ЗЫ Согласен с Вами в том, что
1. энергетика - самая некапиталистическая отрасль
2. оперативное планирование - есть правильно
3. современные еврокоммунисты напоминают мертворожденных
И еще я только в процессе начитывания СГКМ, может быть по прочтении пойму чего-то новое и резко поумнею, только будет это не скоро, т.к. меня уже тут советами закидали, что читать, что думать... Читаю, думаю. Что Вы посоветуете прочесть?
От Лом
К Никола (26.06.2002 14:53:16)
Дата 26.06.2002 21:01:07

В границах применимости


Да, это извесный идеологический крючок, ;-) и не вы первый на него попались. У каждой модели есть такие важнейшие понятия как критерии подобия и границы применимости. Ошибка в этих понятиях может быть настолько же опасной как и ошибка в теории. Я тут уже помянул закон Ома и сверхпроводимость. Этот участок теории Маркса здесь абсолютно неприменим, но его очень хорошо задействовали для того, чтобы использовать рабочих, напичканных самым вульгарным "марксизмом", для разрушения СССР. Рабочих эксплуатировал СССР, долой эксплуататоров, раздавим гадину! На нее попались даже люди поверхностно знакомые с Марксом. Основная проблема в том, что эта часть вне границ применимости.

>>Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.
>
>Уважаемый Лом, не знаю кто тут говорил об "эксплуатации в СССР" (я еще нет), но считаю что она была. Рассуждаю так:
>Работник наемный? - наемный.

Нет. Он "приемный". Человека, принимают на работу, учат или переучивают. Его не могут не принять вообще, это его право гарантированное конституцией. При социализме нет рынка труда, вместо этого есть планирование людских ресурсов.

>Кто собственник средств производства? - государство (не народ).

Государство это культурная надстройка народа, с помощью которой решаются политические, экономические и культурные цели. Нет народа - нат государства, нет государства - народ пропадет очень быстро.

>Полномочия собственника (владение, пользование, распоряжение) сосредоточены в руках партноменклатуры.

Тут главный момент манипуляции от наших "друзей", когда сознание уже расслабляется. Никикакого в,п,р нет. Хоть ты трижды председатель обкома, но если ты попробуешь продать УралМаш или перенаправить производимый там прибавочный продукт в карман своей теще, то, как говорили раньше, "зарас три года с конфискацией". То, что некоторые из них делали, это обыкновенное воровство. Он не только предприятие, он один шагающий экскаватор, турбину или так не мог продать и прикарманить. Размеры краж ничтожны по сравнению со стоимостью прибавочного продукта предриятий.


>Которую никто не выдвигал, не выбирал и т.д.

Тут по разному было. Смотря какой уровень и направление номенклатуры вы берете. К тому же в разные годы по разному. Тут разумеется думать и думать. Выборы же по западному это вообще хана.

>Кто присваевает продукт? - государство.

В смысле продукта, государство - общак. Перераспределение ресурсов. Оно не может его потратить слиняв в Нью-Йорк.

>Опять же не "общенародное", народоуправления (даже в Мухинском смысле) в СССР не было.

Народоуправление в Мухинском смысле прибьет страну быстро и безболезненно. На одной странице у него "делократия" (это ОК), на другой народоуправление. Стабильный налог... а дальше живи. Очень часто бывает нужно все возможные ресурсы перекинуть в какой нибудь регион или на какой нибудь проект. С его народоуправлением так не выйдет.

>использовало ли это государство полученный продукт на народоугодные цели или антинародные, - это другой вопрос.

Нет, это тоже принципиальный вопрос. Человеку в конечном итоге не нужны сами деньги, а то сдохнет как Мидас. Человеку нужны еда, одежда, крыша над головой, школы, больницы, аэропорты, стадионы, корабли, самолеты, ядерный щит и зенитный зонтик. Он не может построить все это не сдав деньги в общак и не произведя перераспределения.

>И еще: читал в одной умной книжке (не помню автора, но отнюдь не либерал"), что при денежном пересчете (в точности которого я лично сомневаюсь) западный работяга за ту же произведенную стоимость получал на руки 40-50%, а наш совковый - 5-6%, т.е. 5-6 коп. с произведенного рубля.

Судя по всему автор просто не понимает о чем пишет. Это вообще не сравнимые понятия. Во первых, что есть "западный"? На золотой миллиард вкалывают 2-3 миллиарда человек в Азии, Африке и Южной Америке. И его зарплата имеет совсем другую структуру - неоколониализм. Союз с ядром в 300 миллионов, никого не грабя и даже раздавая, без особого напряжения противостоял десятикратно превосходящему в численности противнику. Никто не голодал, по здравохранению и образованию били рекорды, а гляньте на противника - голод, нищета, необразованность, даже в золотом царстве полно бездомных. Но взяли они идеологическим червяком, показывая "настоящую жизнь", Санту Барбару всякую...


>Т.е. эксплуатация была в СССР выше, чем в буржузном государстве.
>Просьба опровергнуть и разъяснить.

Тут опять термины. Эксплуатации по Марксу, когда человек пытается продать себя и если не выходит, то "должен удалиться" небыло. Судя по предидущим предложениям вы хотите рассмотреть размер денежного эквивалента прибавочного продукта, который идет лично рабочему. Буржуазном - имеется в виду капиталистическом.

Я дам вам еще несколько наводок, а вы решите сами, можно ли это вообще сравнивать.

1. Возвращаемость средств. В кап государстве если ты заплатил налоги на бомбы там, на авианосцы, а потом не можешь продать себя на рынке труда, ты окажешься на улице. Выселят и имущество отберут. Или под мост или в цветной квартал или в вэлфэрный дом (не для всех и только в золотом миллиарде). Случится со здоровьем что - сдохнешь в приемной, дожидаясь очереди. Если дети есть, пойдут в школу второго коридора (тоже только в "золотом").

2. Кого взять для сравнения? Колонии (неоколонии) или метрополию. Все эти "умные книжки" в упор не хотят брать колонии, хотя Россию в золотой миллиард никто не приглашает. Гораздо правильнее брать Бразилию, Аргентину, Мексику, Индонезию, Малазию, Нигерию и т.д. Вот там бы посмотреть на процент, который работник получает от стоимости реализации. А так-же что происходит с человеком и его детьми в той же Бразилии если он становится безработным.


>ЗЫ Согласен с Вами в том, что
>1. энергетика - самая некапиталистическая отрасль
>2. оперативное планирование - есть правильно
>3. современные еврокоммунисты напоминают мертворожденных
>И еще я только в процессе начитывания СГКМ, может быть по прочтении пойму чего-то новое и резко поумнею, только будет это не скоро, т.к. меня уже тут советами закидали, что читать, что думать... Читаю, думаю. Что Вы посоветуете прочесть?

СГ стоит прочитать все.

В копилку загляните.
Кожинов, Лисичкин, Зиновьев, Мухин
Ну конечно Маркса, Ленина, Сталина, Вернадского, Гумилева. Прошлого века классиков (19-го).
Побиска Кузнецова и Вернадского, это если вы практик планетарного масштаба ;-)
Макаренко обязательно.

Из худож. Ефремова, Гансовского, Шефнера там можно примериться под мироощущение человека будущего.

Да много, если тут начать перечислять, то список будет немалый.
Это скажем так, полезный уровень для форума.
От Никола
К Лом (26.06.2002 21:01:07)
Дата 27.06.2002 10:11:36

А ведь не я их устанавливаю (*)


Уважаемый Лом, я уже поблагодарил (искренне) Вас за ответ.
Мой подход выглядит примерно так:
Да, коммунистическую (или употребите любой иной термин для характеристики экономики СССР) экономику мерить на капиталистический манер - не дело. Это совершенно другая система. И эффективность ее должна измеряться не деньгами (если хотите - трудоднями).
Но дело же не только в степени понимания людьми общественной пользы (хотя и в этом тоже), но и (давайте плясать от печки) в уровне развития производительных сил.
Прочитайте вот это: А.Тарасов "Социализм и суперэтатизм" ( http://left.ru/2000/13/superetat.html и http://www.left.ru/2001/3/shapin-answer16.html) или на сайте автора http://www.screen.ru/Tarasov/). Статья написана в 1996г. по материалам комм. конференции в Перми.
И хоть он неверно употребляет термин "способ производства" в смысле "уровень развития производительных сил", но мысль его становится понятной.
И такой подход делает упор не на идейные (читай идеалистические) оновы (как Мухин), а на материалистические (т.е. впрям по Марксу).
А в ХХ веке от денег (как всеобщего мерила) просто вряд ли могли отказаться.

ЗЫ А за книжки - спасибо. Кое-что уже читал, кое-что читаю. У меня вообще создается впечатление, что многие здесь говорят то, что уже давно было сказано до них. Но либо они этого не знают, либо повторяют.
От Лом
К Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата 28.06.2002 20:52:52

Суровая и беспощадная критика. Марксу - Марксово. ;-)


Сначала о Тарасове. Его можно уважать , за многие статьи, он очень неплохо ориентируется в Марксе Энгельсе, но он другая крайность. В отличии от тех, что просто говорят "Маркс неправ!", он пытается растянуть границы применения Маркса просто до нездоровости. В результате, у него встречаются капитальнейшие проколы в рассуждения. Они точечны, малозаметны, но сдувают всю теорию. А еще, он экономист, и реальное положение вещей от него часто ускользает, его крайняя левизна и антисталинизм удручают. Короче, до тех пор пока он пишет по истории, фактологии, политике, его читать можно, но как только он лезет в экономику, все летит кувырком. Ленина, Сталина и Вебера и СГКМ он может и читал, но понимает очень туго.


Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"... Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
====================

Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.
Но вам, еще не освободившимся от возрастного эгоцентризма и
переоценки своего "я", следует ясно представить, как много зависит от
вас самих, насколько вы сами - творцы своей свободы и интереса своей
жизни. Выбор путей у вас очень широк, но эта свобода выбора вместе с
тем и полная ответственность за выбор. Давно исчезли мечты
некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе
первобытных обществ и отношений. Перед человечеством, объединившим
колоссальные массы людей, стоял реальный выбор: или подчинить себя
общественной дисциплине, долгому воспитанию и обучению, или погибнуть
- других путей для того, чтобы прожить на нашей планете, хотя ее
природа довольно щедра, нет! Горе-философы, мечтавшие о возвращении
назад, к первобытной природе, не понимали и не любили природу
по-настоящему, иначе они знали бы ее беспощадную жестокость и
неизбежное уничтожение всего, не подчинившегося ее законам.
Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость
дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли
теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела.
Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное
желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: "Хочу", - мы
подразумеваем: "Знаю, что так можно".
Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон -
аристон, то есть самое высшее - это мера. И мы продолжаем говорить,
что основа культуры - это понимание меры во всем.
С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому
счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания,
быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.
Мы учим вас гораздо большему счастью отказа, счастью помощи
другому, истинной радости работы, зажигающей душу. Мы помогали вам
освободиться от власти мелких стремлений и мелких вещей и перенести
свои радости и огорчения в высшую область - творчество.
Забота о физическом воспитании, чистая, правильная жизнь десятков
поколений избавили вас от третьего страшного врага человеческой
психики - равнодушия пустой и ленивой души. Заряженные энергией, с
уравновешенной, здоровой психикой, в которой в силу естественного
соотношения эмоций больше доброты, чем зла, вы вступаете в мир на
работу. Чем лучше будете вы, тем лучше и выше будет все общество, ибо
тут взаимная зависимость. Вы создадите высокую духовную среду как
составляющие частицы общества, и оно возвысит вас самих. Общественная
среда - самый важный фактор для воспитания и учения человека. Ныне
человек воспитывается и учится всю жизнь, и восхождение общества идет
быстро.
====================

Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.


Кратко по первой статье точнее по вводным пунктам, из за которых все летит на смарку:

Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели
----------------
а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;

и наконец

ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

----------------



Пункт а) Чушь, потому что речь идет о социализме в отдельно взятой стране, а не о коммунизме во всем мире. (это уже Ленин) Для не же это несущественно.

Пункт б) Да, очень важен. В этой области и есть основной прокол СССР, как только заговорили о "рентабельности" и "прибыльности" все пошло в разнос и кап. отношения тормозились только культуртыми ценностями и климат. условиями.

Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...

Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение. Нельзя перестроить культурное ядро в секунду. Мещанство и жадность испаряется очень долго. Как он вообще видел прохождение этапов гражданской и Великой отечественной войны? Народ неоднороден. Читайте Грамши, СГКМ и Ленина. Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться. Если базироваться только на Грамши, то "менять ядро" можно бесконечно, особенно против современных СМИ. Совать листовочки, проводить беседы... Вспомните Воронеж совсем недавно, все сидели семечки лузгали, и плевать хотели на КПРФ, на ядро, на агитацию, на Грамши, так к ним жаренный Маркс пришел... Предпосылки появились, КПРФ только пальчиком поманила, они как ломанулись, да потом этот бунт кое как успокоили, а вот был бы там Ленин... Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".

Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?

Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?


Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."

=======================
Его ответ Шапинову я мог бы разбить без затруднений, ирония в том, что его атаковал "марксист" который кажется вообще примерз к Марксу, хотя пытается говорить за Сталина.
А поминаемый им Сиуда, весьма грязненький антисоветский тип.


Вот пара пэрлов:

Государство было собственником средств производства – и одновременно принуждало (экономически и внеэкомически) своих граждан к труду на государство (это даже законодательно закреплено: когда вы поступали на работу, вы заключали индивидуальный трудовой договор; что такое индивидуальный трудовой договор? – это рыночный документ: одна сторона продает рабочую силу, другая – покупает, нужно быть слепым, чтобы этого не видеть, – или не быть марксистом). Государство присваивало прибавочную стоимость.

Понимает ли вообще Шапинов, что пока существует индустриальное производство с присущим ему разделением труда, отчуждение неистребимо? (Голова есть? Нет. Прим. Лом)

Государство, с точки зрения марксизма – это всего лишь машина, с помощью которой одна часть общества подавляет другую. Часть, понимаете, дорогой В. Шапинов? (В досоциалистическом мире. Прим. Лом)
===========================

Да там вообще полно пыльной ерунды.

Читайте Грамши и СГКМ. Марксу - Марксово.
От Никола
К Лом (28.06.2002 20:52:52)
Дата 01.07.2002 10:36:08

Лом, Вы меня разочаровываете...

тем, что держите меня за идиота. ;-)

>Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"...

Не он, а Маркс.

>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

Тарасов рассуждает больше о теории вообще, а не СССР. Хотя согласен с тем, что многие не обращают внимание на то, что дело было в отдельно взятой стране.

>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

И Ефремова я читал немало. И то, что если человечество не воспользуется шансом на социализм, то резко возрастут его шансы на самоуничтожение, не понимать нельзя.

>Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.

Преступление - это, во-первых, не видеть, что то что написал Ефремов вытекает из Маркса, и во-вторых, подводить под социализм (коммунизм) идеалистическую филисофскую основу.



>Кратко по первой статье точнее по вводным пунктам, из за которых все летит на смарку:

>Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели
>----------------
>а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы "отмереть");

>б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

>в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

>г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

>д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

>е) общественные классы;

>и наконец

>ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

>----------------


>Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...

Это вы его не поняли. Почитайте левые политические сайты - поймете.

>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение.

Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :( Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.

>Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться.

И именно эти вторые слова - главные. И многим они давно известны. Об этом Тарасов, а я вслед за ним, и толкуем.

>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".

Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.

>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?

Так же как и все.

>Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?

Единая бесклассовая общность советского народа????

>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."

Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
Хотя такое утверждение спорно.

А вообще-то знаете, Лом, я вычитал у одного ученого-психолога, что при вербальном общении (не говоря уже о форумском) твой собеседник не воспринимает около 30 % твоего сообщения. Поэтому он дает ответ только на 70 % по теме. Слушая его, ты тоже не понимаешь 30 % сказанного им. Тем не менее отвечаешь и... - очередная потеря 30 % смысла. таким образом, для того чтобы утратить первоначальную тему разговора достаточно обменяться тремя-четырмя репликами.
Так и у нас. думаю, что мы уже перестали понимать друг друга в этой ветке.
От Лом
К Никола (01.07.2002 10:36:08)
Дата 02.07.2002 23:27:04

Щас назад очаруем...

Судя по вашим вопросам я как раз понял правильно.

>>Вам: То, что Тарасов не хочет принимать слово "Социализм", ничего хорошего кроме путанницы не создает. Он нарочито упорно называет социализм коммунизмом и наоборот, со всеми примочками типа "государство должно отмереть"...
>
>Не он, а Маркс.

Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.

>>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.
>
>Тарасов рассуждает больше о теории вообще, а не СССР. Хотя согласен с тем, что многие не обращают внимание на то, что дело было в отдельно взятой стране.

Да, так, но дело в том, что он рассуждает о теории настолько далекой от реальности, что смысл его рассуждений только сами рассуждения, а он их пытается надеть на реальную страну.

>>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.
>
>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит. Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.

>И Ефремова я читал немало. И то, что если человечество не воспользуется шансом на социализм, то резко возрастут его шансы на самоуничтожение, не понимать нельзя.

Да. Так.

>>Натягивать на это экономическую теорию Маркса - преступление.
>
>Преступление - это, во-первых, не видеть, что то что написал Ефремов вытекает из Маркса, и во-вторых, подводить под социализм (коммунизм) идеалистическую филисофскую основу.

Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы". Маркс на этом останавливается, вспомните, где он описывает культурные идеалы евреев, и наоборот, культурные идеалы коммунизма.


>>Пункт в) Он хоть сам понял что хотел сказать? Олигарх Сталин...
>
>Это вы его не поняли. Почитайте левые политические сайты - поймете.

Читаю постоянно, и с Тарасовым знакомы, эта тема уже неплохо проработана. Это и есть еврокоммунизм.

>>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение.
>
>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(

Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?

>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.

Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.

Про "не устраивало эк. систему" это вообще - сверхпроводимость не устраивала закон Ома.


>>Есть законы экономические, есть культурные. Помните Ленин говорил про "Объективные законы", так вот все негодяйчики "марксисты" и антиленинцы очень не любят вспоминать что было сказано дальше, типа законы сами вывезут (капиталистам этого только и надо), а дальше было следующее - "... и мы должны научиться управлять ими!". А вот это уже звучит революция. При правильном понимании и управлении этими процессами, можно чего то добиться.
>
>И именно эти вторые слова - главные. И многим они давно известны. Об этом Тарасов, а я вслед за ним, и толкуем.

;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.

>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>
>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.

Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.

>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>
>Так же как и все.

??? И долго мы после этого просуществуем?


>>Пункт е) Опять бредит Марксом, опять сверхпроводимость законом Ома мерит собрался. Где у него пропьетарии?
>
>Единая бесклассовая общность советского народа????

Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.

>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>
>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>Хотя такое утверждение спорно.

Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.

>А вообще-то знаете, Лом, я вычитал у одного ученого-психолога, что при вербальном общении (не говоря уже о форумском) твой собеседник не воспринимает около 30 % твоего сообщения. Поэтому он дает ответ только на 70 % по теме. Слушая его, ты тоже не понимаешь 30 % сказанного им. Тем не менее отвечаешь и... - очередная потеря 30 % смысла. таким образом, для того чтобы утратить первоначальную тему разговора достаточно обменяться тремя-четырмя репликами.
>Так и у нас. думаю, что мы уже перестали понимать друг друга в этой ветке.

Нет, я прекрасно понял, просто использовал для опровержения принцип достаточности. Идти по всей статье и ковырять времени нет, а раз есть один признак, что его модель утекла от объекта, то все, этого достаточно, чтоб отправить его почитать что нибудь немного посвежее.

Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.
От Никола
К Лом (02.07.2002 23:27:04)
Дата 03.07.2002 10:24:00

Сразу бы так. Совсем другое дело.


>Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.

Да, полностью согласен, о социалистической революции и последующем соц. строительстве мы знаем гораздо больше Маркса. Более того, мы, русские, знаем гораздо больше европейцев, т.к. имеем революционный опыт, которого у них нет.
Но и чтобы теория развивалась, нельзя отбрасывать книги.
СГКМ сам с удивлением спрашивает, какие-такие методологические основы позволили марксистам (Ленину, как самому упертому марксисту) столь чутко ориентироваться накануне и в ходе революции и отказаться от европуйских догм? А Тарсов говорит, что марксизм - прежде всего антидогматичный метод, и в этом он, по-моему, прав.

>>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

>Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит.

Отец ответил, что построение социализма в отдельно взятой стране - теоретическая ошибка, что это невозможно. Лично я с таким ответом несогласен. Для успеха и нужна развитая, осовремененная теория.

>Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.

В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого. Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.

>Ну это немного перегиб. Подобным идеям около двух с половиной тысяч лет, документированным. Во вторых вы немного смешиваете "идеализм" как фил. направление и "культурные идеалы".

Да, пожалуй Вы правы, смешиваю.

>>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
>
>Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?

А в мирное время?

>>Отчуждение советского работника было по всем статьям (владение, пользование, распоряжение), и это советского работника и эк. систему не устраивало.
>
>Ну это немного абзац. Что вы имеете скажем под распоряжением? Взял рабочий свой станок и распорядился? Отнес в подвал или продал за границу? Это обыкновенное делегирование ответственности. Рабочий в принципе не может использовать большинство средств производства вне государства. Ну вот сижу я на электростанции, мне что, кусок плотины выпилить? Летчику самолет угнать, а стюардесса кресло оторвет? Нет, ты все это имеешь через перераспределение - медицина, образование, защищают этого рабочего, в вытрезвитель доставят, чтоб не замерз под забором, не хочет работать - хочет шабашить, пусть, деньги закончились, но из квартиры никто не выселит и т.д.

Экономическая конференция ООН летом 1992г. в Рио-де-Жанейро в своем итоговом заявлении рекомендовала развивающим странам идти не по пути приватизации средств производства, а по пути приватизации результатов труда. В 93 году озвучено на заседании Верховного Совета депутатом Тихоновым.
И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным. Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...

>;-) Тут вы себе не того ментора выбрали. Это в первую очередь Ленин.

Да, конечно.

>>>Но это все кратковременно, там нужен рулевой экстра класса, дальше в силу вступает Грамши и СГКМ и Сталин. Удержание разрушительных сил (в том числе и принуждением), согласие в обществе, культурное ядро, это уже после Маркса, не его территория. Упрощательсвом здесь не отделаешься, а он до сих пор ответы на все вопросы ищет в "Капитале".
>>
>>Он их ищет сам. А искать их у Сталина... не знаю что и сказать.
>
>Он их ищет сам, в Капитале. Вы имеете в виду "теорию" или "ответы на вопросы"? У Сталина небыло времени писать Капитал, у него загрузка была несколько больше чем у Маркса. История задавала ему вопросы, а он давал ответы. Возьмите ПСС Сталина.

Я имел ввиду "ответы на вопросы". Опять же, он ищет метод, и только потом обращается к действительности и истории.

>>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>>
>>Так же как и все.
>
>??? И долго мы после этого просуществуем?

Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.

>>Единая бесклассовая общность советского народа????
>
>Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.

Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.

>>>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп. И плевать на схожесть или несхожесть с капитализмом. Как говорил Петр 1 - "Того, что пороха нет - достаточно."
>>
>>Это Вы все еще в отдельно взятой стране, а Тарасов не об этом. Он о том, что нынешний индустриальный уровень развития производительных сил не позволяет отказаться от товарно-денежных отношений, и поэтому не позволяет перейти к социалистическому обществу.
>>Хотя такое утверждение спорно.
>
>Хорошо что вы это заметили. Без "отдельно взятой" все его рассуждения - досужие умствования, это называется модель без объекта моделированя. А он их в голове покрутил и опять на Союз натянуть норовит.

Соглашусь. Так, на мой взгляд, одной из главных (если не главной) задач сейчас стоит разработка концепции (теории, модели)) жизнеспособного "современного социализма" в "отдельно взятой" или в "слитно взятой" стране. ?

>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.

Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного механизма регулирования не есть разумно. ?
От Лом
К Никола (03.07.2002 10:24:00)
Дата 05.07.2002 22:08:39

Re: Сразу бы...


>>Ну да, в том то и дело. Маркс как раз не предвидел такого развития ситуации, а оставил потомкам, он всегда говорил, что теория не может застыть на месте, а должна развиваться. Наши ввели понятие социализма, что худо, но все же отражало ситуацию. И Маркс бы так сделал. А "марксисты", одели на голову этот старый ботинок, и говорят - сделаем так, чтоб как по книге, а иначе нельзя.
>
>Да, полностью согласен, о социалистической революции и последующем соц. строительстве мы знаем гораздо больше Маркса. Более того, мы, русские, знаем гораздо больше европейцев, т.к. имеем революционный опыт, которого у них нет.
>Но и чтобы теория развивалась, нельзя отбрасывать книги.

Тут наоборот не уважают тех, кто отбрасывает и говорит мол плюньте на них, ща я вас в натуре научу. В первую очередь Крылов, ну и в значительной степени Мухин. Я имею в виду, что нельзя искать ответов по мат анализу в учебнике по арифметике.

>СГКМ сам с удивлением спрашивает, какие-такие методологические основы позволили марксистам (Ленину, как самому упертому марксисту)

Ленин поменял и развил в теории очень много. И революция социалистическая и в отдельно взятой и гегемон не только городской пролетарий (соц группа а не класс) и новое понимание энергетики ("плюс электрификация всей страны"). Упертый марксист здесь скорее Тарасов. Все б были такие "упертые" как Ленин.

>столь чутко ориентироваться накануне и в ходе революции и отказаться от европуйских догм? А Тарсов говорит, что марксизм - прежде всего антидогматичный метод, и в этом он, по-моему, прав.

Марксизм -это школа, причем есть "марксисты" от которых сам Маркс в ужасе открещивался, но были и Ленин и Сталин которые не боялись переступить догматиков времен революции, а метод - это диалектический материализм.

>>>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить. Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
>
>>Ну, то что ваш отец не смог ответить, ни о чем не говорит.
>
>Отец ответил, что построение социализма в отдельно взятой стране - теоретическая ошибка, что это невозможно. Лично я с таким ответом несогласен. Для успеха и нужна развитая, осовремененная теория.

>>Во первых вопрос был неправильный - была теория "научного определения потребностей". Кстати, в том и проблема была, что не могли поправить и ответить. Ограничивают потребности две вещи - культура и закон, если нет этих ограничителей, то любые "соц.-эк. условия" будут просто использованы как среда для их удовлетворения.
>

>В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого.

Да, однозначно. Эти потребности в принципе мало изменились за последние тысячи лет - еда, жилье, медицина, образоване, защищиенность.

>Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.

Здесь путаница в терминах. Потребности свыше базовых (столько то квадратных метров жилья, столько то калорий в день) ограничиваются культурой, законом и конечно человеческими возможностями (хочется еще съесть, да не влезает ). Сам тех прогресс еще не диктует потребностей - этак каждому реактивный самолет захочется, как только изобрели его. Это и есть создание нового человека, который говорит "хочу" в Ефремовском понимании (я цитировал). Без этого изменения в сознании именно "хана". Научное определение потребностей это и будет периодически обновляемый список - во первых - того что необходимо иметь (еду, жилье и т.д.) и во вторых того, что можно хотеть (позволяют рессурсы), т.е. транспортные средства, продолжительность отпуска, единиц одежды в год (а то некоторые как без крыши, как Элтон Джон). На первом этапе такого перевоспитапия, пока количество индивидуев велико и стоит использовать "План Лилии".

>>>Как-то странно у Вас получается: принуждение без отчуждения. :( и без эксплуатации. :(
>>
>>Нет, не так. Вынужденное принуждениебыло не всегда, а только в критические моменты и для всех. Наоборот, гос. надстройка в те годы еще больше работала, ночами не спи, но чтоб этот завод через два месяца на Урале дал танки. Диктовалось это не получением прибыли, а положением страны. При чем эксплуатация? Кто эксплуататор?
>
>А в мирное время?

А в мирное время, если так нехотел работать, мог в огороде копаться, рыбу ловить, охотиться. Знаю человека который на Урале так лет десять прожил. Иногда подрабатывал дворником. Чтоб за квартиру заплатить - соберет бутылки и заплатит. Прорабатывали его вроде, мол ты воруешь, квартира и услуги дороже стоят, да ему плевать, а выселить его нельзя. Потом вроде в егеря подался.

>И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным.

Тут загвоздка. Весь смысл социализма и есть в том, что они не могут решать куда пойдет продукт, а то он моментально пойдет не туда где надо, а туда где выгоднее. Зарплата тоже должна зависеть именно от затрат мощности (по Побиску), т.е. сколько необходимо для отдыха, восстановления, семьи и соц. отчислений, а не от "выручили".
Сталевар и шахтер должны получать явно больше инженера. Вообще смысл в ротации и сознательности - см. Ефремова.

>Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...

Нельзя "самоуправляющихся". Предприятие не должно решать куда направить продукцию. Оно слишком мало и неинформированно, чтобы решить где его продукция нужнее. Решать должен ГОСПЛАН, только там вся необходимая информация. Пересчитывать же на деньги тут просто нельзя. Скажем из фондов отрасли и предприятия выделены средства на создание дублирующего предприятия, но самому то предприятию это будет невыгодно, продукция в цене упадет. Это и есть, что Энгельс писал, как только так сразу... Тут же все сползет в капитализм.

>>>>Пункт д) А как он представляет себе общество без государства?
>>>
>>>Так же как и все.
>>
>>??? И долго мы после этого просуществуем?
>
>Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
>Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.

Бюрократия или номенклатура? Про Сталинскую бюрократию... Это наверно минимальный гос аппарат за всю историю. Вы знаете сколько номенклатуры сейчас?!

>>>Единая бесклассовая общность советского народа????
>>
>>Еще один червячок в сознании запущенный демками. Класса между которыми происходит борьба всего два - обладающие капиталом пропьетарии и не обладающие пролетарии. Демки же для развала союза подставили социальное деление - рабочие, служащие, тех. интеллигенция, худ. интеллигенция, сфера обслуживания, номенклатура и т.д.
>
>Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.

Одинаковым. Секретарь горкома имел к станку такое же отношение как и рабочий. Он не мог продать его, забрать домой, порезать на металолом, не мог перенаправить его на производство другого продукта, не получал доход с него.

>>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.
>
>Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного 2механизма регулирования не есть разумно. ?

Споры ничего не доказывают. ;-) Уровень развития производительных сил не влияет сам по себе на тип эк отношений. Это все в сознании. При капитализме они будут при любом уровне пр. сил. Только полный сознательный отказ от гонки потребления, желания обладать, непонимания важности общественного труда, подавляющего большинства может на это влиять. Тогда начнет снижаться необходимый годовой объем работы, требующегося от каждого человека. Многие же и я в часности, даже наоборот будут постоянно превышать этот минимальный объем. А на некоторых специальностях, таких как шахтер минимальное время работы снизится до скажем 3-4 мес. в год, позволив развиваться умственно и физически. При капитализме же, его просто выкинут на улицу и наймут того который будет вкалывать без выходных.
От Никола
К Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата 08.07.2002 16:12:35

Re: Сразу бы...


>Марксизм -это школа, причем есть "марксисты" от которых сам Маркс в ужасе открещивался, но были и Ленин и Сталин которые не боялись переступить догматиков времен революции, а метод - это диалектический материализм.

Метод - диалектический материализм, совершенно верно. А марксизм не только школа, это учение, если хотите - мировоззрение, но прежде всего - наука.
Так вот ученый-марксист Сталин...? Я не знаю такого (уж не обессудьте).

>>В удовлетворении объективных человеческих потребностей, на мой взгляд, не может быть ничего плохого.
>
>Да, однозначно. Эти потребности в принципе мало изменились за последние тысячи лет - еда, жилье, медицина, образоване, защищиенность.

>>Потребности диктуются во многом техническим прогрессом. И соц.-эк. условия должны, просто обязаны обеспечивать их разумное удовлетворение, иначе - хана. Подчеркиваю: удовлетворение потребностей (не хотелок). В первую очередь, так сказать, общественно-полезных потребностей.
>
>Здесь путаница в терминах. Потребности свыше базовых (столько то квадратных метров жилья, столько то калорий в день) ограничиваются культурой, законом и конечно человеческими возможностями (хочется еще съесть, да не влезает ). Сам тех прогресс еще не диктует потребностей - этак каждому реактивный самолет захочется, как только изобрели его. Это и есть создание нового человека, который говорит "хочу" в Ефремовском понимании (я цитировал). Без этого изменения в сознании именно "хана". Научное определение потребностей это и будет периодически обновляемый список - во первых - того что необходимо иметь (еду, жилье и т.д.) и во вторых того, что можно хотеть (позволяют рессурсы), т.е. транспортные средства, продолжительность отпуска, единиц одежды в год (а то некоторые как без крыши, как Элтон Джон). На первом этапе такого перевоспитапия, пока количество индивидуев велико и стоит использовать "План Лилии".

О потребностях уже отдельную ветку начали. До этого Александр меня атаковал и требовал, чтобы я объяснил ему "как растут потребности?". В итоге его потребности возросли до спец ветки ;-)

>А в мирное время, если так нехотел работать, мог в огороде копаться, рыбу ловить, охотиться. Знаю человека который на Урале так лет десять прожил. Иногда подрабатывал дворником. Чтоб за квартиру заплатить - соберет бутылки и заплатит. Прорабатывали его вроде, мол ты воруешь, квартира и услуги дороже стоят, да ему плевать, а выселить его нельзя. Потом вроде в егеря подался.

Не забывайте про статью о тунеядстве.

>>И пресловутые шахтеры в конце 80-х понимали, что за их труд им социалкой (и не только) воздается, но механизмы принятия решений о таком воздаянии оставались для них далеки и загадочны. И они хотели только того, чтобы самим распоряжаться своим продуктом (вырученными деньгами) так, как они сами сочтут нужным.
>
>Тут загвоздка. Весь смысл социализма и есть в том, что они не могут решать куда пойдет продукт, а то он моментально пойдет не туда где надо, а туда где выгоднее. Зарплата тоже должна зависеть именно от затрат мощности (по Побиску), т.е. сколько необходимо для отдыха, восстановления, семьи и соц. отчислений, а не от "выручили".
>Сталевар и шахтер должны получать явно больше инженера. Вообще смысл в ротации и сознательности - см. Ефремова.

Вот тут позволю себе не согласиться.
1. Смотря какие люди будут решать куда пойти продукту. И если будут решать сознательные (по Ефремовски), то пойдет туда, куда надо. Отсюда
2. На "переходном этапе" о массовой сознательности приходится еще мечтать. Поэтому от денежных механизмов не убежать. задача государства в том и должна заключаться, чтобы чреез механизмы гос регулирования (планирование, гос.заказ, налоги, кредит, льготы, дотации и т.д.) стимулировать результативность (полезность) экономики.
3. Как типичный интеллигент, проявлю оппортунизЬм и скажу, что зарплата должна зависеть не от энергетических затрат (кстати, где можно почитать об этом Побиска?), а от полезности того или иного труда и его результатов (изобретение гравитационного двигателя или колеса полезнее усилий по передвиганию тяжестей; да и как измерять энергетические затраты мозга?). По мере развития сознательности такие изобретатели будут понимать, что их труд необходим также, как работа дворника, и не потребуют для себя излишков. Но сознательность - есть продукт, главным образом, эконом. базиса.

>>Но им дали только две альтернативы: либо то, что есть, либо капитализм; третьего пути на основе самоуправляющихся народных коллективных предприятий им (да и всем) настойчиво не предлагали... Манипуляция, млин...
>
>Нельзя "самоуправляющихся". Предприятие не должно решать куда направить продукцию. Оно слишком мало и неинформированно, чтобы решить где его продукция нужнее. Решать должен ГОСПЛАН, только там вся необходимая информация. Пересчитывать же на деньги тут просто нельзя. Скажем из фондов отрасли и предприятия выделены средства на создание дублирующего предприятия, но самому то предприятию это будет невыгодно, продукция в цене упадет. Это и есть, что Энгельс писал, как только так сразу... Тут же все сползет в капитализм.

А самоуправляющимся (если хотите Макаренковским коллективам) не давали даже попробовать. За всех и все решал Госплан (я не против Госплана) и прочие, и порой нелучшим образом. Люди чувствовали себя ущемленными в своей потребности быть самостоятельными.

>>Никто же не говорит, что государства не будет сразу.
>>Но по Марксу: бюрократия - закономерное явление общества отчуждения. А бюрократия по=сталински - такая неслабая бюрократия.
>
>Бюрократия или номенклатура? Про Сталинскую бюрократию... Это наверно минимальный гос аппарат за всю историю. Вы знаете сколько номенклатуры сейчас?!

Сколько ее сейчас знаю, больше. А объем полномочий сталинской номенклатуры?.. А управление (распоряжение) - есть функция собственника, если Вы пытаетесь опровергнуть этот тезис, то Вы переворачиваете всю систему права, начиная с Рима и раньше. А если скажете, что буржуазное право неприменимо к социалистическому обществу, то я, во-первых, кое-с-чем здесь соглашусь, а во-вторых, потребую указать, кто, если не собственник, в соц обществе вправе выполнять функцию распоряжения?

>>Я об отношении к средствам производства. У работяг, колхозников, научно-тех. интеллигенции, с одной стороны, и у партноменклатуры, с другой стороны, такое отношение было неодинаковым.
>
>Одинаковым. Секретарь горкома имел к станку такое же отношение как и рабочий. Он не мог продать его, забрать домой, порезать на металолом, не мог перенаправить его на производство другого продукта, не получал доход с него.

Речь опять же о функции управления. Крайне немногие были причастны к распоряжению полученным ВВП, к принятию решений об его использовании, по развитию и т.д. А бессменность тех, кто был причастен? А функция владения, и во многом пользования, были вообще обезличены, что характеризовало такое общество отнюдь не как общество свободных людей.
Об этом мого писали разбирая суть "этатизма" (Посмотрите в рунете журнал "Альтернативы").

>>>Еще раз хотел бы повторить, если человек пытается натянуть теорию стоимости Маркса на СССР, это обычно либо антисоветчик-манипулятор, либо человек попавшийся на его удочку, ну и конечно примерзшие марксисты.

Здесь забыл добавить, что нельзя видеть в Марксе только теорию стоимости.

>>Пусть я буду попавшимся на удочку, но непрекращающиеся споры о приемлемости или неприемлемости "рыночного социализма", на мой взгляд, доказывают только то, что на современном этапе развития производительных сил отказываться от товарно-денежного 2механизма регулирования не есть разумно. ?
>
>Споры ничего не доказывают. ;-) Уровень развития производительных сил не влияет сам по себе на тип эк отношений. Это все в сознании.

Извините, но здесь я не могу не поёрничать... В первобытном стаде, наверное, все были ужасно сознательные.

>При капитализме они будут при любом уровне пр. сил. Только полный сознательный отказ от гонки потребления, желания обладать, непонимания важности общественного труда, подавляющего большинства может на это влиять. Тогда начнет снижаться необходимый годовой объем работы, требующегося от каждого человека. Многие же и я в часности, даже наоборот будут постоянно превышать этот минимальный объем. А на некоторых специальностях, таких как шахтер минимальное время работы снизится до скажем 3-4 мес. в год, позволив развиваться умственно и физически. При капитализме же, его просто выкинут на улицу и наймут того который будет вкалывать без выходных.

Здесь несогласен полностью. Несогласен с тем, что путь в светлое будущее лежит через снижение производства или объема работ. или через внедрение сознательности. Процесс этот двигается за счет развития производительных сил, но зависимость, конечно, не непосредственная.

А вообще, я не спорю с тем, что социализм - формация, способная конкурировать с капитализмом. Я говорю, что социализма еще не было (в СССР были фрагменты). Представления о социализме у всех различны, для меня он неотделим от демократии. Поэтому различные патерналистские теории государства (Мухин) или упор на воспитательную работу без объективных и материальных предпосылок для роста сознательности (как мне кажется делаете Вы) для меня неприемлемы, т.к. они не учитывают главного - объективности и движущих сил развития общества.
Рад буду ошибиться насчет лично Вас. Если будете отвечать, прочтите прежде, пожалуйста, постинг до конца.
ЗЫ Где-то выше по форуму наехал на Вас, еще не зная, что Вы мне ответили в этой ветке.

С уважением
От Максим
К Лом (05.07.2002 22:08:39)
Дата 05.07.2002 23:35:50

Что за "План Лилии"? (-)
От Лом
К Максим (05.07.2002 23:35:50)
Дата 08.07.2002 18:35:54

"План Лилии" это


Эта идея носится в воздухе уже пару веков, высказывается всеми, в том числе СГ, принимает формы типа Изании, касс взаимопомощи и т.д.

На этом форуме первый человек серьезно отошедший от теоретизирования и подумавший о практике была Лилия.

"План Лилии" это необходимый этап переходного периода в воспитании человека будущего. Предполагает отдельную систему распределения участникам солидарного общества - т.е. некоторый набор товаров и услуг обеспечивающий нормальную жизнь тех, кому неинтересно скопидомство.
От Александр
К Никола (01.07.2002 10:36:08)
Дата 01.07.2002 22:20:51

Re: Лом, Вы

>В 60-ых годах была такая "коммунистическая" теория "научного ограничения потребностей" по мере продвижения к светлому будущему. Когда я спросил своего отца "Зачем он стремится к тому, чтобы мои потребности ограничивали?", он не нашелся что ответить.

Очень жаль. Ответ все в том же банальном тезисе об отдельно взятой стране. Имеет место массированное производство и экспорт потребностей западом во весь остальной мир. В таких условиях выживают лишь те общества, которые могут поставить на пути этого экспорта "железный занавес" того или иного рода.

> Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.

Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".

И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
От Никола
К Александр (01.07.2002 22:20:51)
Дата 02.07.2002 10:43:34

Не злите меня


Александр, в моем предыдущем постинге главным было то, что до 30 % сообщения не усваивается собседником. Так и Вы не усвоили то, что ограничивать потребности (постоянно растущие) мягко говоря бесперспективно.

>> Ограничивать надо не потребности, а хотелки, и не чужие, а свои. И каждый должен делать это сам, а для этого нужны соответсвующие внешние соц.-эк. условия.
>
>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".

Опять 25. Но сначала как и просите определение:
Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?
Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?
Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.

>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?

Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
(Это я к тому, что вопроса не понял).
От Александр
К Никола (02.07.2002 10:43:34)
Дата 02.07.2002 11:27:25

Я не нарочно.

>Александр, в моем предыдущем постинге главным было то, что до 30 % сообщения не усваивается собседником. Так и Вы не усвоили то, что ограничивать потребности (постоянно растущие) мягко говоря бесперспективно.

Так Вы же сообщения выдаете неудобоваримые. Что значит "постоянно растущие"? Это у Вас догма какая-то. С чего это вдруг они растут? Почему пару миллионов лет не росли, а за последние 200 лет столь пышным цветом выросли? Бесперспективно бороться? А создавать перспективно? А не создавать?

>>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".
>
>Опять 25. Но сначала как и просите определение:
>Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?

"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.

>Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?

Тому же кто их создает, обществу. Как Вы думаете, почему никто в Киевской Руси не хотел созиднуть "мерседес" или пенициллин? И потребить тоже. Почему китайские вельможи в 18 веке говорили английским послам что их технические достижения хороши только забавлять детей и Китай стал могилой для европейского серебра просто потому что ничего кроме серебра китайцам от европейцев было не надо, а европейцы как на грех пристрастились к чаю? Почему беда такая? Потребности не доросли? Так они и сейчас, через 300 лет не доросли. Потому Китай еще и живой, а Гаити нет.

В СССР желали видак потому что на западе его сделали. Ограничивать это желание следовало потому что пока видаки не научились делать в СССР это желание было для СССР разрушительным. И уж прежде всего, оно было разрушительным для потребности созидать видак. Видак Вы по каким-то Вашим параметрам относите не к потребностям, а к "хотелкам"? Пожалуйста, античиотики четвертого поколения или "искусственная почка."

>Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
>Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.

Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?

>>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
>
>Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
>А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
>(Это я к тому, что вопроса не понял).

А марксисту и не понять. Тут культура, а не рынок. Для европейца корова - скот, а конь, и тем более, собака - друг. Друзей не едят. И уже поверх этого настраивается все материальное: производство, рынок, капитализм. Потребности культурно обусловлены. Есть масса примеров когда человек помирал от голода, но не ел вполне съедобных вещей. Японских солдат до сих пор в джунглях на Филиппинах отлавливают. Некоторые все еще воюют. А Вы говорите "объективные потребности".
От Никола
К Александр (02.07.2002 11:27:25)
Дата 03.07.2002 11:37:14

Re: Я не...


>Так Вы же сообщения выдаете неудобоваримые. Что значит "постоянно растущие"? Это у Вас догма какая-то. С чего это вдруг они растут? Почему пару миллионов лет не росли, а за последние 200 лет столь пышным цветом выросли? Бесперспективно бороться? А создавать перспективно? А не создавать?

Потребности растут потому, что научно-технический и всяческий другой прогресс имеет место быть. В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются. Поэтому ограничивать их бесперспективно, надо экономику делать более эффективной.
А что значит "создавать потребности"?
Кто "создает" Вам потребность питаться или одеваться, Или кто-то "создал" Вам потребность выступать на этом форуме?

>>>Научное определение потребностей и хотелок в студию, и удобоваримую гипотезу как "каждый сам" может ограничить первое или второе "внешними соц.-эк. условиями".
>>
>>Опять 25. Но сначала как и просите определение:
>>Потребности - желания объективно существующие, хотелки - субъективные желания. Устроит?
>
>"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
>Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.

Ну хорошо, бог с ними, с котами. Вы же поняли суть. Потребности - это объективно существующая необходимость. Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).

>>Кому вы позволите ограничивать Ваши биологические или творческие или созидательные потребности, Вашу потребность в самореализации?
>
>Тому же кто их создает, обществу. Как Вы думаете, почему никто в Киевской Руси не хотел созиднуть "мерседес" или пенициллин? И потребить тоже. Почему китайские вельможи в 18 веке говорили английским послам что их технические достижения хороши только забавлять детей и Китай стал могилой для европейского серебра просто потому что ничего кроме серебра китайцам от европейцев было не надо, а европейцы как на грех пристрастились к чаю? Почему беда такая? Потребности не доросли? Так они и сейчас, через 300 лет не доросли. Потому Китай еще и живой, а Гаити нет.

С историей Китая толком незнаком, поэтому судить об этом примере не могу.
Но по-моему так: тот, кто призывает к ограничению прав человека (в том числе прав на удовлетворение своих потребностей), как и тот, кто оправдывает власть капитала и эксплуатацию человека человеком, - теряют нравственную почву под ногами.

>В СССР желали видак потому что на западе его сделали. Ограничивать это желание следовало потому что пока видаки не научились делать в СССР это желание было для СССР разрушительным. И уж прежде всего, оно было разрушительным для потребности созидать видак. Видак Вы по каким-то Вашим параметрам относите не к потребностям, а к "хотелкам"? Пожалуйста, античиотики четвертого поколения или "искусственная почка."

Я говорю, что надо учиться делать то, что пользуется спросом. Учиться быстро. Или в экстренных случаях закупать (как говорит Паршев). А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.

>>Теперь про удобоваримую гипотезу. Опять потеря 30 % (постарайтесь больше не терять, впредь искать за Вас не буду). Я сказал не "внешними соц.-эк. условиями", а "нужны внешние соц.-эк. условия", т.е. нужна среда, в которой каждый может воспитывать себя сам и общество сможет воспитывать каждого.
>>Потрудитесь сначала признаться в подмене тезиса, а затем поговорим и о теории.
>
>Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?

В советской Соц.-эк. системе, в принципе, были все предпосылки для того, чтобы человек сам себя воспитывал, саморазвивался, самосовершенствовался. У людей росли и запросы, и потребности, и хотелки (у всестороннеразвитого чела потребностей больше, чем у некультурного). А экономика СССР и идеология за этим ростом не успевала... Такие дела... И это кончилось печально.

>>>И еще вопрос на засыпку (только Вы не отвлекайтесь от вопросов поставленых выше): почему даже четырехкратное повышение цен на говядину не смогло заставит американов есть конину или собачатину, хотя первую с удовольствием едят татары, а вторую корейцы и Леонид? Что же внешние соц.-эк. условия?
>>
>>Наверное потому, что им собачек жа-а-алко-о ;-)
>>А вообще, Вы правы, есть деньги или нет денег, но есть аппетит, вот и жрут чего попало ;-)
>>(Это я к тому, что вопроса не понял).
>
>А марксисту и не понять. Тут культура, а не рынок. Для европейца корова - скот, а конь, и тем более, собака - друг. Друзей не едят. И уже поверх этого настраивается все материальное: производство, рынок, капитализм. Потребности культурно обусловлены. Есть масса примеров когда человек помирал от голода, но не ел вполне съедобных вещей. Японских солдат до сих пор в джунглях на Филиппинах отлавливают. Некоторые все еще воюют. А Вы говорите "объективные потребности".

Я говорю, что жрать необходимо, поэтому случаи канибализма при массовом голоде отмечались как в Европе, так и в Азии.
От Александр
К Никола (03.07.2002 11:37:14)
Дата 03.07.2002 22:22:21

Re: Я не...

>Потребности растут потому, что научно-технический и всяческий другой прогресс имеет место быть.

"Научно-технический" здесь с боку-припеку. Не так много народу читает научные и технические журналы. И рекламой ширпотреба они не изобилуют. А вот о "всяком другом" интересно было бы послушать.

> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.

Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.

>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.

Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?

> Поэтому ограничивать их бесперспективно, надо экономику делать более эффективной.

А что такое "эффективная экономика"?

а. которая делает танки
б. которая делает "мерседесы"
в. которая делает трактора
г. автобусы

>А что значит "создавать потребности"?
>Кто "создает" Вам потребность питаться или одеваться, Или кто-то "создал" Вам потребность выступать на этом форуме?

О! Об этом спросите у работающих в области рекламы или их заказчиков. Создание потребностей - триллионная индустрия. Кто создал потребность питаться и одновременно следить за собственным весом? Одеваться и при этом ходить полуголым, но смазаным sun screen-ом от ультрафиолета? Кто создал потребность мужчины в брюках, а не в юбке? Или, скажем, какой эффект оказывает на потребности фраза члена правительства сказанная в интервью масасовой газете: "женщина не умеющая водить машину для меня не женщина." Какую потребность удовлетворяет женщина (или мужчина) покупая автомобиль?

>>"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
>>Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.
>
>Ну хорошо, бог с ними, с котами. Вы же поняли суть. Потребности - это объективно существующая необходимость.

Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.

> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).

Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?

>С историей Китая толком незнаком, поэтому судить об этом примере не могу.
>Но по-моему так: тот, кто призывает к ограничению прав человека (в том числе прав на удовлетворение своих потребностей), как и тот, кто оправдывает власть капитала и эксплуатацию человека человеком, - теряют нравственную почву под ногами.

Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?

>Я говорю, что надо учиться делать то, что пользуется спросом. Учиться быстро. Или в экстренных случаях закупать (как говорит Паршев). А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.

Перед хотелками? Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление? Западу плевать на потребность голодного в хлебе. Он бросает 80% контролируемых им ресурсов планеты на создание и удовлетворение потребностей богатых в видаке или "мерседесе". Более того, чтобы богатым было сподручнее удовлетворять свои богатые потребности за счет бедных, запад по всему "третьему миру" создает и поддерживает фашистские режимы.

Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?

СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.

>>Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?
>
>В советской Соц.-эк. системе, в принципе, были все предпосылки для того, чтобы человек сам себя воспитывал, саморазвивался, самосовершенствовался.

Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.

> У людей росли и запросы, и потребности, и хотелки (у всестороннеразвитого чела потребностей больше, чем у некультурного).

"Кадавр жрал" (с)
Вы делаете мне смешно. Это у средневековых монахов потребностей больше? Или у Маресьева? У меня тут соседи - в баре работают. У них стаф в дом не влазит - на улицу торчит. 4 машины на семью из 3 ченловек и т.д. Они, стало быть, культурнее чем наша скромная семейка из двух PhD с одной побитой "маздой 323"?

> А экономика СССР и идеология за этим ростом не успевала... Такие дела... И это кончилось печально.

А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.
От Никола
К Александр (03.07.2002 22:22:21)
Дата 04.07.2002 10:25:29

Вы делаете мне грустно...


>>Потребности растут потому, что научно-технический и всяческий другой прогресс имеет место быть.
>
>"Научно-технический" здесь с боку-припеку. Не так много народу читает научные и технические журналы. И рекламой ширпотреба они не изобилуют. А вот о "всяком другом" интересно было бы послушать.

По-Вашему научно-тех. прогресс заканчивается на журналах? Ну что ж, Вам виднее...
А по-моему самый старенький комп., данный Вам в ощущение, более потребен, чем печатная машинка. А почему Вы со своей старой мазды не пересядите на ишака? Или Вы не хотите быть вместе с 90 % населения России? Сознание мешает?
Вообще, этим постингом Вы дали массу поводов поиздеваться на Вами по-черному, но я проявлю гуманизм и в эту ветку писать больше буду.

>> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
>
>Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.

В Западных городах на перекрестках одни "леопарды"... И тамошний гаишник со стингером вместо "полосатой палочки"...

>>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.
>
>Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?

Потребностью в железном плуге, напрмер, хотя удовлетворялась такая потребность плохо.

>> Поэтому ограничивать их бесперспективно, надо экономику делать более эффективной.
>
>А что такое "эффективная экономика"?

>а. которая делает танки
>б. которая делает "мерседесы"
>в. которая делает трактора
>г. автобусы

Эффективная, т.е. дает макс. эффект.

>>А что значит "создавать потребности"?
>>Кто "создает" Вам потребность питаться или одеваться, Или кто-то "создал" Вам потребность выступать на этом форуме?
>
>О! Об этом спросите у работающих в области рекламы или их заказчиков. Создание потребностей - триллионная индустрия. Кто создал потребность питаться и одновременно следить за собственным весом? Одеваться и при этом ходить полуголым, но смазаным sun screen-ом от ультрафиолета? Кто создал потребность мужчины в брюках, а не в юбке? Или, скажем, какой эффект оказывает на потребности фраза члена правительства сказанная в интервью масасовой газете: "женщина не умеющая водить машину для меня не женщина." Какую потребность удовлетворяет женщина (или мужчина) покупая автомобиль?

Ловите бумеранг обратно:
"масасовая газета - хороший неологизм".
Т.е. без рекламы Вы бы не имели потребности кушать? Святым духом питались бы?

>>>"Видала я котов без улыбок, но улыбку без кота..." (с)
>>>Нет. Мудрено больно. Желания не могут существовать "объективно". Уж такая у них сущность. Желает всегда кто-то.
>>
>>Ну хорошо, бог с ними, с котами. Вы же поняли суть. Потребности - это объективно существующая необходимость.
>
>Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.

Вообще-то у мужика в такой ситуации масса вариантов. А если увидит слиток золота под окном - голый выскочит.

>> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).
>
>Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?

Хреново живут. Вам ли не знать?
И откуда такая статистика?

>>С историей Китая толком незнаком, поэтому судить об этом примере не могу.
>>Но по-моему так: тот, кто призывает к ограничению прав человека (в том числе прав на удовлетворение своих потребностей), как и тот, кто оправдывает власть капитала и эксплуатацию человека человеком, - теряют нравственную почву под ногами.
>
>Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?

У Ганди с нравственной почвой все в порядке.
А остальные Ваши вопросы и тезисы осталю на Вашей совести.

>>Я говорю, что надо учиться делать то, что пользуется спросом. Учиться быстро. Или в экстренных случаях закупать (как говорит Паршев). А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.
>
>Перед хотелками?

Перед людьми.

>Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление?

Если Вы это усмотрели в моих постингах, то у Вас больное воображение.

>Западу плевать на потребность голодного в хлебе. Он бросает 80% контролируемых им ресурсов планеты на создание и удовлетворение потребностей богатых в видаке или "мерседесе". Более того, чтобы богатым было сподручнее удовлетворять свои богатые потребности за счет бедных, запад по всему "третьему миру" создает и поддерживает фашистские режимы.

Тут мне не с чем спорить.

>Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?

СССР имел все шансы и во-многом добивался успеха. И СССР был не один, и соотношение было даже не 50/50, а в нашу пользу. Только таким потенциалом воспользоваться не умели.

>СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.

Тут мне не с чем спорить. Только непонятно, почему вы усматриваете, что я противник всего этого? Что Вы мне доказываете?

>>>Очень обще. Уж не знаю как тут можно что-нибудь подменить по-моему тут просто нет тезиса. Извините если опять потерял 30%. В советской соц-эк системе человек не мог воспитывать себя сам? Может быть он сам не мог ограничить свои потребности потому что ему сказали что они "постоянно растущие"? Вы это имели в виду?
>>
>>В советской Соц.-эк. системе, в принципе, были все предпосылки для того, чтобы человек сам себя воспитывал, саморазвивался, самосовершенствовался.
>
>Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.

Обоснованы, тот потенциал, который СССР давал для развития всех и каждого, оказался недостаточен всем и каждому, о чем и состоялось массовое заявление в 91г.

>> У людей росли и запросы, и потребности, и хотелки (у всестороннеразвитого чела потребностей больше, чем у некультурного).
>
>"Кадавр жрал" (с)
>Вы делаете мне смешно. Это у средневековых монахов потребностей больше? Или у Маресьева? У меня тут соседи - в баре работают. У них стаф в дом не влазит - на улицу торчит. 4 машины на семью из 3 ченловек и т.д. Они, стало быть, культурнее чем наша скромная семейка из двух PhD с одной побитой "маздой 323"?

Про мазду Вашу я уже говорил. ЗЫ Сам хожу пешком...

>> А экономика СССР и идеология за этим ростом не успевала... Такие дела... И это кончилось печально.
>
>А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.

Каждый ребенок хотел не только стакан молока, но и правды, и свободы, и самостоятельности. Хотелка?
ЗЫ И чего-то Вы о канибализме замолчали? Хотя для Вас, наверное, характерно не только не признаваться в неверном цитировании, но и не видеть очевидного.
От Александр
К Никола (04.07.2002 10:25:29)
Дата 04.07.2002 11:17:47

Re: Вы делаете


>По-Вашему научно-тех. прогресс заканчивается на журналах? Ну что ж, Вам виднее...

Виднее. В них. И в лабах. И в цехах да полях.

>А по-моему самый старенький комп., данный Вам в ощущение, более потребен, чем печатная машинка.

Для чего, смотря по тому. Все нужно не просто так, а для чего-то.

> А почему Вы со своей старой мазды не пересядите на ишака? Или Вы не хотите быть вместе с 90 % населения России? Сознание мешает?

Разве 90% населения России ездит на ишаках? Я со своей старенькой "мазды" охотно пересяду на московское метро и автобусы когда появится возможность на них добираться до научно-технического прогресса в каком-нибудь институте физиологии растений или биоорганической химии, а до магазина, школы или детсада можно будет дойти пешком. Пока из-за потребности гайдаров в "мерседесах" м прочем ширпотребе научно-технического прогресса в России нет я вынужден при практически отсутствующем городском транспорте добираться до научно-технического прогресса в St. Jude Childrens Hospital за 15 км, до школы за 5, до магазина за 7-8 я предпочитаю "мазду".

>>> В Киевской руси никто не хотел потребить мерседес, т.к. не знал такого, но с коней на ишаков вряд ли княжеская дружина пересела бы.
>>
>>Да, в этом их отличие от современных нам их потомков, которые мечтают пересесть с Т-80 на "мерседес". Интересно много ли они на "мерседесах" против "леопардов" и "абрамсов" навоюют.
>
>В Западных городах на перекрестках одни "леопарды"... И тамошний гаишник со стингером вместо "полосатой палочки"...

По-Вашему основным занятием дружины князя был shopping?

>>>И потребности росли и растут всегда, и темпы роста ускоряются.
>>
>>Опять заклинания? Почему "потребности растут"? Что значит "росли всегда"? Чем натуральное хозяйство крестьянина начала 20-го века принципиально отличается от такового начала 10-го века? Какие новые потребности вырости за это тысячелетие в его огороде? Как он ухитрялся сам удовлетворять их?
>
>Потребностью в железном плуге, напрмер, хотя удовлетворялась такая потребность плохо.

А 1000 лет назад такой потребности небыло? Сомнительный рост за 1000 лет.

>>А что такое "эффективная экономика"?
>
>>а. которая делает танки
>>б. которая делает "мерседесы"
>>в. которая делает трактора
>>г. автобусы
>
>Эффективная, т.е. дает макс. эффект.

Так любая экономика дает массу всевозможнейших эффектов от загрязнения окружающей среды до мировых войн. Вам что, все равно какой эффект, лишб бы эффектно?

>Ловите бумеранг обратно:
>"масасовая газета - хороший неологизм".
>Т.е. без рекламы Вы бы не имели потребности кушать? Святым духом питались бы?

Что кушать, смотря по тому. Потребности кушать устриц или сникерсы не имели бы точно. И потребности вырвать кусок хлеба изо рта старика и стакан молока из рук ребенка для того чтобы сожрать устрицу - тоже.

«во многих случаях, выход на рынок с новым детским товаром, означает, что нужно самостоятельно создавать этот рынок. «Индустрия детства» в СССР за 70 лет его существования весьма сильно разошлась с мировой. Поэтому, например, нескольким компаниям, в 1995 - 1996 годах выводившим на рынок импортную детскую мягкую мебель, приходилось тратить немалые деньги и, что тоже весьма важно, немалое время, чтобы сформировать спрос на свою продукцию. Причем, как это часто случается, впоследствии со сформированного рынка часть из них была выбита более сильными конкурентами, пришедшими позже. » http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=120

>>Чем обусловлена "объективно существующая необходимость"? Одежда - это потребность? Посадите голого мужика в квартиру с бабской одеждой и подождите у подъезда скоро ли он на улицу нос покажет.
>
>Вообще-то у мужика в такой ситуации масса вариантов. А если увидит слиток золота под окном - голый выскочит.

Разные бывают мужики. Шотландец не постесняется в юбке выйти. А нахрен голому мужику слиток?

>>> Хотелки - субъективные желания, псевдопотребности. (Иметь машину - сейчас это потребность, иметь пять машин - хотелка).
>>
>>Как 90% русских живут не имея "объективно необходимого" личного автомобиля?
>
>Хреново живут. Вам ли не знать?
>И откуда такая статистика?

У моей семьи в России личного автомобиля небыло и не хотелось. Жили прекрасно. Когда считающие автомобиль "объективной потребностью" из России куда-нибудь денутся (уедут или передохнут) и я туда вернусь у меня тоже не будет автомобиля. И я буду уверен что я и моя семья сегодня доберемся до дома живые.

>>Только в том случае если его призывы не нашли отклика. Но это с любыми призывами так. Потребности здесь не при чем. Специфика потребностей состоит в том что тот кто их не ограничивает теряет не только моральную, но и любую другую почву под ногами. Как там у нас закон об обороте сельхоз. земель продвигается? Ну ладно Китай, о Ганди Вы когда-нибудь слышали? Как у него с "нравственной почвой"?
>
>У Ганди с нравственной почвой все в порядке.

Ну хоть это хорошо. Я ведь он права человека нарушал, потребности в "дешевых и качественных западных товарах", тоесть.

>А остальные Ваши вопросы и тезисы осталю на Вашей совести.

О, как отяготил мою совесть вопрос о правах человека морить ближнего голодом ради удовлетворения своей "объективной потребности в "мерседесе"!

>>>А ограничивать ввоз тех же видаков и делать вид, что проблема на этом решена - преступление.
>>
>>Перед хотелками?
>
>Перед людьми.

торгующими мягкой детской мебелью?

>>Тоесть, Вы полагаете что управлять русской экономикой должны с запада? Ведь именно там создаются потребности в промывшленных масштабах. И даже более того, противиться диктату запада - преступление?
>
>Если Вы это усмотрели в моих постингах, то у Вас больное воображение.

У Вас есть вопросы к логике? Запад изобретает потребности, Россия должна их удовлетворять. Тоесть она должна делать то что указывает ей запад. Это не диктат?

>>Так что, по-вашему, СССР - замороженая пустыня - имел шансы в такой гонке против 80% ресурсов планеты? СССР должен был как и запад игнорировать потребность одних в хлебе чтобы удовлетворить потребность других в видаке? Лучше было делать "мерседес" чем трактор?
>
>СССР имел все шансы и во-многом добивался успеха. И СССР был не один, и соотношение было даже не 50/50, а в нашу пользу. Только таким потенциалом воспользоваться не умели.

Это бред.

>>СССР имел шансы накормить себя так чтобы советский человек кушал в 2,5 раза больше чем в среднем по планете. Но для этого нужно было иметь эффективную экономику - такую которая выпускала трактор, дающий людям работу и производящий хлеб, вместо "мерседеса", который ничего кроме расходов, грязи и смерти не производит.
>
>Тут мне не с чем спорить. Только непонятно, почему вы усматриваете, что я противник всего этого? Что Вы мне доказываете?

Вы противник трактора и сторонник "мерседеса". Вы считаете что человек имеет право на личный автомобиль, а права на работу и еду (трактор) не имеет. Вы считаете что советская экономика, нацеленная на то чтобы у людей были работа и еда "нарушает права человека" на "мерседес" и видак.

>>Тоесть, Ваши претензии к СССР в плане соц-эк. необоснованы.
>
>Обоснованы, тот потенциал, который СССР давал для развития всех и каждого, оказался недостаточен всем и каждому, о чем и состоялось массовое заявление в 91г.

Это массовое заявление было кропотливо подготовлено в течении десятилетий с помощью обмана, манипуляции, передергиваний, психологической войны и т.п.

>Про мазду Вашу я уже говорил. ЗЫ Сам хожу пешком...

Вы не слыхали о такой штуке как московский метрополитен, открытый где-то в 30-х? А об автобусах-троллейбусах-трамваях? Кстати об "эффективной экономике". Которая эффективнее решает транспортную проблему, которая метро делает, или у которой сколько жителей столько и автомобилей?

>>А у экономики СССР были другие цели. Не вырвать кусок у ближнего, а наоборот - стакан молока каждому ребенку. Когда бандитье решило отнять стакан молока у ребенка и купить себе на него видак случилась перестройка - СССР присоединился к мировой экономике. Теперь порядок. Потребности растут.
>
>Каждый ребенок хотел не только стакан молока, но и правды, и свободы, и самостоятельности. Хотелка?

О да. Хотел и получал. Это одна из важных проблем для реформаторов. Именно поэтому необходима реформа школы. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/13/13066.htm
От Александр
К Лом (28.06.2002 20:52:52)
Дата 29.06.2002 05:02:25

Re: Суровая и...


>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

А главное, в стране где "За Бога, Царя и Отечество" или "За Родину, За Сталина". Государство не только организует и подавалляет, но и освящает кусок суши с его обитателями. Антропологи нашли множество примеров зачаточных государств, где именно эта символическая сущность государства была практически единственной.

>Если в две строчки, то: социализм - от каждого по способностям, каждому по труду, коммунизм - от каждого по способностям, каждому по потребностям. Но что такое "потребности" в коммунистическом обществе, и как они воспитываются, это отдельный и долгий разговор.

И не только в коммунистическом. Это в любом обществе особый разговор, если, конечно мы не принимаем миф какого-нибудь отдельного общества за "общечеловеческую ценность". Так на Фиджи есть местный обычай, который мессионеры называют "попрошайничеством". Сохранилось свидетельство одного миссионера как местный вождь объяснял почему миссионеров не любят. Вы, говорит, только продаете и покупаете и ничего не даете просто так когда вас просят. Своих, поступающих так, мы убиваем. Сказав это вождь попросил подарить ему нож для его друзей, а миссионер написал что "после того что я только что услышал давать ему нож было бы не разумно" и не дал.

Нам смешно, тупой миссионер. Но это потому что у нас были грузины, у которых принято дарить гостю то что он в твоем доме похвалит. И мы все восхищались таким обычаем, а в глубине души завидовали что у нас такого нет. Для миссионера кальвиниста его поведение вполне разумно.

>Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
>====================

> Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
>анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
>общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
>недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
>природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
>всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.

Это неправда. У меня двое детей и отличаются они как небо и земля. Это о генетике. А воспитание тоже процесс динамический. В любой момент малейшее воздействие может определить всю оставшуюся жизнь. Надежно управлять этим развитием невозможно в принципе. Мой отец своими руками дал мне книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии" когда я был в третьем классе, а когда я пошел в биологическую спецшколу чуть не убил. Да и мог ли он предполагать что одна тонюсенькая книжка по биологии перевесит горы других, технических, его домашнюю электронную лабораторию, поделки и занятия с нами в придачу? Зато, когда мой двухлетний сын берется за технику знакомый детский психолог глазам своим не верит. Разобраться с незнакомым муз. центром или плейером для CD ему пары минут хватает.

>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.

Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.

> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.

Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.

>Пункт а) Чушь, потому что речь идет о социализме в отдельно взятой стране, а не о коммунизме во всем мире.

И не только поэтому.
У нас общество-семья, а не казарма с атомами, а в семье должен быть отец. Уважаемый, авторитетный, полномочный. Отличие от марксова "государства" принципиальное. Вон египетского фараона обожествляли, а когда он становился стар и немощен считали ответственным за любой неурожай, эпидемию или стихийное бедствие и убивали. Но не из мести, а чтобы он освобожденный от своего немощного тела мог лучше заботиться о благе своих детей.

>Пункт г) Экономистом был, экономистом останется... Это не эксплуатация и отчуждение, это вынужденное принуждение. Нельзя перестроить культурное ядро в секунду. Мещанство и жадность испаряется очень долго.

То что бумажка, которую ты подписываешь устраиваясь на работу называется "трудовой договор" вовсе не является доказательством существования "рынка труда". Бумажка была, а рынка небыло.

>Пункт ё) Опять чушь, не надо обяснять сложно, то что объясняется очень просто. Он опять забывает про "социализм в отдельно взятой стране". Так вот, в этой ситуации, или ты имеешь "индустриальный способ производства" или ты труп.

Да уж, путать паровоз с капитализмом может только евроцентрист. У западеров это огромная проблема. Даже те из них кто сочувствует коренным народам жалуются на уничтожение их культуры "капитализмом". Как будто дичь добытую с помошью винтовки с прицелом ночного видения и моторной лодки нельзя делить по-эскимосски, на всю деревню, или к добытой с помошью винчестера дичи охотник начинает относиться как к "игрушке" (game), а не благодарить церемониально за то что уважаемый тюлень зашел вгости и извиняться за то что для этого уважаемого тюленя пришлось убить. Как будто УКВ рация делает из первобытного охотника предпринимателя, а принадлежащий племени самолет, на котором пастух добирается до оленей, или летит в гости к родственникам в другую деревню это рыночная экономика.

Дураки они, евроцентристы. Слишком центропупость у них развита. Да, мы используем западную технику. Но мы используем ее для своих, незападных целей. Потому что она повышает эффективность наших усилий, направленных на достижение наших целей. Да, мы производим вакцину от полиомиелита как на западе. Но это не значит что мы производим ее для наживы как запад. Мы производим ее чтобы наши дети не болели и не умирапли. Тарасову это не нравится? Ну и шел бы он куда подальше! Боже, избавь меня от таких друзей, а от врагов я как-нибудь сам уберегусь.
От Лом
К Александр (29.06.2002 05:02:25)
Дата 01.07.2002 04:54:40

Александр, вот все хорошо, но иногда в вас как бес вселяется...


То Ильенков, а теперь и Ефремов западником стал! Это уже слишком. Ефремов ярчайший русофил и славянофил. Западную цивилизацию он открыто ненавидит. Ставить же собственные исторические знания рядом со знаниями Ефремова, не совсем прилично что ли. Он занимался историей и культурологией увлеченно и многие годы. Тафонология - это его детище. Продолжение Вернадского, только тот исследовал глобально живое вещество планеты, а Ефремов - глобальные законы залегания исторических останков.


>>Он абсолютно не видит что все идет в "отдельно взятой стране" и если государство отомрет, то отомрет и страна, причем в таком "дружеском" окружении очень быстро.

>А главное, в стране где "За Бога, Царя и Отечество" или "За Родину, За Сталина". Государство не только организует и подавалляет, но и освящает кусок суши с его обитателями. Антропологи нашли множество примеров зачаточных государств, где именно эта символическая сущность государства была практически единственной.

Не совсем. "За Бога, Царя и Отечество" это наполовину и есть западное. Наше общинное отношение к богу это "С Богом!" (Он с нами) , за други своя, за землю свою (Родину, Отечество). Говоря "За Сталина!" мы тоже не имеем западное "Фор зэ сэйк оф Год!", а имеем в виду с именем Сталина! Наши боги, наши герои, наши вожди, все с нами! Это наше святое (в смысле традиционное) и поэтому мы победим. Непоименованный символ господина (царь) это западничество, их философия. У нас все вожди святые не по положению, а по делам для общины-государства. За (с именем) Игоря, Олега, Святослава, Александра Невского, Дмитрия Донского, Ленина, Чапаева, Сталина... В остальном согласен.


>Туманность Андромеды. Иван Ефремов Написана в 1957! (Он гораздо более великий практик и теоретик коммунизма, чем тысячи экономистов и писак типа Стругацких)
>====================

> Воспитание нового человека - это тонкая работа с индивидуальным
>анализом и очень осторожным подходом. Безвозвратно прошло время, когда
>общество удовлетворялось кое-как, случайно воспитанными людьми,
>недостатки которых оправдывались наследственностью, врожденной
>природой человека. Теперь каждый дурно воспитанный человек - укор для
>всего общества, тягостная ошибка большого коллектива людей.

>Это неправда. У меня двое детей и отличаются они как небо и земля. Это о генетике. А воспитание тоже процесс динамический. В любой момент малейшее воздействие может определить всю оставшуюся жизнь. Надежно управлять этим развитием невозможно в принципе. Мой отец своими руками дал мне книжку "Путешествие в страну молекулярной биологии" когда я был в третьем классе, а когда я пошел в биологическую спецшколу чуть не убил. Да и мог ли он предполагать что одна тонюсенькая книжка по биологии перевесит горы других, технических, его домашнюю электронную лабораторию, поделки и занятия с нами в придачу? Зато, когда мой двухлетний сын берется за технику знакомый детский психолог глазам своим не верит. Разобраться с незнакомым муз. центром или плейером для CD ему пары минут хватает.

Блин, Александр, что неправда? Вырвали кусочек и клевещете на человека. Ефремова надо читать всего - от корки до корки, а не выдергивать пару предложений заявляя что это неправда. Что о генетике?! Он пишет что раньше находились люди которые оправдывали недостатки воспитания плохой наследственностью. Что вам не нравится?! Таких даже сейчас полно! При чем здесь ваши примеры?


>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.

>Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.

Ну елки палки! Какие рассисты?!!! Какой евроцентризм?!! Когда человек кидает окурок под ноги или ковыряет в носу то мы называем его некультурным. Когда ниткин и чубайс выдвигают ссвои мечты о будущем, то мы говорим что это "мечты некультурного человека". Когда Мегре распространяет культ архаизации и "возвращения к дикой природе" то это не просто мечты некультурного человека, а намного хуже. Что непонятно?!

> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.

>Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.

Если бы вы читали Ефремова, то поняли бы, что он называет подобные общества высококультурными, вне зависимости от того как давно они были, но вы же не читаете, вам только покритиковать. О туарегах знаете? Некоторые их тоже бушменами называют.

Вот, читайте "евроцентриста":

Иван Ефремов "Афанеор, дочь Ахархеллена"

http://andromede.newmail.ru/afaneor.zip


=========================
О западной цивилизации в той же Андромеде:

----------------------------------------------
. Длинная надпись крупными буквами на английском языке опоясывала отвесные, кое-где осыпавшиеся
стены. Веда не смогла удержаться, чтобы наскоро не расшифровать ее.
С типичной для древнего индивидуализма похвальбой строители
убежища заявляли потомкам, что они достигли высот знания и сохраняют
здесь для будущего свои гигантские достижения.
Миико презрительно пожала плечами.
- По одной надписи можно определить, что пещера "Убежище
культуры" относится к концу ЭРМ, в последние годы существования старой
формы общества. Так характерна для них неразумная уверенность в вечном
и неизменном существовании своей западной цивилизации, своего языка,
обычаев, морали и величия так называемого белого человека. Я ненавижу
эту цивилизацию!
- Вы представляете прошлое ярко, но односторонне, Миико. Мне
видятся сквозь мрачные черты омертвлелого прошлого те, кто вел борьбу
за будущее. Их будущее - наше настоящее. Я вижу множество женщин и
мужчин, искавших света в узкой, небогатой жизни, добрых настолько,
чтобы помогать другим, и сильных настолько, чтобы не ожесточиться в
моральной духоте окружающего мира. И храбрых, безумно храбрых!
- Те, кто укрывал здесь свою культуру, не были такими, -
возразила Миико. - Смотрите, здесь собраны одни лишь предметы техники.
Они кичились техникой, не обращая внимания на растущее моральное и
эмоциональное одичание. Они с презрением относились к прошлому и не
видели будущего!
Веда подумала, что Миико права. Жизнь создателей убежища была бы
легче, если бы они умели соразмерять достигнутое с тем, что еще
оставалось сделать для подлинного переустройства мира и общества.
Тогда их замусоренная, закопченная планета с вырубленными лесами,
закиданная бумагой и битым стеклом, кирпичом и ржавым железом,
предстала бы перед ними как на ладони. Они, предки, лучше поняли бы,
что еще делать, и перестали бы ослеплять себя самовосхвалением.
-----------------------------------

Александр, пожалуйста, больше уважения к таким людям.


От Александр
К Лом (01.07.2002 04:54:40)
Дата 01.07.2002 09:01:22

Да разве я спорю?

>То Ильенков, а теперь и Ефремов западником стал! Это уже слишком. Ефремов ярчайший русофил и славянофил. Западную цивилизацию он открыто ненавидит. Ставить же собственные исторические знания рядом со знаниями Ефремова, не совсем прилично что ли.

Я на исторические и не претендую.

> Он занимался историей и культурологией увлеченно и многие годы.

И не он один. И после пятидесятых годов в этих областях много чего делалось. Суть в том что то что мы ценим и любим - это не новый невиданный человек, а вполне обычное традиционное общество.

>Непоименованный символ господина (царь) это западничество, их философия.

А фараон - тоже "западничество", "их философия"? Тот, которого убивали когда дряхлел, да еще специально для западоидов поясняют что не из мести убивали.

"Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу.
По понятиям мужика, земля — царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя — царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце.
И ждет мужик царской милости насчет земли, ждет нового царского положения, ждет землемеров к весне." (А.Н. Энгельгардт, "12 писем из деревни")

Царя как раз и не стало когда он решил стать западным. И именно поэтому не стало.

>>Давно исчезли мечты некультурного человека о возвращении к дикой природе, о свободе первобытных обществ и отношений.
>
>>Ну это уже откровенный евроцентризм. Некультурных людей не бывает. Это миф придуманый рассистами. Существует только наша культура, а все остальное - бескультурие.
>
>Ну елки палки! Какие рассисты?!!! Какой евроцентризм?!! Когда человек кидает окурок под ноги или ковыряет в носу то мы называем его некультурным.

Значит Вы называете некультурным изобретателей компаса и бумаги, пороха и шелка - китайцев, у которых высокоразвитая цивилизация была еще тогда когда европейцы цеплялись хвостами за деревья. Лучше бы Чубайс в носу ковырялся, громко пукал, рыгал, шаркал и на ковры плевал (все это проделывал китайский министр культуры на западном параходе, и его не смущало что капитан лично за ним на корточках ползает, плевки с ковров платочком стирает. Капитан потом очень Сун Ят-сену жаловался). Говорить что либералы и запад некультурны неверно и вредно. Да Вам никто и не поверит. Собственно с функциональной точки зрения уже поэтому неверно и вредно.

> Когда ниткин и чубайс выдвигают ссвои мечты о будущем, то мы говорим что это "мечты некультурного человека".

Отнюдь. Мы говорим что это западная культура.

> Когда Мегре распространяет культ архаизации и "возвращения к дикой природе" то это не просто мечты некультурного человека, а намного хуже. Что непонятно?!

"Намного хуже" - согласен. Но это не есть "мечты некультурного человека". Это кусок западной же масс. культуры. Из той же оперы когда дети в детсаду режут кольца от шестибаночных упаковок кока-колы, школьники делают доклады как недружественно к родной планете возить апельсины из Флориды в Чикаго, 40-летние "зеленые" проклинают нефтеперегонные заводы и электростанции, а финансовых воротил, которые всем этим владеют с первого курса университета учат что потребности человека неограничены. Это классовое общество, в котором один класс должен всем владеть, а другой не должен ему мешать. Но классовое общество само по себе продукт культуры, отличной от нашей, но культуры. Да, массовая культура западной черни несовместима с жизнью и само существование этой черни зависит от элитарной культуры господствующих классов, которые понимают зачем нефтеперегонные заводы и электростанции и знают как их делать. Но тем не менее, это тоже культура.

>> С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность.
>
>>Любопытно почитать записки антропологов, изучавших бушменов. Хотел мужик на прощание подарить своим знакомым бушменам что-нибудь, да так и не придумал что. Они постоянно ходят с места на место и носить с собой могут только то что унесут на своем горбу. Причем, главным образом женщины. Мужчины должны быть свободны чтобы в любой момент броситься преследовать дичь или защищать группу от хищника. А ходят они на сотни километров. Так что любая собственность не благо, а гнет.
>
>Если бы вы читали Ефремова, то поняли бы, что он называет подобные общества высококультурными, вне зависимости от того как давно они были, но вы же не читаете, вам только покритиковать. О туарегах знаете? Некоторые их тоже бушменами называют.

Нам не только бы покритиковать. Мы тут не клуб любителей фантастики. Нам нужен набор идей, примеров, объяснений, которые работают. Какое мне дело до Ефремова? Идет война и мне без разницы коктель Молотова или Риббентропа в бутылке - важно чтобы воспламенялся надежно и горел жарко. Я не стараюсь опровергать Ефремова, тем более что опровергать худ.лит. дело неблагодарное. (Ильенков - другое дело) Просто к вашей бутылочке с зажигательной смесью добавляю свою гранатку. Поточнее стараюсь. Ефремова не хватило чтобы Советский проект спасти и Ильенкова тоже. Значит что-то у них неточно было, чего-то не хватало. Вот и все. Пытаюсь угадать чего не хватало и на ходу добавить.
От Лом
К Александр (01.07.2002 09:01:22)
Дата 02.07.2002 22:09:57

У меня нет времени доказывать вам что Ефремов не верблюд


и что монархия это не русское, а привнесенное...
От Георгий
К Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата 27.06.2002 13:21:47

Совершенно правильная мысль. Но я лично не могу...

>...У меня вообще создается впечатление, что многие здесь говорят то, что уже давно было сказано до них. Но либо они этого не знают, либо повторяют.

... в 75% случаев отвечать одной фразой: "Читайте Кара-Мурзу" (или кого-нибудь еще из НАШЕЙ - подчеркиваю, НАШЕЙ - "обоймы"). Невежливо как-то.
Да и потом многие наши оппоненты просто принципиально "не затрудняют себя".
От Никола
К Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата 27.06.2002 10:29:46

И наивное предложение



>Уважаемый Лом, я уже поблагодарил (искренне) Вас за ответ.
>Мой подход выглядит примерно так:
>Да, коммунистическую (или употребите любой иной термин для характеристики экономики СССР) экономику мерить на капиталистический манер - не дело. Это совершенно другая система. И эффективность ее должна измеряться не деньгами (если хотите - трудоднями).

Я хотел сказать, может быть, показателем коммунистической экономики может служить степень возможности граждан реализовывать свои способности (возможности). И измерять ее на трудодни.
От Никола
К Никола (27.06.2002 10:11:36)
Дата 27.06.2002 10:14:27

Поправка


>И хоть он неверно употребляет термин "способ производства" в смысле "уровень развития производительных сил", но мысль его становится понятной.

Правильно так: Тарасовский термин "способ производства" правильно называть "уровень развития производительных сил".
От Максим
К Никола (26.06.2002 14:53:16)
Дата 26.06.2002 17:26:42

Да, так и получали и это...

... "разоблачение эксплуатации и "недоплаты" в СССР" было использовано демократами при разрушении СССР.

А Вы не догадываетесь ПОЧЕМУ люди получали с рубля "5 копеек" и куда уходили "95"?? - В оффшор? На счета партноменклатуры? - Помоему и СГКМ на эту тему писал, говоря о манипуляции.
От Георгий
К Максим (26.06.2002 17:26:42)
Дата 27.06.2002 13:24:42

Бестужев-Лада и др. утверждал, что на ВПК и "гигантские проекты"

>А Вы не догадываетесь ПОЧЕМУ люди получали с рубля "5 копеек" и куда уходили "95"?? - В оффшор? На счета партноменклатуры?

В книге "Альтернативная цивилизация".
Мол, вначале на военные нужды шло 40 коп. с рубля, потом 50, 60 и т. д. К началу перестройки как раз и было, мол, 95 коп. с рубля.

Заканчивается пассаж на эту тему фразой типа: "такого гнусного режима не рождала до этого Земля".
От miron
К Лом (25.06.2002 20:47:48)
Дата 25.06.2002 21:48:09

Лучшее - враг хорошего

<А нука поподробнее о парадоксе и моей совести? Если уж это непонятная или камуфлирующая терминология, то я пас, проще уже только на пальцах.<

Я уже приводил доводы про сторожа. если задел советсь - извиняюсь.

Стоп, ведь мы только что начали выяснять стоимость ресурсов, которые у Маркса учитываются в земельной ренте т.е. стоимость участка? А что же тогда по предмету?<

Про эксплуатацию. Хотай обсудить земелную ренту тоже интересно.

Зачем манипулировать? Это просто доп. информация в паре последних предложений. По сути же то, что вы просто не читали Маркса или очень серьезно его не поняли, т.к. не знаете определения одного из основных понятий этой модели и опровергаете себя прямо в своем же утверждении. Вы написали в одном предложении "не эксплуатирует" и тут же "наемных работников"!<

Хорошо, входом в область семантики. Если Вы используете слово эксплуатация как английский эквивалент использование, то я согласен, но использование не есть грабеж, а значит никакой моральной и законной основы лозунг "грабь награбленное" не имеет. Да предприниматель использует наемного работника. И платит ему зарплату в полном соответствии с договором найма. А рас так, то никакая прибавочная стоимость наемному работнику на принадлежин ни на каком этапе. Прибавочная стоимость образуется за счет умножения сил работника (но без работника это не проишодит) с помощю энергоресурсов и технологии. Если такая шема Вас устроит, то можно закончить.

<А вы согласны стать моим Энгельсом? Тогда легко.<

Если не будете такой же ершистый как Маркс тогда можно попробовать.

Поэтому я и хватаюсь за голову, когда сначала пишут "не эксплуатирует", а рядом пишут "наемный рабочий", ведь он потому и наемный, что предлагает себя в эксплуатацию, а другого, что можно предложить у него нет.<

См выше.


Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.<

В том то и дело: если идти от Маркса и сравнить уровень потребления при одинаковух трудозатратах, то так и пллучится. А дело просто в том что в СССР большая часть земелной ренты чем на Западе использовалась на накопление и потребности удовлетворялись за счет более дешевых средств.
От Лом
К miron (25.06.2002 21:48:09)
Дата 25.06.2002 23:05:19

Отлично. Расхождение локализовано.

Понятно. С этим я уже раза три встречался.

>Хорошо, входом в область семантики. Если Вы используете слово эксплуатация как английский эквивалент использование, то я согласен, но использование не есть грабеж, а значит никакой моральной и законной основы лозунг "грабь награбленное" не имеет.

Не совсем так, во первых не я а Маркс, и использовал он его имеено с этой целью. После его "Капитала" это слово становится также термином, который становится одним из ключевых положений модели.

"Законной" и вправду никакой, потому как закон в капиталистических гос-вах и направлен на поддержание существующей системы. Моральной наоборот - полную, система сделана так, что поддерживает эксплуатацию, так что вилы в бок мироедам. Моральную основу человек теряет если он поддерживает систему, надеясь затесаться в пропьетарии. А вообще есть весьма расхожий трюк у западных идеологов - виноват конкретный власть-деньги имущий, но не система. Огромное количество голливудских фильмов на этом и построены. Убей соседа (волка) но систему не тронь.

>Да предприниматель использует наемного работника. И платит ему зарплату в полном соответствии с договором найма.

Который он не может не подписать если не хочет ночевать под мостом. Он предлагает себя и если его не купили - его проблемы.

>А рас так, то никакая прибавочная стоимость наемному работнику на принадлежин ни на каком этапе.

Как это не принадлежит? Он же ее делает. Не будет делать - не будет прибавочной стоимости.


>Прибавочная стоимость образуется за счет умножения сил работника (но без работника это не проишодит) с помощю энергоресурсов и технологии. Если такая шема Вас устроит, то можно закончить.

Нет, не совсем так. В этом моменте у Маркса практически ничего не изменилось. Машина помогает только в традиционном обществе. В кап. обществе машина повышает производительность, но ничего не изменяет в самом принципе эксплуатации. Раньше секретарша работала с печатной машинкой - теперь с компьютером, бухгалтер со счетами - теперь с компьютером, машинист водил паровоз - теперь тепловоз, дворники вон как собирали мусор - так и собирают. Тут принципиальная разница - в традиционном обществе машина понимается как облегчение, а при капитализме как возможность выкинуть обратно на рынок труда еще сотню рабочих, но суть положения увольняемых это не изменит, они снова предлагают себя для эксплуатации.

><А вы согласны стать моим Энгельсом? Тогда легко.<

>Если не будете такой же ершистый как Маркс тогда можно попробовать.

Ха. А Паршев говорят крокодилов не боится... А зря.


>Не обижайтесь, в моем списке врагов вас нет, просто я слишком ненавижу "марксистов" и реагирую на любое сползание в "марксизм" и в особенности неверное понимание "эксплуатации". Некоторые с подобными формулировками уже до "эксплуатации в СССР" договорились.<

>В том то и дело: если идти от Маркса и сравнить уровень потребления при одинаковух трудозатратах, то так и пллучится. А дело просто в том что в СССР большая часть земелной ренты чем на Западе использовалась на накопление и потребности удовлетворялись за счет более дешевых средств.

А дальше уже время Ленина. Маркс Союза не увидел. СССР под этот аршин вообще не лезет. Это мы нашим доморощенным "марксистам" головы должны поотвинчивать.