От Айша
К Pout
Дата 05.07.2002 22:44:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Катастрофа;

Re: все познается...



>Я уж как-то привык к такому способу изложения. Со скидкой на
>эпигонство,разумеется. Большакову цену я прикидочно знаю.
>А что, есть что-то более изящное- умное- верное?Ларуш по-моему не для
>нащего"края родныхзосин". Про монетаристов речи нет. А КТО НЕ МОНЕАРИСТ?
>А.П Паршев говорит про какие-то доллары, в которых якобы выражается цена
>нефти"нашей НеАмерики". А тут вон все в киловаттах, дял начала,
>выражается. И учебник-21 века вроде бы первым вопросм верно ставит - ЧТО
>мерить-то. КАК. Думаю, методическую часть писал здоровый коолектив,
>Петров там, а эпигонство выразилось в основном в области"заказной
>идеологии". Фирма на балансе шиллервских и прочих контор видимо. Отсюда
>настрой" Весь мир устойчиво развеем, до основанья, а затем""


Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
В. Н. Вашкевичем. Подробнее могу указать в режиме
личной переписки. "Учебник" в этом смысле вызывает
недоверие, поскольку изложенный в "предисловии" его
план во многом повторяет "Природу - общество - человека",
у которой выложен полный текст (на самом деле многие
соответствующие тексты вошли в сделанное Громыко
"учебное пособие" "Метапредмет "Проблема"",
изданное еще в 1998 г.).

Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
к "русской вере" и проч. отношения не имею,
мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"
(и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
именно потому, что реально поддерживают и усиливают
дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
намного четче сформулирована и лучше развита
"философия", или, если хотите, "религиозная" часть
доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
которые требуют развития всех людей и всех народов
Земли. (Сегодня как раз прочел последнюю "Завтра" -
там очередной пример специфической "патриотической"
реакции на Ларуша: приводится его выступление
в Абу-Даби, а в комментарии делаются мощные выводы -
дескать, Л. ведет линию на смычку Запада с исламским
миром в рамках общих проектов развития, а Россию
перестал учитывать вообще; хотя Л. никогда не
противопоставлял развитие территорий к югу от России
развитию России и предлагал реализацию разных проектов
развития ВСЕМ странам, включая Россию, конечно.)
Эти общие ценностные установки, по-моему, приоритетны
по отношению к конкретным механизмам управления.
РАДИ ЧЕГО управление, собственно?

Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
достаточно универсальных принципов экономического и,
шире, общественного планирования. Тут Л., насколько я
смог понять из его выступлений, просто ссылается на
успешную составляющую западного опыта, - прежде всего
на опыт управления в крупных производственных
корпорациях, особенно американских и германских
(собственно, по моему впечатлению, советские
плановики 20-х и 30-х гг. на тот же опыт во многом
опирались). У Кузнецова же - заявка на новые
методы. Но реализация мне не шибко ясна. С одной
стороны, говорится о необходимости расчетов с
использованием категории "социального времени", -
но непонятно, как это осуществить количественно на
уровне "большого" человеческого общества (а не
заранее объединенного жесткими рамками общих задач
коллектива типа космической станции и центра
управления ею). С другой стороны, вводятся
энергетические и мощностные критерии (те самые
"киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
многообразие факторов, которыми оперирует реальное
управление хозяйством? Это даст возможность выйти
на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.

Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
на Западе больше на Подолинского ссылается.
Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
"пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
но это же вопрос прежде всего не формулировки
"правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
и его последователей рассуждения по большей части
предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
"большие проекты" готов осуществлять, есть
предложения таких проектов, и предлагается нечто
на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.
От Pout
К Айша (05.07.2002 22:44:54)
Дата 08.07.2002 08:51:50

Уже говорил. Надо начинать с популярных работ 80хгодов, а не с конца и эпигонов


Айша сообщил в новостях
следующее:61447@kmf...
>
>
> >Я уж как-то привык к такому способу изложения. Со скидкой на
> >эпигонство,разумеется. Большакову цену я прикидочно знаю.


> >А что, есть что-то более изящное- умное- верное?Ларуш по-моему не для
> >нащего"края родныхзосин". Про монетаристов речи нет. А КТО НЕ
МОНЕТАРИСТ?


>
>
> Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
> некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
> В. Н. Вашкевичем. Подробнее могу указать в режиме
> личной переписки. "Учебник" в этом смысле вызывает
> недоверие, поскольку изложенный в "предисловии" его
> план во многом повторяет "Природу - общество - человека",
> у которой выложен полный текст (на самом деле многие
> соответствующие тексты вошли в сделанное Громыко
> "учебное пособие" "Метапредмет "Проблема"",
> изданное еще в 1998 г.).
>
 Могу догадываться в чем тут загвоздка, но сравнение не приемлю, как
снижающее и даже оскорбительное.
Тексты есть еще и не такие. Можно при сильном желании увидеть в них
все что угодно. Популярные сопровождения Побиска в"Завтра" хорошо
иллюстрируют ситуацию. Журналисты не могут связать даже первых верных
слов и переходят на камланья и шизу.
Есть простой способ - берете поиск,. набиваете Побиск Кузнецов(слава
аллаху. имя уникальное). В сети 50 ссылок, из них три или больше - на
наши форумы.Вот и все, для начала. И философию про идеологические смыслы
пока не надо. Медицинские факты на стол. Кто и как им занимался.
Журналюги , небольшие ответвления клана и на форуме СКМ. И дальше
наконец-то вместо журналистов начинаем читать "Числа которые изменили
мир". Тогда комиссарство, верчение носом и пинания кончается. ФОРМУЛЫ
верные ИЛИ нет!!
По-моему, я выражался хоть и предельно сжато, но определенно.Все
позанется в сравнении. Начинать надо с лекций 80х годов, а не эпигонских
выкладок конца 90х непонятно как и что.Идет ветвление и разрастание
темы(что нормально),и вот уже два моих абзаца из вашего комментария
выпали, хотя так полнейшая личная конкретика из опыта. Остался опять
один"общеидейный", насчет которого можно разумеется перейти в режим"мне
вот это не по душе, а это мне нравится".
Кстати.Вы гляньте как тут забеглые товарищи упражняются по поводу"учения
Маркса" . типа там раздел называется "Купля труда". Я не могу вечно
повторять(Вы-то это знаете), что Маркс начинается с немецкой четкости в
понятиях, вплоть до точно физического смысла. НЕт у него купли труда,
потому что он умный и немец и естественноисторический подход етс.
Кузнецова и Ильенкова тоже этим "марксоведам"недосуг читать, я понимаю,
то уже заколебался я я сними. Пусть берут посик, нажимают... пять ссылок
на наш форум...ссылки...читают. Потом разговор.
Есть _товар рабочая сила_, в точном переводе - Арбайтскрафт -
производящая(работу)мощь, имеющая физический аналог - мощность и ту же
размерность . Произведение мощности на время(рабочее)есть работа.
Я с 98года на этом месте останавливаюсь, потом приходит Юрий Р и в
сотый раз говорит "купля труда". А кругом - спецы по Марксу набегают,
вроде тех что считают Зубатова крупным марксоведом. Атас.
Если у вас незабытое естественнонаучное образование, если вводящие в
тему"Числа которые изменили мир" вам ясны по посановке. тогда можно идти
постепенно дальше.Нравится или не нравится это не ко мне как физику и
инженеру. Пишите транспортную работу в другом виде. чем Побиск. В ДРУГИХ
РАЗМЕРНОСТЯХ, бл....!!Там она у него выводится из законов природы и
выражена формульно через физику процесса, потом идет разжевание вплоть
до"Правды " и переписки в "Правде"(советской, коммунистической газете
СССР, а не в дисисдентсокм журнале или Пентагоне как Ларуш). Потом я
сканю и выкладываю переписку с инженерами,эконистами ,плановиками и мы
смотрим кто прав уже на инженерном уровне.

Тут был постинг"Казус Джоконды" с анекдотом про Лувр(обычный сетевой
прием). Что-то на меня особого впечатления не произвела
Мона-Лиза,сказала мадам экскурсантка.- Мадам, она уже такая почтенная
особа, что может выбирать, на кого проивзодитьб впечатление а на кого
нет -ответ экскурсовода..

Могу на тезисный характер перейти, но только для движения. Вы подхватили
развертку. почитали, вошли в курс - псостепенно может пройдем, пишите
лучше в группу чем е-мейлом, еще формулы е-мейлом писать...а
впечатления и личные моменты имхо уже можно элиминировать. Мы говорить
можем о физике транспотрного процесса, о том, годящи ли расчеты для
Госплана-2, а не о том, почему человек писал тексты так как он их писал
и ел растовримое кофе ложками(было такое)и что это"крайне неприлично"и
"похоже на ...скажем шевчука".


> Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
> созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
> это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
> патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
> к "русской вере" и проч. отношения не имею,
> мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"
> (и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
> именно потому, что реально поддерживают и усиливают
> дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
> общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
> интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
> каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
> намного четче сформулирована и лучше развита
> "философия", или, если хотите, "религиозная" часть
> доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
> которые требуют развития всех людей и всех народов
> Земли.

МНе плевать. Понимаете, плевать с Останкинской башни , как будут вешать
ярлыки на конфу. На нее есть многочисленные ссылки в вебе через ключи -
Побиск. Ильенков. Милов, далеее везде. ПРИВОДИТЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПРИМЕРЫ,
Все познается в сравнении. Нигде больше нету ни хера. А "почвенники"
(еще одну вывеску навесили....мерси)грызут граниты. Исполать тогда
солидаристам-советистам-мурзилкам, обзывайте их хоть так, упражняйтесь в
остроумии, как бесчисленные шитовы и зубатовы. МНе - плевать. Жизнь
коротка.Я потребую у наезжантов одного - ответы на формульные вопросы, а
не комиссарские.. И елси они распишут как образцова плюс побиск
транспорт как подссистему нархозяйства оТ ФИЗИКИ до госплана - вперед,
я уважительно снимаю шляпу. ДА не дождусь я этого никогда

Боже мой. У Ларуша лучше развита философия...На симпозиуме Н раз
повторялось, что имееноо сердцевина философско-методиечская и есть то
переспечение, на котором базируется весь кластер пост-побисковцев.-
Ладно, пока читаем журналистов. Поиск- пОбиск - Завтра.Там кое-что
ухвачено, не все же "саморекламой"пробивать это непонимание




-------


Масштаб его идей просто не поняли, сама проблематика, которой занимался
Побиск, была чужда официальной науке. Современное общество, - все еще
основанное на традиции, с крайне низким уровнем рефлексии,
самоосознания, - не то общество, в котором идеи Кузнецова могут
положительно рассматриваться, а тем более использоваться. Плоть от плоти
советской системы, воспитанный на Марксе, впитавший тысячелетние идеи
Русского Рая на земле и в космосе, протуберанец Красной Атлантиды,
Строитель Коммунизма, Кузнецов вырвался так далеко из общего
миропонимания, что не оказалось никого, кто смог бы разглядеть его
исполинскую фигуру, расслышать гром его слов.
-
Ларуш - полная противоположность Кузнецова, Побиск со знаком 'минус'.
Кузнецов идеологичен, Ларуш прагматичен; Побиск отталкивается от
русского космизма и сотериологии, Ларуш приземлен и не развивает
философемы; первый создает теории, второй ищет быстрого практического
результата.


....

- Кузнецов применял сетевые методы планирования работы всех этих людей.
Но так как нашу планету со всем человечеством тоже можно рассматривать
как пилотируемый космический корабль, то система идей Кузнецова
переносилась на всю Землю. И космический аппарат, и ставка верховного
главнокомандующего, главным конструктором которой также был Кузнецов,
рассматривались им лишь как модели, как техническая сторона его
инженерно-философских концепций. По сути, на них отрабатывалась схема
полного жизнеобеспечения всех людей на планете.


Author: Денис Тукмаков
Title: ИНЖЕНЕР ИСТОРИИ
No: 45(258)
Date: 10-11-98
-------

- Вы сейчас применяете этот метод на разных предметностях. А как вы
выходили на сам этот метод? Связано ли это с тем, что Ильенков делал?

- Конечно! Мы с ним старые друзья, он - на три месяца старше. Но я не
знаю, кто сейчас является подлинным наследником Ильенкова. Я был занят
конкретными вещами, что Ильенкова очень интересовало. В 1958 году возник
спор, должен ли философ заниматься конкретными вещами. Мы с Ильенковым
при этом остались вдвоем: все остальные говорили: а когда же мы будем
философствовать? Меня интересовали проблемы физики, химии; Ильенкова
же - работа со слепо-глухо-немыми детьми. Но вернемся к тому, с чего мы
начали. Я, на примере системы жизнеобеспечения стал показывать одну
очень важную вещь. Если науки все время расползаются в разные стороны,
то подобного рода проекты, где нужны все профессии, собирают их обратно.

- А для Вас работа главного конструктора и философа - это одно и то же?

- Абсолютно верно! Работа главного конструктора и умение категориально
осваивать разные предметные области показало, что философские
категориальные пары имеют свои разные специфические названия в разных
предметных областях. На категориальную пару, как на шампур, можно
нанизывать собственный жаргон этих областей.

- Итак, работа философа от работы предметника отличается умением
работать с категориальными парами?

- Нет, вряд ли. Ведь нужно еще знать, как устроены математические
теории - мир объектов, тождественных самим себе. Нужно уметь строить
теории на заданную предметную область. Вообще-то, мне вообще странно,
когда вы спрашиваете о философском-нефилософском... Ведь природа одна.
Когда вы способны перейти из одной предметной области в другую и на их
профессиональном жаргоне объяснять им те вещи, которые философски
тривиальны. Все ученые страшно удивляются, когда философ начинает
задавать им вопросы и все по делу, которые совпадают с тем, над чем они
думают. Освоение Сахары, например, самая философская задача, просто по
характеру работы, которую нужно будет производить. Это просто больше
никому не под силу - вот в чем дело. Сегодня нужно учиться
организовывать коллективы для решения насущных задач. На моих глазах
появились инженеры-физики, инженеры-математики. Теперь время за
инженерами истории. Инженеры истории - люди, которые сознательно
проектируют свое будущее. Философы ведь либо объясняют, либо изменяют. И
сегодня второе особенно актуально.

=======


>
> Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
> чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
> достаточно универсальных принципов экономического и,
> шире, общественного планирования.

> У Кузнецова же - заявка на новые
> методы. Но реализация мне не шибко ясна. С одной
> стороны, говорится о необходимости расчетов с
> использованием категории "социального времени", -
> но непонятно, как это осуществить количественно на
> уровне "большого" человеческого общества (а не
> заранее объединенного жесткими рамками общих задач
> коллектива типа космической станции и центра
> управления ею). С другой стороны, вводятся
> энергетические и мощностные критерии (те самые
> "киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
> многообразие факторов, которыми оперирует реальное
> управление хозяйством? Это даст возможность выйти
> на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
> а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.
>
 Энергетический подход разынй бывает, там ссылки в книге есть на
атворов. Одумы например, для начала. Через киловатты не все. Это одна
клетка в таблице Кузнецолва-деБартини. Смотрите уже не раз выложенные
работы, в т.ч (1). Кстати, вводились даже новые термины из старых слов.
"Транспортная работа" - клетка таблицы - это не работа, которая
выражаетсяв квч* час. Это новый термин для новой сущности.

Бюджет социального времени разработан как один из пакетов. В этом
направлении я не участвовал. Нужно даже напрягаться как те работы
называются. С ходу не помню.

> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
> на Западе больше на Подолинского ссылается.
> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
> но это же вопрос прежде всего не формулировки
> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
> технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
> говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
> поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
> и его последователей рассуждения по большей части
> предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
> "большие проекты" готов осуществлять, есть
> предложения таких проектов, и предлагается нечто
> на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.
>

Дык Госплан!!!Люди, и я тоже, работали не думая про такие
заморочки(что СССР развалится). Ну точней Госплан-2, это все же нечто
новое. Нехай теперь к нам запишем, в НОВЫЙ советский проект. БОЛШЕ
НЕКУДА. Не в ООН же бегать набиваться.
Субъект управления был супер-палнирующий орган с
ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем ЭТО
отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
мало-членораздельно

>
>
>
От Айша
К Pout (08.07.2002 08:51:50)
Дата 09.07.2002 23:27:21

Я - за чувство меры.



Одно дело - когда речь идет о кузнецовских разработках
на те темы, о которых речь, например, в книге
с Образцовой и Пшеничниковым, - тут я задавал вопросы
без всяких наездов. Подробнее сам буду вникать,
а настоящая проверка - практическая, делать ее
должны бы специалисты. Вот, условно говоря, практик Лом
внедрит новаторскую планово-управленческую методику, -
если сейчас в России это невозможно, то, к примеру,
на Кубе, - это будет ВЕЩЬ.

Другое дело - когда начинают
лепить культовую фигуру, говорить про "русского
Леонардо да Винчи" (Вы - в ту же степь, с Вашей
ассоциацией насчет Моны Лизы) и т. д. Не надо этого
делать, реакция будет нехорошая.

И не надо меня "убеждать" статьей журналюги
Тукмакова, которого я в "Завтра" читал достаточно,
чтобы составить четкое представление: язык у него
без костей, абсолютно. Я без Тукмакова себе мнение
могу составить.

Вообще - пусть люди сами читают первоисточники.
Вот Игорь спросил, где труды можно найти, ответ получил,
пусть сам себе составит мнение.


<...>


> Энергетический подход разынй бывает, там ссылки в книге есть на
>атворов. Одумы например, для начала. Через киловатты не все. Это одна
>клетка в таблице Кузнецолва-деБартини. Смотрите уже не раз выложенные
>работы, в т.ч (1). Кстати, вводились даже новые термины из старых слов.
>"Транспортная работа" - клетка таблицы - это не работа, которая
>выражаетсяв квч* час. Это новый термин для новой сущности.


Не решаются "проклятые вопросы" манипуляциями
с таблицей размерностей. Вот Вы упомянули Одумов -
на их работу есть у Кузнецова ссылка. Эти Одумы -
прожженные неомальтузианцы и эко-фашисты,
за "нулевой рост" и за такое: "Необходимо изменить
принятые в современном обществе обычаи, движимые
гуманистическими целями, и не стремиться оказывать
помощь продовольствием и медикаментами населению
тех стран, которое испытывает голод и страдает от
эпидемий" (Г. Одум, Э. Одум. Энергетический базис
человека и природы. М., "Прогресс", 1978). Кузнецов
был против этой идеологии - но тут надо конкретно
разбирать-опровергать все эти "римскоклубные"
и прочие модели, и расписывать, что и как можно
сделать, чтобы на практике опровергнуть экологистов.
ТЕХНИЧЕСКИ. Сильно тут поможет таблица размерностей?


> Бюджет социального времени разработан как один из пакетов. В этом
>направлении я не участвовал. Нужно даже напрягаться как те работы
>называются. С ходу не помню.

>> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
>> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
>> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
>> на Западе больше на Подолинского ссылается.
>> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
>> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
>> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
>> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
>> но это же вопрос прежде всего не формулировки
>> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
>> технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
>> говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
>> поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
>> и его последователей рассуждения по большей части
>> предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
>> "большие проекты" готов осуществлять, есть
>> предложения таких проектов, и предлагается нечто
>> на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.
>>
>
> Дык Госплан!!!Люди, и я тоже, работали не думая про такие
>заморочки(что СССР развалится). Ну точней Госплан-2, это все же нечто
>новое. Нехай теперь к нам запишем, в НОВЫЙ советский проект. БОЛШЕ
>НЕКУДА. Не в ООН же бегать набиваться.
> Субъект управления был супер-палнирующий орган с
>ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
>показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем ЭТО
>отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
>пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
>зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
>мало-членораздельно

Так. То, что Вы говорите, действительно от СССР
отличается ("ларушизм" тут побоку, Ларуш никаких новых
моделей социально-экономического устройства и
построения аппарата управления не предлагает, просто
напоминает о рузвельтовских, деголлевских и т. д.
образцах). В СССР был Госплан и была КПСС, которая
по роли в разработке стратегических целей была выше Госплана. По Вашим построениям, "орден НСП", - как я
понимаю, аналог КПСС по функции (или нет?), -
такое же отношение имеет к Госплану-2, как в СССР
"партия" к Госплану, или этот "орден", скажем, просто
и есть руководство Госплана-2? Или, наоборот, он
должен быть существенно больше "отделен от государства",
чем была КПСС? Короче, в модель должно быть включено -
кто, как и на основании чего задает Госплану-2
контрольные "измеримые показатели" (причем одновременно
учитывая, что люди - не просто объекты управления,
а существа все-таки не вполне контролируемые и
со своими заморочками и грешками). А то гипотетическая
власть эко-фашистов может тоже иметь свой "Госплан"
и задавать ему свои "измеримые показатели",
в соответствии с установками разных Одумов.

(Этот последний абзац, собственно, уже по поводу
не столько работ Кузнецова, сколько непосредственно
изложенного Вами.)


Что обещал Вам (и Лому) лично написать -
напишу завтра-послезавтра.
От Pout
К Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата 15.07.2002 17:59:46

ссылки(*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/26/26196.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/22/22638.htm
много ссылок( наш предыдущий тур)

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/2/2540.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/Firma.zip
Манифест2000


Пайпса не знаю куда совать, могу мылом, там 30к. Это как Ленин изобрел форму управления отрывок из его книги.
От Pout
К Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата 15.07.2002 17:19:18

Корпорация в ядре и прочее. Что на самом деле в ядре

это экспресс-ответ на вторую часть, потому что возможна архивация, а мне не хотелось бы чтобы создалось впечатление что тема замята

>> Субъект управления был супер-палнирующий орган с
>>ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
>>показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем ЭТО
>>отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
>>пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
>>зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
>>мало-членораздельно
>
>Так. То, что Вы говорите, действительно от СССР
>отличается ("ларушизм" тут побоку, Ларуш никаких новых
>моделей социально-экономического устройства и
>построения аппарата управления не предлагает, просто
>напоминает о рузвельтовских, деголлевских и т. д.
>образцах). В СССР был Госплан и была КПСС, которая
>по роли в разработке стратегических целей была выше Госплана. По Вашим построениям, "орден НСП", - как я
>понимаю, аналог КПСС по функции (или нет?), -
>такое же отношение имеет к Госплану-2, как в СССР
>"партия" к Госплану, или этот "орден", скажем, просто
>и есть руководство Госплана-2? Или, наоборот, он
>должен быть существенно больше "отделен от государства",
>чем была КПСС? Короче, в модель должно быть включено -
>кто, как и на основании чего задает Госплану-2
>контрольные "измеримые показатели" (причем одновременно
>учитывая, что люди - не просто объекты управления,
>а существа все-таки не вполне контролируемые и
>со своими заморочками и грешками). А то гипотетическая
>власть эко-фашистов может тоже иметь свой "Госплан"
>и задавать ему свои "измеримые показатели",
>в соответствии с установками разных Одумов.

1)Первый вопрос - а каково было реальное(концептуально четко изложенное)"место" и функция ядра управления тогда.
Второй - а сейчас=то "как устроен" центр управления( или как не называй). Что, "как в газетах пишут" - в первом вопросе подразумевалось то же самое.
И " у них" кстати - как, тоже"демократия"....ага(Зиновьев)

Третий - что предложено грубо говоря "павловцами", операционно в меру(и правыми). Это что, "демократия"(пусть управляемая чи как ее) иже херувимы или что-то похлеще былого советского "тоталитарного монстра"...
Четвертый - есть ли наследие , на которое можно опереться.

Вот на фоне реальных (но модельных)прокидок и надо разбираться с предлагаемой им всем альтернативой.
Это альтерантива, но такая же посаженая на навоз реальности, как и те перечисленные. Прожекты да еще на языке тех самых доктрин не котируются. Просто неинтерсено.
у меня нет под рукой всей обоймы, я выложу те материалы, которые есть , хотя не согашаюсь не с фактологией, а с идеолог.интерпретацией. Наверно м.б.другой

Итак.
1)Р.Пайпс. Как устроено управление страной по Ленину(крутой антисоветчик. но работа известная и главное короткая)
2)и 3) Это павлОвцы - Чернышев и Кордонский. Ну отчасти правые вроде Иркибандитки(я ж описыал ее шикарный проетк ВПЕРЕД К НОВОМУ ФЕОДАЛИЗМУ - не раз)
4)это прежде всего тов.Антонио Грамши, которого мы ускоренно куем


литература С.Чернышев - эссе"Вместо манифеста"(ЦКП, 2000)
очень короткие отрывки. Анализ потом - работа этого заслуживает. ЯСНЫЙ ТАКОЙ "проект". Есть впечатление, что его-то и шьют (они у власти, кыстати). хотя конечно некоторые вещи надо перелицевать с языка "социального инженера"(на самом деле идеолога)на язык родных осин
================
Работа на цкп.ру и на русс.ру
20000904_II-pr.html
...

17. Три круга проблем.

– Как должны соотноситься между собой части манифеста?

Возможна политически неприличная аналогия со структурой фашистского государства (согласно древним теоретикам корпоратизма). Я вынес её из просмотра книжки консультанта ЦК КПСС Бессонова, где он описывал фашистское государство. Структуру можно представить в виде концентрических окружностей. Периферия (третье кольцо) – это так называемая нация, т.е. широкие массы немецко-фашистских трудящихся, которые не состоят в НСДАП и не числятся в профессиональных корпорациях, но, несмотря на это, им вполне разрешается торговать по мелочам и даже заниматься каким-то капиталистическим безобразием без ущерба для Рейха. Следующее кольцо – это совокупность разнообразных корпораций, образующих костяк государства: армия, местные власти, всяческие профсоюзы и т.п. Наконец, центр внутри этих кругов – партия, в данном случае НСДАП, партия нового типа, как коммунистическая партия СССР, которая задает идеологические инварианты и занимается согласованием интересов всех корпораций между собой и выработкой стратегических решений.
Это очень грубая аналогия. Первая часть манифеста обращена сначала к периферии, то есть к людям, которые не сидят в Кремле и при этом занимаются делом. Она обращена отнюдь не ко всем на свете: мы не обращаемся к огородникам, потому что это маргинальный уклад. Мы обращаемся к хозяйственно активной части населения, каковыми являются предприниматели, мы говорим с ними и о них.
Второй раздел обращен к корпорациям, к людям корпораций, но не настоящих, а архаических. Других у нас пока почти нет. В нашем случае это структуры государства, органы регионального управления, крупные предприятия и разнообразные профессиональные объединения, которые ведут себя с нашей точки зрения «полукорпоративно». Они отстаивают определенные профессиональные интересы и пытаются заниматься принятием решений относительно некоторой предметной области. При этом de facto их главная проблема состоит в том, что задачи, требующие среди прочего суперсовременных сетевых информационных технологий, и архаичная социальная ткань, из которых они состоят, не совпадают. Представьте для наглядности, что они слеплены из снега, а работать приходится летом, поэтому они все время тают.
Наконец, в принципе абстрактным адресатом третьего раздела должна быть некоторая элита, точнее, «межэлитное» объединение в обществе, которое уполномочено решать вопрос о том, куда мы идем и зачем, как договариваемся между собой о том, что хорошо и что плохо. Это не может быть политическая партия, потому что партия секулярного типа по определению преследует один или несколько частных интересов. Это должна быть структура вроде «партии ленинского типа», тотальный монополист идеологии. Если во главе корпорации встанет какая-то одна фракция, корпорация рухнет.

18. Девушка без адреса.

«Партия нового типа» в такой трехслойной структуре уполномочена играть роль топ-менеджера корпорации, то есть согласовывать разнообразные межкорпоративные стратегии действий высокого уровня. Здесь есть большая проблема. Раньше, в советском государстве, можно было сказать, что вторая часть адресована Совету министров, министерствам, ведомствам, обкомам и облсоветам всех степеней, а третья часть должна быть адресована КПСС, то есть той самой структуре, которая устанавливает для общества цели и инварианты. Сейчас не совсем понятно, кому адресовать третью часть, поскольку партию уничтожили, а ее аналог не был создан.
Ближайшим аналогом КПСС сейчас является администрация президента. Она сидит там же, где сидела КПСС, она отделена от принятия непосредственных хозяйственных решений. В принципе, она должна заниматься стратегией и идеологией. Но администрация этим почти не занимается по ряду причин, она тотально погружена в политику, поскольку власть – основная материя нашего общества.
Администрация президента – это все та же власть, пусть даже координирующая и направляющая, она пытается решать межкорпоративные проблемы властным же методом. Вместо того чтобы иметь дело со стратегиями и идеями, она тасует кадровую колоду и играет в кубики из оргструктур. Таким образом, материя данного органа не отвечает его подлинной функции.
Получается, что суррогатным адресатом на третьем уровне является опять-таки центральная власть, то есть президентская, задача которой – не непосредственное руководство хозяйством, а некоторое устаканивание общественных разногласий. Поэтому здесь с самого начала стоит честно заявить, что настоящий адресат пока отсутствует.


19. Три круга решений.

– Что мы можем предложить адресатам, кроме диагноза?

– Вся новизна в том, что мы движемся не сверху вниз, как у нас принято (то есть с интеллигентского трепа о ценностях, судьбоносных целях и национальных идеях), а снизу вверх, от предмета, от хозяйствующих субъектов и их практических проблем. Мы сразу апеллируем к уже почти бесспорному факту, к новому растущему сословию и к его проблемам, к неуничтожимости этого сословия, к его несовместимости со старым государством. Мы показываем, что существует новая производительная сила: в ней вся надежда и в ней же одновременно коренятся все проблемы. Мы показываем, что с ней нельзя работать в существующих институтах, поэтому либо институты изменятся, либо они её задушат; но если её задушат – нам всем конец. И уже после этого мы начинаем восходить обратно, к идеологемам, инвариантам ценностного уровня, пройдя путь от почвы и адресуясь на каждом этаже к конкретным субъектам и структурам.
Для того, чтобы государство имело шансы выжить (от элементарной способности собрать деньги для выполнения своих функций, в том числе социальных или оборонных, и до превращения в современный институт, который перестает заниматься истреблением наиболее производительной прослойки собственного населения и начинает её поддерживать), оно должно стать естественной надстройкой над предпринимательством. Мы объясняем, что оно должно стать верхушкой предпринимательского сословия, корпорацией, принимающей решения относительно предпринимательства вообще и относительно конкретных предпринимательских схем. Люди государства должны понять свой новый предмет и новую форму деятельности. Сейчас у них нет предмета, они хватают руками воздух. Они пытаются заниматься мифическим предметом, собирать «налоги» с налогоплательщиков-«бизнесменов», а это невозможно из-за крайней малочисленности и слабости таковых. В то же время основная масса хозяйствующих субъектов на самом деле тяготеет к совершенно иному типу деятельности, а он невидим и недоступен государству. Поэтому государство должно обратиться к подлинному предмету. Следует прежде всего обратить внимание на работу с нашими предпринимательскими корпорациями, здесь и за рубежом. Лицензирование предпринимательских схем, информационное обеспечение их деятельности, разрешение противоречий между ними, осаживание наиболее зарвавшихся, распределение части дохода на общественные нужды – вполне нормальная, земная деятельность, но совершенно из другой оперы. Из другого времени.

– Для этого государство должно стать предпринимателю партнером?

– Государству предстоит либо видоизмениться так, чтобы стать предпринимателю партнером, либо перестать существовать. Оно обречено на это. Альтернативой является просто слом этого аппарата, что у нас уже многократно случалось, и выращивание нового аппарата предпринимателями из самих себя. Поэтому в реальности будет некоторое встречное движение – наращивание, становление профессиональных, все более укрупненных структур предпринимательства. Укрупнение будет идти по регионам, по отраслям, по разнообразным интересам, по родственным связям, по типам схем. Встречное движение сверху вниз будет направлено на то, чтобы перестать заниматься тем, чего в России нет (несуществующим пылевым облаком экономических индивидов) и вступить в отношения, в переговоры, в борьбу с этими укрупняющимися центрами корпоративного хозяйствования.

-------------
14. Воссоздание институтов индоктринации

В старой культуре, русской, советской существовала система институтов, которая обеспечивала это – индоктринацию. Издавались книжки, были библиотеки, школы, институты, существовал канонический набор текстов писателей-классиков. Несмотря на то, что этот канонический набор в процессе изучения опошлялся до неузнаваемости, тем не менее, тем или иным образом, рано или поздно человек, с омерзением читая обязательного Гончарова, вдруг натыкался на какую-то строчку, она западала в него, и потом он возвращался к этому другим путем. Эта система была многоступенчатой, послойной, там было просчитано все. Я читал «Родную речь» сталинских времен – это гениальное произведение, это гипертекст, над которым бились лучшие умы, я это вижу. Он был выстроен для чтения на каждый день, для ребенка от двух до семи лет. Мне папа подарил эту книжечку, я до сих пор помню из нее многие стихи наизусть.
«Из всех искусств для нас важнейшим является кино» - писал Владимир Ильич, да и радио тогда уже работало. Всякая культура, которая хотела себя защитить, тратила колоссальные средства на то, чтобы граждане говорили на одном языке, имея один и то же образный ряд. Поскольку сделать это нравящимся нам теперь плюралистическим способом чисто технологически (а также по другим причинам) было невозможно, из культуры делался какой-то ублюдочный обрубок. Брались не все творения национального гения, а только некоторые, причем в урезанном виде, откастрированные, и из них составлялся некий партминимум. Тем не менее, это был какой-то канон. Культура живет, потому что в ней живет канон. Любая культура всегда жила и держалась на каноне, потому что люди вне его невменяемы, им ничего нельзя объяснить. Поэтому все должны были читать священное писание, долбили катехизис, и во всех школах шла долбежка и зубрежка, все заучивали «образ Павки Корчагина».
Конечно, это все можно оценивать негативно. Но увы, другого способа культура ранее не изобрела: либо в вас вгоняют канон, и тогда вы вменяемы, вы наследуете культуру, либо в вас канон не вогнали, тогда вы выпадаете из общества. Вы еретики, вас сжигают на костре. Или вы смываетесь за рубеж и становитесь вражеским лазутчиком.
Теперь перед нами стоит задача – срочно воссоздать канон. Это не означает, что некто умный за нас решит, что правильно, что хорошо и плохо в русской культуре. Но страна уцелеет только в том случае, если люди, участвующие в принятии стратегических решений, хотя бы самых важных, будут иметь не одну общую книжку, а на худой конец двадцать. Это нужно сделать любой ценой, даже если мы будем использовать такие дуболомные демократические методы как «всенародное голосование» или социологический «метод снежного кома». Очевидно, здесь не обойтись без экспертизы, без национального совета, который будет решать простые вещи (я писал о них в проекте «Библиоскоп»): весь гипертекст данной культуры должен быть доступен для всех, но то, что входит в канон, должно быть доступно бесплатно и в первую очередь – в школах и т.д. Т.е. нужна абсолютная, бесплатная, эффективная доступность некоторых мультимедийных ресурсов в виде текстов, фильмов, музыки, картин и т.д.


15. Возобновление канона в открытом обществе

Это означает, что нужно возобновление канона на новой основе, другого способа выжить нет. Другое дело, что, слава Богу, нам не надо никого насильственно заставлять читать то, что предписано. Нам надо сформировать русский гипертекст и обеспечить к нему доступ. Это та же самая ситуация, о которой я говорил в лекциях по корпоративному принятию решений: не было технологических средств для поддержки современных интранет-серверов, теперь эти средства появились, и корпорации стремительно растут. Та же история через некоторое время повторится с каноном. Строители культурных канонов в истории имели под рукой такую технологию, которая позволяла это делать только дубовым, античеловеческим, тоталитарным способом. Поэтому Цивилизация всегда инкриминирует Культуре, что та ущемляет права человека на самоопределение. Цивилизация говорила Культуре: «Дайте людям доступ к общечеловеческим ценностям, они сами выберут, что хотят. Чего вы долбите труды Ким Ир Сена? Вы им дайте Поппера почитать». При этом молчаливо опускаются те обстоятельства, что человек может читать и воспринимать подлинную глубину текста только на родном языке, и что набор доступных ему текстов уже давно абсолютно необозрим.
Безусловно, всякая очерченная граница канона глубоко противна цивилизации. Оправдываться перед ней никто не собирается, и я не собираюсь. Об этом писал еще Бердяев. Общество, основанное на отрицании любых границ и канонов, фактически возводит собственную бессодержательность в закон и предписывает его другим. Это хуже, чем любой «тоталитаризм», хуже во вполне определенном смысле. Люди, которые оказались не в состоянии выделить главное и неглавное, которые отрицают существование вещей, выходящих за рамки индивидуальной человеческой воли, в том числе и Бога, т.е. любые надличностные структуры, отрицают культурную идентичность, – эти люди фактически предписывают все остальным на веки вечные запретить любой выбор, любой акт воли. Ибо они хотят оставить человека наедине со всем множеством текстов всех культур, вместе взятых, – что фактически тождественно тому, чтобы оставить его без культуры совсем.
Слушать этих полудурков людям культуры не пристало. Всякое установление канона на свой страх и риск огрубляет, обедняет и т.д. – это грех в каком-то смысле. Но всякий акт воли человеческой – это тоже грех. Война – грех, борьба – грех, любой акт выбора, принятия решений – греховны. Какая-то сила в обществе должна иметь волю, силу, смелость взять на себя этот грех и создать ситуацию, когда мы получим не одну общую книжку, а двадцать, пусть отобрав при этом ошибочно пятнадцать из них. Отлично. Следующим шагом будет то, что набор общих книг возрастет до ста, мы ошибемся в восьмидесяти – прекрасно. Надо постоянно перепроверять себя, надо использовать потенциал того механизма самокорректировки, который Сорос описал в концепции Открытого общества. Надо отдавать себе отчет, что в фундаменте любой культуры и любого акта лежит принципиально неполное знание, ошибка. Надо лелеять и оттачивать этот самоконтроль, эту открытость – великие приобретения эпохи либерализма, все это надо, надо... Не надо делать только одного – провозглашать, что бездуховность, бескультурье, отрицание надличностного выбора есть фундаментальный закон, именовать трусливую готовность Васисуалия Лоханкина вечно сидеть в собственном дерьме «плюрализмом» и «общечеловеческими ценностями».

....
========
От Pout
К Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата 12.07.2002 20:00:19

это будет долгий разговор по разным направлениям


Айша сообщил в новостях
следующее:61705@kmf...
>
>
> Одно дело - когда речь идет о кузнецовских разработках
> на те темы, о которых речь, например, в книге
> с Образцовой и Пшеничниковым, - тут я задавал вопросы
> без всяких наездов. Подробнее сам буду вникать,
> а настоящая проверка - практическая, делать ее
> должны бы специалисты. Вот, условно говоря, практик Лом
> внедрит новаторскую планово-управленческую методику, -
> если сейчас в России это невозможно, то, к примеру,
> на Кубе, - это будет ВЕЩЬ.

Это масштабы отрасли или в крайнем случае подотрасли в размере СССРа,
то есть изолированный "эксперимент" вроде Щелковского , который тут
проходил - это другой тип и не тот. Полуэмпирический. Речь идет об уже
испытанной в масштабах отрасли(морского флота0 системе упарвления. С
гораждл более скромной аппартной базой, это было на заре внедрения
компьютеров. Одна из грубых причин несостоявшегося прорыва -слабая
аппаратная база. (И то - известна история, тут также рассказанная - как
Пиночет с приходом к власти первым делом "взорвал центральный
компьютер". Это к "Госплану")


>
> Другое дело - когда начинают
> лепить культовую фигуру, говорить про "русского
> Леонардо да Винчи" (Вы - в ту же степь, с Вашей
> ассоциацией насчет Моны Лизы) и т. д. Не надо этого
> делать, реакция будет нехорошая.
>
 Масштаб верен, в прессе этого нет. Нет производственных культовых
фигур - будем лепить. Некуда деваться. Просто екнется общество без
ориентиров. Тем более масштаб несравним и значение тоже. Давно уже по
всем каналам СМИ культовые идолы досуга все
заполонили, наполовину проститутки вроде голливудских стерв,
нгаполовину - свои дешевки... То, что делали Завтравцы - просто
слабовыполненный социальный заказ.Это беда, но
лучше систематически публикуемые Токмаков и Паруш чем ничего. Ничего ,
и пустота, и Джулия Робертс или как там их зовут с прочими усосками для
русских несчастных
туземцев. Надо выжигать идолов досуга,. но и предлагать взамен русских
"маяков" -
культовые фигуры дела вместо пластмассовых идолов досуга и безмыслия

> И не надо меня "убеждать" статьей журналюги
> Тукмакова, которого я в "Завтра" читал достаточно,
> чтобы составить четкое представление: язык у него
> без костей, абсолютно. Я без Тукмакова себе мнение
> могу составить.
>
 ну вот, а я уже не могу. Потому что там есть детали живого
разговора, ясного излодения позиции позднего Побиска, в которой ценна
живая речь. Никогда тексты работ не заменят всего комплекса - это
феномен всех поздних фигур, то же говорил совершенно верно Кожинов про
Ильенкова. Работы это о-малое от всего комплекса, общением и аурой эти
люди "учили" и оставляли следы. Даже в двадцати строчках у Тукмакова
есть следы этого эффекта. Зря не замечаете.

> Вообще - пусть люди сами читают первоисточники.
> Вот Игорь спросил, где труды можно найти, ответ получил,
> пусть сам себе составит мнение.
>
>
> <...>
>
>
> > Энергетический подход разынй бывает, там ссылки в книге есть на
> >атворов. Одумы например, для начала. Через киловатты не все. Это
одна
> >клетка в таблице Кузнецолва-деБартини. Смотрите уже не раз выложенные
> >работы, в т.ч (1). Кстати, вводились даже новые термины из старых
слов.
> >"Транспортная работа" - клетка таблицы - это не работа, которая
> >выражаетсяв квч* час. Это новый термин для новой сущности.
>
>
> Не решаются "проклятые вопросы" манипуляциями
> с таблицей размерностей.

ну не надо пороть херню. Какая манипуляция, по
ЛТ-формализмам уже целая отрасль работающих людей , даже в сети
достаточно материала. Это "мона лиза" 100 процентов

Вот Вы упомянули Одумов -
> на их работу есть у Кузнецова ссылка. Эти Одумы -
> прожженные неомальтузианцы и эко-фашисты,
> за "нулевой рост" и за такое: "Необходимо изменить
> принятые в современном обществе обычаи, движимые
> гуманистическими целями, и не стремиться оказывать
> помощь продовольствием и медикаментами населению
> тех стран, которое испытывает голод и страдает от
> эпидемий" (Г. Одум, Э. Одум. Энергетический базис
> человека и природы. М., "Прогресс", 1978). Кузнецов
> был против этой идеологии - но тут надо конкретно
> разбирать-опровергать все эти "римскоклубные"
> и прочие модели, и расписывать, что и как можно
> сделать, чтобы на практике опровергнуть экологистов.
> ТЕХНИЧЕСКИ. Сильно тут поможет таблица размерностей?
>
 Книга как книга, римский клуб тут не при чем не
надо шить. У Вас тут все быстро сворачивает на идеологический дискусрс,
это разные вещи..
ЭОдумы далеко не 100процентов наше, не бог весть что, но как введение
на уровне ознакомления с предметом
годится. Там неплохие графики, картинки, прорисованы циклы
циркулирования энергии етс. Про идеи тоже зачаточно неплохо. Про деньги
как эквивалент энергии - плохо. Брать книжку начала 70х надо в том
контексте и только так. Тогда - разбираемая нормальная литература. Мы
не были тогда психами и спокойно их читали


>
> >> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
> >> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
> >> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
> >> на Западе больше на Подолинского ссылается.
> >> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
> >> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
> >> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
> >> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
> >> но это же вопрос прежде всего не формулировки
> >> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
> >> технических разработок.

Это я пропустил прошлый раз и теперь в недоуменьи, но кажется после
очередного тура и этот паасаж дошел, по логике. То есть КТО ссылается на
Маркони, Попова, Подолинского - тот и определяет качество и значение
его достижений.

Если про Эйнштейна любят говорить гомосексуалиисты, то это харакетризует
его не с лучшей стороны.
Бросьте на основании таких комиссарских конструкций судить о сути работ
классика, основателя и компетентного деятеля в отрасли физиечских наук.
В данном случае - Подолинского. Это полный нонсенс. Это не джаз и не
какое-нибудь боковое ответвление. Если интерсеует - есть книга есть
трудов с предисловием Побиска, есть работы Кра-Муозы по поводу, есть
ссылки на форуме. Это тоже "мона лиза"


>
> > Дык Госплан!!!Люди, и я тоже, работали не думая про такие
> >заморочки(что СССР развалится). Ну точней Госплан-2, это все же нечто
> >новое. Нехай теперь к нам запишем, в НОВЫЙ советский проект. БОЛШЕ
> >НЕКУДА. Не в ООН же бегать набиваться.
> > Субъект управления был супер-палнирующий орган с
> >ответвлениями,объект - нар.хозяйство, цель - выраженный в измеримый
> >показателях коммунизм. Если после этого кто-то еще не поянимет, чем
ЭТО
> >отличается от орто-советизма (социализмаСССР) и чем от ларушизма,то
> >пардон . Надо работки 80х выклажывать побыстрей, а то нынешние их
> >зажимают и припрятывают, а журналисты все же блекочут
> >мало-членораздельно
>
> Так. То, что Вы говорите, действительно от СССР
> отличается ("ларушизм" тут побоку, Ларуш никаких новых
> моделей социально-экономического устройства и
> построения аппарата управления не предлагает, просто
> напоминает о рузвельтовских, деголлевских и т. д.
> образцах). В СССР был Госплан и была КПСС, которая
> по роли в разработке стратегических целей была выше Госплана.

не надо цепляться за слова, точней за буквы.. Это не только обозначения,
но и метафоры, прчием приводимые в линии ПиАра, хотя и научного. В
серьезных раьботах, см. того же Никанорова , Чеснокова или других из
клана, все это называется скучными длинными терминами, набивать которые
рука отсохнет.


По Вашим построениям, "орден НСП", - как я
> понимаю, аналог КПСС по функции (или нет?),

А. Все тут полоскается с самого начала в полной прозрачности, а
набегающие порой пытаются шить конспирологию и прочее . Ну тогда уж
маоснская лужа. Это тут порой тоже говорили. Кшмар.
-
> такое же отношение имеет к Госплану-2, как в СССР
> "партия" к Госплану, или этот "орден", скажем, просто
> и есть руководство Госплана-2?

все.,пошла идейщина с подтекстом.. ЛТ формализм и прочая скучная материя
побоку..


Это долгий но возможно продуктивный разговор. Но иной.

Тотализующая схема невозможна, не нужна и не требуется. .



Или, наоборот, он
> должен быть существенно больше "отделен от государства",
> чем была КПСС? Короче, в модель должно быть включено -
> кто, как и на основании чего задает Госплану-2
> контрольные "измеримые показатели" (причем одновременно
> учитывая, что люди - не просто объекты управления,
> а существа все-таки не вполне контролируемые и
> со своими заморочками и грешками). А то гипотетическая
> власть эко-фашистов может тоже иметь свой "Госплан"
> и задавать ему свои "измеримые показатели",
> в соответствии с установками разных Одумов.
>

это не голая головная модель, не голая политика и тем более не
идеология. Измыслы про неких очередных фашистов мне ровно ничего не
говорят. Одумы написали учебное пособие для уровня колледжа, а не
дазцыбао. Такое вообще бывает гораздо чаше, чем представлется
подозрительным . Было, по крайней мере, в 70х, когда меньше было
надзирателей над деятелями.

Изложить даже коротко матрицу связей тяжело. Крона
пропустили.(понимаю, это не ФАШИСТ, имя не звучит - а это классик и
инженер номер один) а на пальцах надо начинать с азов и пересказывать
сложную канву(одну из) ковра. Для затравки были тут ссылки на сканы из
книги СМОУ. Там
двадцать страниц.


по "идеологии" и "партийности" отдельно от"Одумов", Крона и Побиска,
выложу тут пару текстов, и так и надо разделять.

.
>
>
От Айша
К Pout (12.07.2002 20:00:19)
Дата 16.07.2002 12:31:36

Да, разных направлений много стало...



...посмотрел я наверх по ветке и понял, что, наверное,
слишком расширил обсуждение, в котором первоначально
речь о Кузнецове шла именно в связи с его "плановыми"
разработками. Относительно самих этих разработок -
еще раз повторяю, что отрицать их значимость не собираюсь.
Над Кроном и другими серьезными вещами буду еще сидеть
долго, естественно, что с наскоку такие вещи
комментировать нельзя. То же - про материалы насчет
системы власти и управления.

Про "естественнонаучные" моменты я Вам уже написал
vmail-ом.

Здесь отвечу только на те фрагменты, где совсем уж
"не могу молчать".


>>
>> Не решаются "проклятые вопросы" манипуляциями
>> с таблицей размерностей.
>
>ну не надо пороть херню. Какая манипуляция, по
>ЛТ-формализмам уже целая отрасль работающих людей , даже в сети
>достаточно материала. Это "мона лиза" 100 процентов

Это какой именно материал? Я посмотрел Чуева и
Новицкого - это не Мона Лиза, это Вашкевич.
Вы же физик по образованию, должны это видеть.

Анализ размерностей всегда был и остается вполне
почтенной физической дисциплиной - но вспомогательной.


>Вот Вы упомянули Одумов -
>> на их работу есть у Кузнецова ссылка. Эти Одумы -
>> прожженные неомальтузианцы и эко-фашисты,
>> за "нулевой рост" и за такое: "Необходимо изменить
>> принятые в современном обществе обычаи, движимые
>> гуманистическими целями, и не стремиться оказывать
>> помощь продовольствием и медикаментами населению
>> тех стран, которое испытывает голод и страдает от
>> эпидемий" (Г. Одум, Э. Одум. Энергетический базис
>> человека и природы. М., "Прогресс", 1978). Кузнецов
>> был против этой идеологии - но тут надо конкретно
>> разбирать-опровергать все эти "римскоклубные"
>> и прочие модели, и расписывать, что и как можно
>> сделать, чтобы на практике опровергнуть экологистов.
>> ТЕХНИЧЕСКИ. Сильно тут поможет таблица размерностей?
>>
> Книга как книга, римский клуб тут не при чем не
>надо шить. У Вас тут все быстро сворачивает на идеологический дискусрс,
>это разные вещи..

Как ни при чем? Одумы излагаемые ими конкретные прогнозы
базируют именно на модели Форрестера-Медоуза etc.
Там ссылки есть в книжке.


>ЭОдумы далеко не 100процентов наше, не бог весть что, но как введение
>на уровне ознакомления с предметом
>годится. Там неплохие графики, картинки, прорисованы циклы
>циркулирования энергии етс. Про идеи тоже зачаточно неплохо. Про деньги
>как эквивалент энергии - плохо. Брать книжку начала 70х надо в том
>контексте и только так. Тогда - разбираемая нормальная литература. Мы
>не были тогда психами и спокойно их читали


>>
>> >> Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
>> >> подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
>> >> грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто
>> >> на Западе больше на Подолинского ссылается.
>> >> Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
>> >> экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
>> >> человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
>> >> "пределы роста" etc. И Кузнецов, и Ларуш - против;
>> >> но это же вопрос прежде всего не формулировки
>> >> "правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
>> >> технических разработок.
>
>Это я пропустил прошлый раз и теперь в недоуменьи, но кажется после
>очередного тура и этот паасаж дошел, по логике. То есть КТО ссылается на
>Маркони, Попова, Подолинского - тот и определяет качество и значение
>его достижений.

>Если про Эйнштейна любят говорить гомосексуалиисты, то это харакетризует
>его не с лучшей стороны.
>Бросьте на основании таких комиссарских конструкций судить о сути работ
>классика, основателя и компетентного деятеля в отрасли физиечских наук.
>В данном случае - Подолинского. Это полный нонсенс. Это не джаз и не
>какое-нибудь боковое ответвление. Если интерсеует - есть книга есть
>трудов с предисловием Побиска, есть работы Кра-Муозы по поводу, есть
>ссылки на форуме. Это тоже "мона лиза"


А вот этого смысла моим словам приписывать не надо.
Значения работы Подолинского я и не думал отрицать,
а для своего времени (1880) это была действительно
выдающаяся вещь; я ее, между прочим, отсканировал,
в ближайшее время вычитаю и в копилку выложу - пусть
люди с классикой знакомятся (кстати, назвать то недавнее
издание "книгой трудов" - преувеличение; это брошюра
с одной статьей и, действительно, предисловием Кузнецова).
Смысл моего вопроса - вот в чем: Подолинский
разработал некий ПОДХОД к хозяйству, если угодно -
предложил ЯЗЫК ОПИСАНИЯ. Но этот язык можно применять
к разным модельным представлениям об этом самом
хозяйстве. Может быть модель, в которой "забиты"
"пределы роста", а может быть модель без этих
ограничений. Я констатировал, что на автора данного языка
ссылаются по большей части сторонники "пределов" (при том,
отмечу, что сам Подолинский таковым отнюдь не был).
Отсюда не следует, что автор и предложенный им подход
(язык) плохи. Отсюда следует только, что этим подходом
(языком) можно пользоваться с разными целями и что для
того, чтобы им пользоваться с более приличными целями,
чем эко-фашисты, необходимо ЕЩЕ ЧТО-ТО, кроме данного
общего подхода или языка. Это "что-то" и есть -
ФАКТИЧЕСКОЕ опровержение моделей "пределов" и ТЕХНИЧЕСКИЕ
разработки, позволяющие преодолеть эти так называемые
"пределы". Из кратеньких советских комментариев к тому
изданию Одумов 1978 года видно, что комментаторы это
понимали. Дальше у меня вопрос - кто и как этим конкретно
подробно занимался, именно с выходом на уровень построения
глобальных моделей (конечно, с использованием подходов,
у истоков которых стоял Подолинский), противостоящих
римскоклубовщине.

"Комиссарство" тут и рядом не стояло.
От Игорь
К Айша (09.07.2002 23:27:21)
Дата 11.07.2002 02:06:04

Большое спасибо за то, что потрудились (-)
От Лом
К Айша (05.07.2002 22:44:54)
Дата 07.07.2002 04:20:34

Не буквально же его принимать

>Моя претензия к текстам на естественнонаучную тематику -
>некоторые ассоциации с широко известным в узких кругах
>В. Н. Вашкевичем.

;-) Революционер... Боевой... Азеф от энергетики.

>Подробнее могу указать в режиме
>личной переписки.

Можно хоть один пример на форум?

>Теперь непосредственно по Вашим замечаниям. Насчет
>созвучности "краю родных осин" я ничего сказать не могу,
>это ваша (мн. ч.) тусовка - почвенники и русские
>патриоты, а я, если угодно, радикальный "общечеловек",
>к "русской вере" и проч. отношения не имею,
>мне интересно то, что может быть ценно для всех "краев"

Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.

==============
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/49/49336.htm

Особенно поразило византийца свободолюбие славян.

«Племена антов сходны по своему образу жизни,— отме­чал он,— по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчи­нению в своей стране». Славяне, по его словам, доброже­лательно относятся к прибывающим к ним в страну ино­земцам, если те пришли с дружескими намерениями. Не мстят они и врагам, недолго задерживая их у себя в плену, и обычно предлагают им либо за выкуп уйти к себе на -родину, либо остаться жить среди славян на поло­жении свободных людей.

==============

Кстати это опять война терминов, конечно же есть общечеловеческие ценности (жизнь, здоровье, еда, продолжение рода, образование и т.д.), просто уродцы называют "общечеловеческими ценностями" то, что не только общечеловеческими, но и ценностями то совсем не являются - свобода от совести, свобода от других людей, независимость от будущего... Ефремов иногда использует термин, но от современных общечеловеков он далек.

Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.

>(и либерализм с монетаризмом для меня неприемлемы
>именно потому, что реально поддерживают и усиливают
>дифференциацию и взаимное непонимание разнокультурных
>общностей); соответственно - и Ларуш, и Кузнецов мне
>интересны именно как "общечеловеки", универсалисты,
>каковыми я их и воспринимаю. Конкретно - у Ларуша
>намного четче сформулирована и лучше развита
>"философия", или, если хотите, "религиозная" часть
>доктрины, - именно изложение тех ОБЩИХ ценностей,
>которые требуют развития всех людей и всех народов
>Земли.

У Кузнецова были друзья...

>(Сегодня как раз прочел последнюю "Завтра" -
>там очередной пример специфической "патриотической"
>реакции на Ларуша: приводится его выступление
>в Абу-Даби, а в комментарии делаются мощные выводы -
>дескать, Л. ведет линию на смычку Запада с исламским
>миром в рамках общих проектов развития, а Россию
>перестал учитывать вообще; хотя Л. никогда не
>противопоставлял развитие территорий к югу от России
>развитию России и предлагал реализацию разных проектов
>развития ВСЕМ странам, включая Россию, конечно.)

На сайте без комментариев, но вообще, искать у завтравцев комметариев по Л. я бы не стал.

>Эти общие ценностные установки, по-моему, приоритетны
>по отношению к конкретным механизмам управления.
>РАДИ ЧЕГО управление, собственно?

Да одно то, что К не говорит о курсах валют стоит всех деклараций.

>Что у Кузнецова, на мой взгляд, ЗАЯВЛЕНО сильнее,
>чем у Ларуша, - это "прикладная" задача: разработка
>достаточно универсальных принципов экономического и,
>шире, общественного планирования. Тут Л., насколько я
>смог понять из его выступлений, просто ссылается на
>успешную составляющую западного опыта, - прежде всего
>на опыт управления в крупных производственных
>корпорациях, особенно американских и германских
>(собственно, по моему впечатлению, советские
>плановики 20-х и 30-х гг. на тот же опыт во многом
>опирались). У Кузнецова же - заявка на новые
>методы.

Да там уж не заявка, там в отличии от Л. методика, которая прыгает от самой печки, от естественнонаучных терминов. Там замах настолько огромен что челюсть отвисает. Не просто какие-то фирмы, это универсальная модель, а то, что она имеет корни в естествознании, перенесет "тех. знания" (знания без фундамента) на естественнонаучную основу. Второе, что важно, модель может быть сколь угодно сложна, скажем "модель России", но она будет подчиняться теории сетей, что позволит сеть фрагментировать, т.е. работает предприятие в Москве, у него поставщик в Ленинграде перевыполнил план, а консервный завод в Мурманске недовыполнил план. Правильно используя фрагментацию сети (все ресурсы России), можно учесть первую связь, но не вторую а можно учесть и обе (типа меньше консервов в Москву и Ленинград высвободится несколько грузовиков на какой то срок), но разницы в расчетах почти не будет.
Если сталкивались с объектным программированием, то вообще легко, любой объект имеет расширяемый набор свойств и методов, и на базе этих свойств определяется, задействован ли он в том фрагменте сети или "не важен". Использование же сетевой модели и в первую очередь энергетических свойств объекта, это величайшая идея, к тому же легко поддающаяся программированию и имеющая базу из естессвенных наук со всем их мат. аппаратом.

>Но реализация мне не шибко ясна. С одной
>стороны, говорится о необходимости расчетов с
>использованием категории "социального времени", -
>но непонятно, как это осуществить количественно на
>уровне "большого" человеческого общества (а не
>заранее объединенного жесткими рамками общих задач
>коллектива типа космической станции и центра
>управления ею).

Легко. Ввести раздельные (но связанные) категории для члена "большого" общества, а так же ввести вероятностные коэффициенты к ним. Например: при восьмичасовом раб. дне - слесарь Вася проведет 1 час "в курилке" с вероятностью 0.8, 1 час на обеде с вер. 0.9, 6 часов будет работать вер 0.9 с такой то, удовлетворяющей плану производительностью. Прим. задача - вероятность выполнения плана (может быть другая, главное сеть), поэтому "желательное" время фиксировано. В остальное время пусть хоть на ушах стоит, он не космонавт.

>С другой стороны, вводятся
>энергетические и мощностные критерии (те самые
>"киловатты"), - но разве можно ими покрыть все
>многообразие факторов, которыми оперирует реальное
>управление хозяйством? Это даст возможность выйти
>на какие-то хорошие "интегральные" числовые показатели,
>а получится ли что-то большее - неочевидно, мягко говоря.

Так в этом то вся гениальность идеи и есть! Конечно "типы" этих "киловатт" нужно опять на категории дробить, а интегральные показатели будут, однозначно, энергетика на этом и стоит.
Представьте, система человек - экскаватор, оба прилагают мощность в единицу времени, но ведь нельзя же грубо складывать эти мощности, каша получится. Теперь визуализация, рисуем трехмерную модель (набор моделей), x и y - квадрат карты (двумерное) z - мощность задействованная в данный момент времени в данной точке, но мощности разные, на первом графике - дизельные двигатели, на втором - атомные, на третьем - физические (мускульные) силы человека, на четвертом - скажем суммарный график по всем производителям мощности (солнце+ветер+вода+нефть+атом) и т.д. Подобное моделирование может быть переложено даже на умственную деятельность - мозг тоже ест энергию, главное не смешать с мускульной мощностью или дизелем. Разбив по задачам с коэффициентом вероятности можно получить такие интегральные показатели, что укачаешься. Например так-же на графике (карта земли) можно указать - в данной точке, с такой то вероятностью столько то мозгов решают такую то задачу, скажем - как реализовать термояд или как приготовить чай или как накатать гадкую статейку о России.

Примеры привожу с потолка. Когда есть сеть и правила ее фрагментирования там че угодно можно выковырять.

>Кстати. Этот "энергетический" подход базируется на
>подходе Подолинского (хозяйство как тепловая машина,
>грубо говоря), так я по этому поводу посмотрел - кто

ИМО не совсем, хотя конечно закон сохр. мощности для обоих есть. Но про "хозяйство как тепловая машина" еше до подольского помоему говорили.

>на Западе больше на Подолинского ссылается.
>Оказалось, что из "идейных" - ссылаются всякие
>экологисты, которые заявляют, что ресурсы доступной
>человеческому освоению энергии ограничены; отсюда -
>"пределы роста" etc.

Я их тут понаслушался. Они бредят.

> И Кузнецов, и Ларуш - против;
>но это же вопрос прежде всего не формулировки
>"правильных критериев измерения чего-то", а конкретных
>технических разработок. Ларуш, скажем, здесь определенно
>говорит - нужно развивать ядерную энергетику и
>поддерживать исследования по термояду. У Кузнецова
>и его последователей рассуждения по большей части
>предполагают, что УЖЕ есть некий субъект, который
>"большие проекты" готов осуществлять, есть
>предложения таких проектов, и предлагается нечто
>на тему - как лучше с ними работать, сочетать и т. д.

До создания серии промышленных термоядерных установок, это не важно. Потом ситуация изменится, но на модели это не отразится, она будет действовать и с термоядом. Ларуш говорит это для "завтравцев". Что значит развивать ядерную энергетику? Важно не столько то, что она ядерная, сколько детали, какие реакторы, как расставлены, как связаны с сеть, какое планирование, какое резервирование, какие неядерные технологии использованы, какой общ. строй и т.д.

Ну вот скажите, кательную в поселке гордского типа, чем топить? Атомный реактор миниатюрный ставить? А где инженеров напасемся? А кто охранять будет? При капитализме ведь стащат или взорвут.

Гнать по проводам мощность для отопления без сверхпроводимости - самоубийство - огромные потери, да и сечений кабелей не хватит.
А ведь плотины на малых реках (которые все равно нужны) можно с турбинкой делать, ветряки на конвейер пустить, чтоб как фонарные столбы.
А котельные, вообще запретить без МГД генераторов выпускать.

Термояд разумеется надо толкать, без него земле кирдык, только миллиард останется.

Я вообще не в восторге, когда без деталей об энергетике говорят, дьявол там (это я о Л.).
От Айша
К Лом (07.07.2002 04:20:34)
Дата 09.07.2002 21:27:42

Хорошо, тогда только побочное замечание



Ваши пояснения относительно энергетических и временных
показателей к сведению принял. Вникну глубже, если
возникнут вопросы - подам голос в какой-нибудь
следующей дискуссии. Собственно, про эту часть
кузнецовского наследия я ничего плохого не говорил,
просто отметил, что я еще и нечто другое искал.

По моему впечатлению - Вы тоже понимаете, что ценности
"приоритетнее" методик планирования, так что спорить
здесь особенно не о чем. (Пользуясь Вашим же образом -
речь о том, чем определяются вводимые в расчеты
вероятностные коэффициенты, отражающие
среднестатистическую склонность мозгов думать над
разработкой термояда, приготовлением чая или
производством русофобского идеологического продукта.)

Про "естественнонаучное" - как обещал, напишу в частном
порядке.

Здесь - только про "русскую веру":


>Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.


А для меня Сухов - очень хороший "общечеловек".

Вы берете определенные ценности, которые этнически
не окрашены и не должны быть окрашены, и, во-первых,
приклеиваете к ним этническую наклейку, а во-вторых -
увязываете с такими идеологическими установками и
жизненными интуициями, которые - на мой субъективный
взгляд - реально немалой части жителей страны,
и конкретно русского народа, не присущи
(например, с отношением к государству как к "родному"
и "святому"). В результате у тусовки получается
идеология, наверное, близкая достаточно многим в стране
(ну, по моей грубой оценке, скажем, четверти или даже
трети народа), - но и оттолкнет она не меньшее количество
людей.

У Кузнецова, кстати, такого как раз нет. Вот у Ларуша
есть похожие загибы, - не "русские", конечно, а
"американские". Это недостаток.


<...>


>Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.


И уже здесь Вы вносите неслабый произвол в оценках.
Абдулла тоже считал, что "обороняет свою культуру".
От Сухова.
От Лом
К Айша (09.07.2002 21:27:42)
Дата 12.07.2002 17:55:43

Просто разница в терминологии


>Собственно, про эту часть
>кузнецовского наследия я ничего плохого не говорил,
>просто отметил, что я еще и нечто другое искал.

Направления идейные этические и нравственные - Ильенков, Ефремов, Шефнер, Гансовский. По прочтению, вполне законченная система ценностей.

>По моему впечатлению - Вы тоже понимаете, что ценности
>"приоритетнее" методик планирования, так что спорить
>здесь особенно не о чем. (Пользуясь Вашим же образом -
>речь о том, чем определяются вводимые в расчеты
>вероятностные коэффициенты, отражающие
>среднестатистическую склонность мозгов думать над
>разработкой термояда, приготовлением чая или
>производством русофобского идеологического продукта.)

Так оно, но я рассматриваю немного подругому. "Технология", термояд или идеи типа Кузнецова, можно рассматривать как весовой коэффициент при переменной, даже самый идейный американский индеец без такого коэффициента быстро превращается в кусок мертвого мяса, а самый верующий христианин, если попытался противиться немцам, без тридцатьчетверки превращается в сладковатый дым вместе со своей избой. А так да, не спорю.

>Про "естественнонаучное" - как обещал, напишу в частном
>порядке.

>Здесь - только про "русскую веру":


>>Вы тусовку плохо знаете. "Русская вера" в вашем понимании это назвался русским, схватил черно-золото-белый флаг или власовскую тряпку и пошел всех строить. Наоборот - русская вера это постоянные мысли не о том как подчинить весь мир, а о том как выжить всем, не то, что из свиней сало из человека деньги. Сухов в "Белое солнце пустыни" и есть русская вера.
>

>А для меня Сухов - очень хороший "общечеловек".

Ну тогда мы одно и то же называем двумя разными именами. Надеюсь вы не причисляете Александра к "нашей тусовке"?

>Вы берете определенные ценности, которые этнически
>не окрашены и не должны быть окрашены, и, во-первых,
>приклеиваете к ним этническую наклейку, а во-вторых -
>увязываете с такими идеологическими установками и
>жизненными интуициями, которые - на мой субъективный
>взгляд - реально немалой части жителей страны,
>и конкретно русского народа, не присущи
>(например, с отношением к государству как к "родному"
>и "святому").

Я тоже много размышлял на эту тему. Это гораздо сложнее ИМО. Во первых все это происходит в динамике. Во вторых это даже не столь важно, что всем не присущи, во первых тут уровень развития каждого - одна мечтает о муже-иностранце и уехать поскорее, один о том как за жилье заплатить. Ценности втоптаны в житейские проблемы, те же кто поднялся над суетой имеют как правило немало общего и при союзе большинство относились к государству вообще именно как к родному. Относиться как к родному к сегодняшним государственным механизмам - это не русскость, это ж... Сегодня это банальный, по Марксу механизм подавления.

> В результате у тусовки получается
>идеология, наверное, близкая достаточно многим в стране
>(ну, по моей грубой оценке, скажем, четверти или даже
>трети народа), - но и оттолкнет она не меньшее количество
>людей.

А вы по срезам посмотрите, там получше соотношение - пролетарии, мещане, молодежь, советские технари - более активные группы примут в большистве, некоторые же просто до того подавлены, что им все равно.

>У Кузнецова, кстати, такого как раз нет. Вот у Ларуша
>есть похожие загибы, - не "русские", конечно, а
>"американские". Это недостаток.

На то и мы чтоб дополнить, а тех орлов что вы Поуту привели, с "нулевым развитием", мочить по выходу из сортиров придется.

><...>


>>Совсем другое - это оборона своей культуры и вообще существования.
>

>И уже здесь Вы вносите неслабый произвол в оценках.
>Абдулла тоже считал, что "обороняет свою культуру".
>От Сухова.

Так и знал что вы что то подобное напишете. Не согласен тут. Абдула как правило оборонял свою собственность. Отличие же Сухова в том, что он из века в век умудрялся не порушить культуру Абдулы. И пятнадцать веков назад всегда отношение к пленным и иностранцам было как к равным, пока в горячке боя одно, но дальше нормально и стабильность вот эта меня всегда поражала. Давно уже, я видел заемтку о прототипе соловьевского Ходжи Насреддина, с его культурой, столкновения небыло, рабом его никто не делал, он был именно другом.
От Айша
К Лом (12.07.2002 17:55:43)
Дата 16.07.2002 02:46:44

Re: Просто разница...



Чтобы совсем не уходить в оффтопик - я спорить не буду,
просто уточню свою "исходную точку". Я по взглядам
левый антисталинист (хотя не такой радикальной
разновидности, как Тарасов). Здесь - другая тусовка,
я к ней не принадлежу - просто не разделяю неких базовых
чувств и интуиций (пример отношения к государству я уже
привел). При этом я не вижу ничего плохого в том, чтобы
эта "сталинско-почвенническая" тусовка развивалась;
меня тут больше интересует именно то, "на чем можно
договориться" и что представляет общий (в том числе
потенциальный практически-политический - для общего
выживания и развития в современных условиях) интерес.
"Кузнецовская" тематика к такому "общему полю", на
мой взгляд, относится, и мне здесь хотелось бы отделить
зерна от плевел. Думаю, что данная дискуссия была
в этом отношении отчасти полезна.