От Дмитрий Лебедев
К Георгий
Дата 07.12.2000 11:15:00
Рубрики Прочее;

Величайший плюс социализма

Это как понимать? С.Г. Кара-Мурза писал, мы писали, а Вы читали-читали, слушали-слушали, а потом снова "так как же плюсы социализма". Самый большой плюс социализма - это Вы или я. Мы его продукт. Я к себе положительно отношусь, чего и Вам желаю.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (07.12.2000 11:15:00)
Дата 07.12.2000 11:45:00

re:Что, можно приветствовать?

Вы полагаете себя результатом конвеерного производства "новых" людей? И всерьез полагаете, что без социализма - вас не было бы, принципиально, Георгия, меня, остальных - вообще никого?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (07.12.2000 11:45:00)
Дата 07.12.2000 13:04:00

re:Что, можно приветствовать?

Ваше сознание, Александр Борисович, заполнено идолами. Это не "консервное производство", не стоит вульгаризировать. Каждый - это продукт своей эпохи и общества. Иначе, "консервные" все, буть то любое время, любая страна.

У меня сейчас тяжёлое время - много работы под новый год, экзамены в университете. А что остальные молчат - неужто никаких наблюдений нет? Понятно, тут работа бесплатная, но наши мысли на демократическом рынке в любом случае не котируются, а в обсуждении, глядишь и материал для статей друг другу подкинем.
От N. Гельс
К Дмитрий Лебедев (07.12.2000 13:04:00)
Дата 07.12.2000 19:17:00

Величайший плюс царизма

По логике Дмитрия Лебедева, величайший плюс царизма - это В.И.Ульянов-Ленин, "продукт своей эпохи". Ну разве мог бы он вырасти таким селф-мейд-мен (экстерном) у каких-нибудь готтентотов?

А потом Л. отплатил батюшке-царю черной неблагодарностью.

Так что "советским интеллигентам" есть с кого браь пример...
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс (07.12.2000 19:17:00)
Дата 08.12.2000 09:57:00

Не шутите с логикой или величайший минус царизма

В.И.Ленин является "уникальным продуктом" царизма, тем исключением, которое подчёркивает правило. Вы сами признали это, сказав, что он self-made man. Проблема в том, что царизм оказался неспособен ответить на вызов времени и это доказано его величайшим минусом - Распутиным, действительным продуктом царизма.
От N. Гельс
К Дмитрий Лебедев (08.12.2000 09:57:00)
Дата 08.12.2000 10:46:00

re: Не шутите...

>исключением, которое подчёркивает правило

Никогда не мог понять этого выражения.

Если что-то совпадает, то "правило подтверждается", а если нет - то "правило подчеркивается".

Вспоминается спор Сологдина с Рубиным на шарашке о законах диалектики...
От А.Б.
К N. Гельс (08.12.2000 10:46:00)
Дата 08.12.2000 11:19:00

re: Не шутите с логикой и вы, тоже...

Вы, на мой взгляд, слишком увлеченно строите конструкции на материале (историческом) заметно подретушированном "одной стороной". Это - недобросовестно. На неполной информации - прочной конструкции не выйдет. На этом вас и ловят... А вы и рады пойматься....
В общем - тенденция, "не трогай святое" заявляют вы - только, что же вы чувства других в расчет не берете? Так, походя, с ложью мараете?
Или это вы так согласия ищете?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 18:22:00

re: Во как!

Кажется, я не эгоцентрист, а Ильич не агитка, а зачинатель проекта. "Вы опять все "идолизируете"." - не переводите стрелки. Ответственность не проваливали - её перехватили. Мои отстрелялись - дедушку убили, папа - на пенсии. Теперь бы Вам самое время не обвинять, а подключиться, а Вы всё обвиняете. А рулят - другие, те, которые пришли, когда опасные времена миновали. И к альтруистам и жертвенникам большевикам они не никакого отношения. Я на Вас не обижаюсь - даю пищу для размышлений.
Что касается дискуссии - не отказываюсь, но здесь. Я не люблю размазываться.
От А.Б.
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 16:21:00

re: Во как!

А вы, что, не эгоцентрист? Или - вам позиции пересматривать никчему? Вы тоже - критически задумайтесь.... Вы опять все "идолизируете".
Ну кчему нам сейчас кумиров обсуждать? Лампочка - то от Яблочкова, или Эдисона....или работяги, который ее сделал... Ильич здесь - агитка.

Что же до обидчивости вашей - так коммунистов я не обижаю - жалею.... но это отдельный разговор.
Все эти дачи, машины, виллы, туры и прочая хренотень - для меня не главный упрек. А важно - что взяв на себя ответственность за судьбу страны, путь развития общества - задачу с треском провалили и от ответственности теперь - отказываются. Но "рулить" - не бросают. А кто они там, идеологически - важно, но для разборок позиций ПОКА не принципиально.
В общем - заходите на www.zavtra.ru, регистрируйтесь, там о позициях поговорим. Обстоятельно и предметно. И этот форум - не засорим.... Жду там...
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 16:07:00

Ну так и сближайте

И я ещё раз повторяю, начинайте с себя. Я не случайно помянул "эгоцентриста". В отличие от эгоиста, это человек, который попросту не умеет видеть другого. Вы постоянно черните большевиков да коммунистов. Так я скажу Вам - да, в партии были достойные, пока комсорги 70-х не подросли. Это коммунисты - мой дед, его брат, мой отец. Ни у кого из них не было ни машины, на замка, ни компьютера - лишь мебель с номерками, да бесконечные командировки по стылой Сибири, а ещё война и десятилетия безупречной службы. Никто из них не отдыхал в Испании. Служение было смыслом их жизни, а Вы их постоянно оскорбляете. Но Вы в Интернет проникли не с Романовской свечкой, а живёте в советском доме, а не в царском замке и пользуетесь лампочкой Ильича. Так вот и думайте прежде чем говорить.
Что касается источником - я верю разным !но! не мемуарам. Гитлеровские генералы (это не сравнение, а пример), некогда засели за мемуары. Про них было сказано: "Проиграв сражение на полях войны, они взяли реванш в мемуарах".
От А.Б.
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 15:50:00

re: Опять все то же....

Упертость - удивляет и раздражает, но попытаюсь довести до вашего понимания эту простую мысль еще раз. Я предлагаю не задевать собеседников "противоположного лагеря" попусту. Что вам на Распутине свет клином сошелся? Чем он вам так мешает, сегодня и конкретно? И что это за "давальческие" позиции - "что сделала для России"? А Партия что сделала? Или, может это люди производили-строили, а "чины" им очередность строительства задавали? Вроде как обсуждать-то собирались что в системе поменять надо, чтобы она заработала так, что результат - большую часть народа устроил.
Что до моего отношения - я неприемлю большевизм, с его идеологией и методами, и с сожалением отношусь к коммунистам, как к нежелающим замечать источник проблем, своих и страны. Но от диалога с коммунистами - не отказываюсь. Вы же в данном случае - в большевизм впали, пытаясь очернить то, что не связано с существом рассматриваемого вопроса. Безапелляционно - от "общеизвестного".
И - не задумываясь о чувствах собеседника с "другой стороны". Что за чувства - пришлось продемонстрировать несдержанным "отлупом" в большевистском стиле. Не понравилось? Так также и мне ваш предыдущий постинг. Не было бы его - не пришлось бы и мой читать.
Что до доказательств - так вы их примете, только если они будут из "красных" источников. А по времени событий... в общем искать их среди большевистских агиток - бестолку. Да и неактуально это пока. Слишком велик "раскол" в моровоззрениях. Так будем сближать позиции или обижать и обижаться?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 15:16:00

re: Я тоже.

Я внимательно прочитал Ваше послание и вот что хочу Вам сказать: мне сложно будет придти с Вами к согласию в силу Вашего эгоцентрического отношения к собеседнику.
Вы именно что заводите своими высказываниями, не уделяя должного внимания ни работам Кара-Мурзы, ни высказываниям собеседника. Вы ни на йоту не отшли от своих взглядов, но никак свою приверженность не обосновали - просто требуете понимания. Я бы это учитывал, если бы такое понимание Вы оказывали другим - нет, Вы постоянно поносите большевиков и коммунистов. Стоит же мне высказать критическое суждение - "не злите меня, я в ярости ужасен". Если Вы желаете, чтобы я осознал Ваши идеи - нечего мне грозить кулаком - докажите, что Распутин был достойным человеком, а царская семья много сделала для России.
От А.Б.
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 12:13:00

re: Я тоже.

Надо было говорить "все мои единомышленники признают" - иначе вы говорите неправду.
Как например, если я скажу "все признают что Ленин был кровавое чудовище, которое в жестокости превзощел только Сталин, но в несправедливости - превзойти не смог. Что большего ненавистника русских Россия не знала. Что этот деятель принес столько бед и разрушений, что до сего дня Россия не в состоянии оправиться - народ не в состоянии обрести свои идеалы и цели в жизни. А без народа - нет и государства". Так вот и я буду неправ в том же - что не все так мыслят, но уже заметная часть русских (вовсе не либералов и не демократов). Но - не все. И я вас подобными высказываниями - не "завожу" - поскольку все же согласия ищем - эмоционального восприятия поэтому должно быть меньше.
А вот теперь подумайте как ваши заявления о Распутине и Царственной Семье могут восприниматься НЕ вашими единомышленниками. Как это их чувства ЗАДЕВАЕТ, в особенности - после прославления....
И поменьше об "общепринятости" - это такой рассадник ложных стереотипов и шаблонов мышления - ну да, вы должны были с либеральными "общечеловеческими" общепринятыми взглядами сталкиваться. Пробовали их - уверен. Так и про большевистские - тоже критически подумайте, прежде чем на кнопки давить.....
От А.Б.
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 12:17:00

re: Вот-вот...

И чтобы не было флейма, давайте возьмем за правило - чего руками не щщупали, и как работает - не исследовали - в примеры не приводить.
Что там случилось - не разобраться сходу, так зачем затевать ненужный спор и засорять нить форума. Вон - модератор сказал что такое он будет пресекать по всей строгости закона, распустились мыслями, понимаешь....
От N. Гельс
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 11:55:00

re: Распутин

Я не апологет Распутина, но покопайтесь в Сети - найдете массу материалов, что это был великий святой, народный заступник, оболганный интеллигенцией серебряного века, а за компанию - и большевиками.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 11:34:00

Я потрясён

Каким это образом я задел Ваши чувства? Где я выбился из общепринятых исторических взглядов? Все признают, что Ленин велик, лишь со знаком плюс или минус, все признают, что Распутин - это символ деградации. Если уж обвиняете, потрудитесь быть более конкретным.
От А.Б.
К N. Гельс (08.12.2000 10:46:00)
Дата 08.12.2000 12:21:00

re: Некоторыми вешами - лучше не шутить..

А про исключение - это великий "перл" философской мысли....
Тем кто мыслит технически - очевидно: модель дает сбой в прогнозе из-за наличия факторов, не учитываемых моделью. В общем - повод копаться, разбираться и сомневаться. Для философа - это повод гордиться нетрадиционностью.
Такая вот разница в мышлении.
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс (08.12.2000 10:46:00)
Дата 08.12.2000 11:22:00

Не сдавайтесь

Не можете сообразить - думайте до победного конца. Смысл высказывания очень прост. На фоне исключения правило выглядит ещё более рельефно, в нашем случае, это видно из факта уникальности Ленина - других таких не было. Вот таких умников, как мы, навалом - и это правило. Кстати, я пошутил, надеюсь, никто не обиделся.
От Георгий
К N. Гельс (07.12.2000 19:17:00)
Дата 08.12.2000 00:40:00

"А что, в этом есть свой резон!" ("Покровские ворота") (-)
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (07.12.2000 13:04:00)
Дата 08.12.2000 00:38:00

Конечно!

И всерьез полагаете, что без социализма - вас не было бы, принципиально, Георгия, меня, остальных - вообще никого?

Такого меня, как я есть - не было бы. Нк выжил бы.
От А.Б.
К Георгий (08.12.2000 00:38:00)
Дата 08.12.2000 11:12:00

re: Убежденность - радует.

А как, проверка практикой - была? :)
Это ведь критерий истины...
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (07.12.2000 13:04:00)
Дата 07.12.2000 13:29:00

re:Ну вот, опять меня в язычники...

просто мания какая-то :) Тут вот, намедни, прохожий один - тот хоть в литературные герои или профессоры меня зачислял - хорошо хоть - на выбор... :)

Как-то много в вас, на мой взгляд, опять "бытия" что сознание определяет.... А я с этим тезисом - не согласен решительно.
От А.Б.
К А.Б. (07.12.2000 13:29:00)
Дата 07.12.2000 16:39:00

re: Так вроде - второй раз за век...

Могли бы и поумнеть... иммунитет выработать.
Но радует, что хоть значение духовности - не отрицаете... Может и договоримся о согласии...
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (07.12.2000 13:29:00)
Дата 07.12.2000 16:30:00

Ничего подобного!

Я имел в виду инерную и одновременно агрессивную "демократическую" риторику, которые изобрели нечеловека - "гомо советикус" и носились с ним, как с писанной торбой, повсюду рассказывая про его неполноценность. Идолы - это, по Бекону, предрассудки. На самом деле, человек всегда продукт своей эпохи - она по-своему преломляет его образ, поведение, стереотипы. Самый устойчивый элемент - это ценности, духовность народа. Наша эпоха страшна тем что на наши ценности - главная атака.