От Игорь
К Yuriy
Дата 21.06.2002 18:56:32
Рубрики Теоремы, доктрины;

Примеры

>магазинах до-Перестроечного периода, можно удовлетвориться малым (очень малым), покупая отечественные товары того же периода, это как кому угодно.
>Но считать их за эталон... смешно просто.

Я по моему четко определил, что советские товары считаю за эталон при равном технологическом упровне. Скажем советский телевизор 1-3 поколений был ничем не хуже, а лучше аналогичного западного. Бессмысленно сравнивать советский телевизор 3-го поколения, с западным 5-го, как это делают некоторые мудраки. И то же по отношению к другим инновационным товарам.

>Говорить о том что качаство одноимённых товаров "за границей" хуже, чем было в Союзе, тоже несерьёзно, приведите-ка хоть какие-нибудь доказательства.

Привожу - в СССР практически не делали обуви из искусственной кожи. На Западе эта второсортная обувь в значительной мере потребляется рядовыми гражданами. Советское сливочное масло было маслом - а не смесью растительных и животных жиров, как на Западе. Хочешь - покупай масло и маргарин и смешивай сам в какой угодно пропорции. На Западе же создается изобилие таких "масел" прямо на заводах. Качество игрушек в СССР и соц. странах превышало таковое в западных. На Западе нигде не делались( и не делаются), например, игрушечные наборы железных дорог, подобные тем, что делались в ГДР( ФРГ-шники при аннексии ГДР разгомили это уникальное производство). В советские колбасы не закладывалось консервантов( зеленели на третий день, как и положено натуральному продукту). В СССР молоко было натурадльным, а не порошковым и потреблялось в количествах на душу населения больших, чем на Западе. В СССР продавались только натуральные 100% соки, не было ни 100% восстановленных, ни 50 и 25% соков. Общественный транспорт в СССР был всегда лучше, чем на Западе. Ну и прочее - увольте сами додумаете. Если в качестве товаров взять продукцию советской кинематографической промышленности, то вряд ли кино в СССР в чем -либо уступало американскому по худ. ценности, а про мультфильмы - сами можете судить. На Западе только рисованные, а в СССР и кукольные и пластиллиновые, да при этом с десятками различных стилей в каждой группе.

>Я Вам помогу в одном, мороженное и пиво действительно (на мой вкус) в СССР, да и сейчас, в России лучше, чем в Америке, например. В остальном -- не уверен.
От Yuriy
К Игорь (21.06.2002 18:56:32)
Дата 21.06.2002 19:18:08

Могу согласится с

некоторыми приведёнными Вами примерами: транспорт был действительно лучше, кино (хорошее) ничем не уступало западному.

Нужно, однако, указать, в силу чего транспортная сеть так плохо развита на Западе -- предпочтение отдается автомобилю. Так что сравнение не совсем корректно. Также если мы рассмотрим все фильмы вообще, т.е. включая и плохие, то на Западе они окажутся все-таки лучше.

> Я по моему четко определил, что советские товары считаю за эталон при равном технологическом упровне. Скажем советский телевизор 1-3 поколений был ничем не хуже, а лучше аналогичного западного. Бессмысленно сравнивать советский телевизор 3-го поколения, с западным 5-го, как это делают некоторые мудраки. И то же по отношению к другим инновационным товарам.

Согласен. Ну так сравните, и покажите чем Советский телевизор, например, был лучше западного. Учтите при этом сколько труда и времени ушло на его создание, на сколько СССР запаздало с его выпуском и т.д.

Про все остальные примеры можно сказать одно. На Западе есть выбор, даже "второсортной" обуви. Хотите, купите плохую, хотите -- получше. Не понятно что и с чем Вы тут сравниваете.

Известно, однако, что во-первых, в СССР выбор этот был очень ограничен, а во-вторых, все пытались купить всё-таки импортную обувь, а не отечественную.

С игрушками и другими примерами возражения будут теми же.
От Игорь
К Yuriy (21.06.2002 19:18:08)
Дата 21.06.2002 23:52:44

Напрасно только с этим. Во всем нужна мера, а у Вас ее нет

>некоторыми приведёнными Вами примерами: транспорт был действительно лучше, кино (хорошее) ничем не уступало западному.

>Нужно, однако, указать, в силу чего транспортная сеть так плохо развита на Западе -- предпочтение отдается автомобилю. Так что сравнение не совсем корректно. Также если мы рассмотрим все фильмы вообще, т.е. включая и плохие, то на Западе они окажутся все-таки лучше.

У меня, представьте себе, сложилось иное впечатление после ознакомления с западным кинематогрофом не по лучшим образцам, которые показывали в СССР, а во всей, так сказать их совокупности. Более того одними из самых плохих с точки зрения художественных достоинств являются как раз, на мой взгляд, наиболее рекламируемые и дорогие по затрата западные фильиы. Бюджет "Властелина Колец" не менее 100 млн. долларов, но он намного хуже смотрится, чем советский-фильм "Cказка о потерянном времени" или " Новогодние приключения Маши и Вити", которые обошлись в сотни раз дешевле. С другой стороны на Западе снимают и действительно хороште фильмы -"Грозовой перевал" - по Эмилии Бронте, "Цена нежности" с Джеком Николсоном, "Побег из Шоушенка" - однако подобные картины редки. Т.е. по соотношению художественное качество/ затраты советское кино, так же как и советское производство всего и вся намного било западные стандарты.

>> Я по моему четко определил, что советские товары считаю за эталон при равном технологическом упровне. Скажем советский телевизор 1-3 поколений был ничем не хуже, а лучше аналогичного западного. Бессмысленно сравнивать советский телевизор 3-го поколения, с западным 5-го, как это делают некоторые мудраки. И то же по отношению к другим инновационным товарам.
>
>Согласен. Ну так сравните, и покажите чем Советский телевизор, например, был лучше западного. Учтите при этом сколько труда и времени ушло на его создание, на сколько СССР запаздало с его выпуском и т.д.

СССР потратил гораздо меньше труда и времени на создание телевизоров, чем западоиды, так как совершенно правильно не стал изобретать велосипед, а просто изучил западную продукцию, но сделал все на своей( или частично покупной) производственной базе - ведь инвестиции ему не светили. СССР нисколько не запаздывал с выпуском телевизоров для собственного населения, а даже сильно опережал западные страны. Ни одна западная страна не смогла подарить своему народу первый телевизор, через три с половиной десятилетия, после того, как 85% населения еще жили в сельских общинах. Тот путь, который Запад прошел за два-три столетия, Россия преодолела за несколько десятилетий.


>Про все остальные примеры можно сказать одно. На Западе есть выбор, даже "второсортной" обуви. Хотите, купите плохую, хотите -- получше. Не понятно что и с чем Вы тут сравниваете.

Мне непонятно, кому в СССР был нужен такой "выбор"? Такой выбор нужен при капитализме, который плодит бедность и нищету. Плохую обувь и маргарин под видом масла может хотеть купить только необеспеченный человек.

>Известно, однако, что во-первых, в СССР выбор этот был очень ограничен, а во-вторых, все пытались купить всё-таки импортную обувь, а не отечественную.

Потому что ВнешТорг дерьма за границей не закупал, - покупал только то, что действительно могло удовлетворить советских граждан. А они дураки и решили, что на Западе все такое качественное. НО слава Богу, народ трезвеет.

>С игрушками и другими примерами возражения будут теми же.

Однако в современной Москве хоть тресни, а НИГДЕ не купишь такую железную дорогу, в которую я, сын простого прораба и воспитательницы в детском саду, играл в 75 году. Факты - вещь упрямая.
От VVV-Iva
К Игорь (21.06.2002 23:52:44)
Дата 22.06.2002 01:13:14

Re: Напрасно только...

Привет

> СССР потратил гораздо меньше труда и времени на создание телевизоров, чем западоиды, так как совершенно правильно не стал изобретать велосипед, а просто изучил западную продукцию, но сделал все на своей( или частично покупной) производственной базе - ведь инвестиции ему не светили. СССР нисколько не запаздывал с выпуском телевизоров для собственного населения, а даже сильно опережал западные страны. Ни одна западная страна не смогла подарить своему народу первый телевизор, через три с половиной десятилетия, после того, как 85% населения еще жили в сельских общинах. Тот путь, который Запад прошел за два-три столетия, Россия преодолела за несколько десятилетий.

Интересно, как это докастровская Куба имела больше телевизоров, чем СССР ( в абсолютных цифрах).

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (22.06.2002 01:13:14)
Дата 06.07.2002 19:38:14

Re: Напрасно только...


>Интересно, как это докастровская Куба имела больше телевизоров, чем СССР ( в абсолютных цифрах).

"Если у них не хватает хлеба, пущай едят булочки" (С) Все Гениальное Просто.

И еще мне обидно: как это пьяница-помещик еще до диалектического
материализма имел в абсолютных цифрах гораздо больше шмоток и крепостных,
чем я в XXI в.

"Свободная страна, в которой самый бедный из ремесленников
имеет не менее трех рабов" (С)

А.В.

P.S. А вдруг эти абсолютные цифры такого же сорта, как число сбитых доблестными
союзниками аэропланов?

P.P.S. А что стало с этими телевизорами в первый день после прихода Кастро?
От Yuriy
К Игорь (21.06.2002 23:52:44)
Дата 22.06.2002 01:05:02

Просто у меня есть с чем сравнивать.

> У меня, представьте себе, сложилось иное впечатление после ознакомления с западным кинематогрофом не по лучшим образцам, которые показывали в СССР, а во всей, так сказать их совокупности. Более того одними из самых плохих с точки зрения художественных достоинств являются как раз, на мой взгляд, наиболее рекламируемые и дорогие по затрата западные фильиы. Бюджет "Властелина Колец" не менее 100 млн. долларов, но он намного хуже смотрится, чем советский-фильм "Цказка о потерянном времени" или " Новогодние приключения Маши и Вити", которые обошлись в сотни раз дешевле. С другой стороны на Западе снимают и действительно хороште фильмы -"Грозовой перевал" - по Эмилии Бронте, "Цена нежности" с Джеком Николсоном, "Побег из Шоушенка" - однако подобные картины редки. Т.е. по соотношению художественное качество/ затраты советское кино, так же как и советское производство всего и вся намного било западные стандарты.

Хорошее кино оценивается не по затраченным на него средствам. Хорошее кино было на мировом уровне, а вот плохие фильмы были хуже, поскольку на западе они, по крайней мере, сделаны красиво.

> СССР потратил гораздо меньше труда и времени на создание телевизоров, чем западоиды, так как совершенно правильно не стал изобретать велосипед, а просто изучил западную продукцию, но сделал все на своей( или частично покупной) производственной базе - ведь инвестиции ему не светили. СССР нисколько не запаздывал с выпуском телевизоров для собственного населения, а даже сильно опережал западные страны. Ни одна западная страна не смогла подарить своему народу первый телевизор, через три с половиной десятилетия, после того, как 85% населения еще жили в сельских общинах. Тот путь, который Запад прошел за два-три столетия, Россия преодолела за несколько десятилетий.

Все это голословно. Вы утверждали, что если взять советский телевизор и сравнить его с американским того же выпуска, то советский окажется лучше. Я попросил Вас привести доказательства. Взять параметры, затраты производства и т.д., а в ответ получил только очередные голословные утверждения. Не хорошо-с.

> Мне непонятно, кому в СССР был нужен такой "выбор"? Такой выбор нужен при капитализме, который плодит бедность и нищету. Плохую обувь и маргарин под видом масла может хотеть купить только необеспеченный человек.

Такой выбор нужен был людям, потребителям. Тем, кто платил свои деньги на покупку, простите, советского дерьма.

> Потому что ВнешТорг дерьма за границей не закупал, - покупал только то, что действительно могло удовлетворить советских граждан. А они дураки и решили, что на Западе все такое качественное. НО слава Богу, народ трезвеет.

Ну русский народ трезвеет долго.
А то, что Внешторг закупал "лучшие" продукты на Западе... не смешите мои подмётки! Вы на западе когда-нибудь бывали?

> Однако в современной Москве хоть тресни, а НИГДЕ не купишь такую железную дорогу, в которую я, сын простого прораба и воспитательницы в детском саду, играл в 75 году. Факты - вещь упрямая.

Факты вещь конечно упрямая... но причём же здесь Москва сегодняшняя? Мы вроде Союз с Западом сравнивали?
От Игорь
К Yuriy (22.06.2002 01:05:02)
Дата 22.06.2002 14:09:38

Re: Просто у...

>> У меня, представьте себе, сложилось иное впечатление после ознакомления с западным кинематогрофом не по лучшим образцам, которые показывали в СССР, а во всей, так сказать их совокупности. Более того одними из самых плохих с точки зрения художественных достоинств являются как раз, на мой взгляд, наиболее рекламируемые и дорогие по затрата западные фильиы. Бюджет "Властелина Колец" не менее 100 млн. долларов, но он намного хуже смотрится, чем советский-фильм "Цказка о потерянном времени" или " Новогодние приключения Маши и Вити", которые обошлись в сотни раз дешевле. С другой стороны на Западе снимают и действительно хороште фильмы -"Грозовой перевал" - по Эмилии Бронте, "Цена нежности" с Джеком Николсоном, "Побег из Шоушенка" - однако подобные картины редки. Т.е. по соотношению художественное качество/ затраты советское кино, так же как и советское производство всего и вся намного било западные стандарты.
>
>Хорошее кино оценивается не по затраченным на него средствам. Хорошее кино было на мировом уровне, а вот плохие фильмы были хуже, поскольку на западе они, по крайней мере, сделаны красиво.

Очень красиво - так что с детьми , да и с женой перед телевизором сидеть стыдно. Кровь, грязь, секс, ругань и мордобои.

>> СССР потратил гораздо меньше труда и времени на создание телевизоров, чем западоиды, так как совершенно правильно не стал изобретать велосипед, а просто изучил западную продукцию, но сделал все на своей( или частично покупной) производственной базе - ведь инвестиции ему не светили. СССР нисколько не запаздывал с выпуском телевизоров для собственного населения, а даже сильно опережал западные страны. Ни одна западная страна не смогла подарить своему народу первый телевизор, через три с половиной десятилетия, после того, как 85% населения еще жили в сельских общинах. Тот путь, который Запад прошел за два-три столетия, Россия преодолела за несколько десятилетий.
>
>Все это голословно. Вы утверждали, что если взять советский телевизор и сравнить его с американским того же выпуска, то советский окажется лучше. Я попросил Вас привести доказательства. Взять параметры, затраты производства и т.д., а в ответ получил только очередные голословные утверждения. Не хорошо-с.

Я высказал свое личное впечатление на этот счет. Впечатление от чтения советских книг того периода. Просмотра амеровских фильмов 50-60ых годов, где телевизоры точь в точь советские и пр. То что Вы меня просите Вам представить - т.е. технические характеристики, время наработки на отказ и затраты на производство - Вы прекрасно знаете, что для этого следует создавать целую комиссию и все скрупулезно подсчитывать. Однако обобщения и отнюдь не голословные я сделал.

>> Мне непонятно, кому в СССР был нужен такой "выбор"? Такой выбор нужен при капитализме, который плодит бедность и нищету. Плохую обувь и маргарин под видом масла может хотеть купить только необеспеченный человек.
>
>Такой выбор нужен был людям, потребителям. Тем, кто платил свои деньги на покупку, простите, советского дерьма.

Простите не понял - кому-то в СССР было нужно "масло" "Рама", порошковое молоко и 25% соки, и обувь для двухнедельной носки?
Конечно, электроника и бытовая техника была у нас хуже, однако она была вполне на уровне развития соответствующих советских промышленных технологий. Выше головы не прыгнешь. Технологии надо было дальше развивать теми же темпами, что в СССР, а не строить демократию, погубившую собственное техническое развитие.

>> Потому что ВнешТорг дерьма за границей не закупал, - покупал только то, что действительно могло удовлетворить советских граждан. А они дураки и решили, что на Западе все такое качественное. НО слава Богу, народ трезвеет.
>
>Ну русский народ трезвеет долго.
>А то, что Внешторг закупал "лучшие" продукты на Западе... не смешите мои подмётки! Вы на западе когда-нибудь бывали?

Я не сказал лучшие, я сказал те, которые могли удовлетворить советских граждан. Конечно, на Западе есть вещи, специально предназначенные для элитного потребления.

>> Однако в современной Москве хоть тресни, а НИГДЕ не купишь такую железную дорогу, в которую я, сын простого прораба и воспитательницы в детском саду, играл в 75 году. Факты - вещь упрямая.
>
>Факты вещь конечно упрямая... но причём же здесь Москва сегодняшняя? Мы вроде Союз с Западом сравнивали?

Я сравнивал потребление рядовых граждан у нас и на Западе. В такие игрушечные железные дороги, в которые играл сын простого прораба в СССР , на Западе дети рядовых граждан не играли.
От Георгий
К Игорь (22.06.2002 14:09:38)
Дата 22.06.2002 17:00:56

Игорь, с тем, кто огульно говорит о сов. продуктах...

... - дерьмо, спорить НЕ НУЖНО. Так же, как и с тем субчиком, кто называет Сталина "усатым негодяем".
Это мироощущение такое. Одно, когда человек просто выбирает, что лучше, а другое - когда он за цацку душу продаст. (Интересно то,
что те "дерьмовые" продукты мы делали сами, и потребляли большей частью свое. Думаю, что это было справедливо. А теперь мы за
импортное гоним безостановочно то, что сами не создаем - полезные ископаемые, лес...)

ЕЩЕ РАЗ - значительно менее жесткие рамки и больший достаток не помогли удержаться странам восточноевропейского соцлагеря "в рамках"
%-)). А значительно худший уровень жизни в азиатских соцстранах тоже не привел к "ураганному обвалу". (Разве что в Монголии? Кстати,
как там сейчас? или это уже никому не интересно7)

И Лукашенко то, что он не запрещает частное предпринимательство и вовсе не так уж давит оппозицию (интересно, как с этим кое-где
Лат. Америке?), тоже не особенно помогает.

НЕ ЭТО ИМ НУЖНО! Вот что надо понять.

Трагедия России - в том, что в ней живут люди с ДВУМЯ (не тремя и не четырьмя!) разными мироощущениями. Разделение есть и внутри
"либералов," и внутри "коммунистов", и внутри "монархистов"...
Одни умеют довольствоваться малым, и хоть и не отказались бы от лучшего, буде оно каким-то образом пришлось, но отчетливо понимают,
что цена за изменение образа жизни может быть весьма велика. Материальные блага для них мало что значат.

(Честное слово, я лично не замечал пресловутых "пустых полок" - разве что под конец перестройки , и никогда бы у меня не хватило
наглости заявить, что "носить нечего", "жрать нечего", "книг нет". Да и просто-напросто не было ТАК в тех местах, где я жил или
бывал (Баку, Краснодар, Туапсе, Ростов-на-Дону, Новочеркасск, Шахты, Ленинград).
Когда-то уже приводились воспоминания форумян "о дефиците". В архиве они. Интересно...

А другие...

Но это уже азбука.

Говорил уже: надо, чтобы отчетливо образовались две "стенки" - кто кого?
Эти проблемы нельзя скрывать - напротив, нужно, чтобы каждый совершенно ясно ПРИНАРОДНО обнаружил, кто он. А уж тогда те, кого
больше и кто лучше себя осознает, сумеют навязать свою волю тем, кто думает иначе. Изолировать их "в своем мирке" или заставить
эмигрировать - ведь, черт побери, эти другие И БЕЗ ТОГО СЧИТАЮТ, ЧТО "ТАМ" ВСЕ ЛУЧШЕ, "и полиция добрее, и церковь прогрессивнее"!
Цивилизация и культура, короче!
ТАК ЧЕГО Ж ОНИ ТУДА НЕ ЕДУТ, к "братьям по ценностям", а баламутят воду здесь, стараются научить "уму-разуму" тех, кого они глубоко
и теперь уже явно презирают?

Пока этого не произошло, люди не знают, с кем и почему бороться. (А может, еще и с самим собой? Помните: "мир раскололся, и трещина
прошла через мое сердце".)
Могу лишь сказать - ТЕ, ДРУГИЕ пока что лучше "себя осознают". Видят друг друга издалека, так сказать. Потому они и на коне.
От Игорь
К Георгий (22.06.2002 17:00:56)
Дата 22.06.2002 23:06:44

Трагедия русского народа

Почему такие люди не едут за границу - очень просто -
потому, что на Западе им никто не позволит мародерствовать, как в России.
Они понаездившись по заграницам знают, что там все разложено по полочкам не хуже, чем было в СССР. Там им придется начитнать с нуля - в России же они после окончания института принялись мародерствовать, грабить стариков и бюджетников - ибо власть разрешила им не работать по специальности, а позволила наживаться, эксплуатируя ресурсы страны, добытые их отцами и дедами, при этом ничем не возмещая свой грабеж и мародерство ( Кара-Мурза в СЦ говорил, что беда не в том, что много воруют, а в том, что воруя вдвое против этого портят , разоряют и уничтожают то, что могло бы приносить материальные и культурные дивиденты миллионам людей - но по другому новые русские не могут, не обучили их после институтов этому). Ясно, что только так новый режим и смог создать себе необходимую социальную опору среди молодых людей. И они, эти молодые люди, теперь крепко держаться за эту возможность и дальше мародерствовать в России, зная, что на Западе им это не позволят. В этом состоит большая трагедия для русского народа. Ибо старшее поколение взирает на все это со спокойствием обреченного, потому, что это его собственные дети. Против них не пойдешь. Разве будет мать поднимать руку на сына, даже если он пьет, гуляет, безобразит, распродает домашнее имущество, чтобы напиться и нажраться и быть, "не хуже других"? В том-то и дело, что не будет, потому что это ее сын.

Такое мнение я составил из личных впечатлений о своих институтских друзьях, о детях родственников и знакомых.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (22.06.2002 01:05:02)
Дата 22.06.2002 04:40:46

Маленькие факты

>Все это голословно. Вы утверждали, что если взять советский телевизор и сравнить его с американским того же выпуска, то советский окажется лучше. Я попросил Вас привести доказательства. Взять параметры, затраты производства и т.д., а в ответ получил только очередные голословные утверждения. Не хорошо-с.

Не знаю, лучше ли - но не хуже, это точно. Мне совершенно случайно достался ТВ (панасоник) начала 80 годов. Ну, Горизонт конца 80 - копия!
Так же видел Магнитофон "Шарп" конца 70-х. Очень напрминал Электронику выпуска на 5 лет позже.
Небольшое отставание было, ну и что?

>Такой выбор нужен был людям, потребителям. Тем, кто платил свои деньги на покупку, простите, советского дерьма.

По поводу дерьма - Вы действительно сраниваете качество американских продуктов и советских? Даже не смешно.