От N. Гельс
К All
Дата 06.12.2000 14:58:00
Рубрики Прочее;

324. Проханов - Адамов

Прочел в новом "Завтра" беседу Проханова с Адамовым. Любопытно. Для Проханова - позитив только в гигантизме (АЭС, так большая) а министр все время его пытается свернуть на почву "малых дел".

И вообще, поучительное столкновение "трупного" и "творческого" мировоззрений...
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс (06.12.2000 14:58:00)
Дата 06.12.2000 15:46:00

re: Проханов - Адамов

Что является трупным, а что творческим? Ну а в отношении больших и малых дел - обоих можно понять.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (06.12.2000 15:46:00)
Дата 06.12.2000 16:32:00

re: А как бы так посмотреть?

неотложные и "в перспективе"...
Кстати, как там плюсы социализма, которые надо сохранить? Ответите?
От Георгий
К А.Б. (06.12.2000 16:32:00)
Дата 06.12.2000 18:37:00

Насчет потребностей, воспитанных Сов. властью

Вспомнилось, когда услышал про обращение "представителей творческой интеллигенции" с Путину, смысл коего: "Батюшка-царь, не допусти!.." - чтобы мелодией гимна стала мелодия гимна Александрова.
Мне пришло в голову, что они, обращаясь непосредственно к президенту (так же, как они это делали неоднократно и раньше), упирают на свой авторитет (как говорил Сванидзе в соответствующей передаче, есть вещи, которые не решаются голосованием).
Так вот, это ведь, наверное, я (и мои ровесники) последний, кто может оценить талант Плисецкой, Ростроповича, Вишневской и т. д., и т. д. Тем, кто моложе меня, им Алену Апину подавай иил "Руки вверх!" На "лагеря" и "репрессии" им в принципе тоже наплевать (в отличие от меня) Срубили они сук, на котором сидели.
Я, кстати, и Кожинову писал (не знаю, прочел он или нет) о том, что, конечно, сейчас все можно печатать, но будут ли это ЧИТАТЬ? Я - буду, потому что воспитан ТЕМ ВРЕМЕНЕМ.
Воспитать столько людей, привыкших уважать (хоть и не понимать толком) творцов классического, высокого искусства могла (в 20 в.) ИМЕННО и ТОЛЬКО Советская власть. Ничего подобного на Западе не было.
Конечно, в этом есть и плохие стороны. Именно поэтому наше общество было столь неустойчивым, гораздо менее, чем западное - "самая читающая страна". А вместе с тем эти "читающие" показали убогость своих мозгов, поддерживая то, что РАЗРУШАЛО (и будет разрушать) их привычный мир, в котором не требуется быть "состоятельным", чтобы пойти на симфонический концерт, в театр, в музей (все современные примеры в этом смысле - всего лишь РЕЦИДИВЫ прошлого, идут даже на нарушение конституции, вроде раздельных цен в музеи и конц. залы для "граждан" и "иностранцев").
Как мало людей, которые способны понять, какое значение в их жизни имеет окружающая обстановка, обстоятельства, и какое малое (в общем-то) - они сами!

***
Теперь насчет гимна. Я тоже против музыки Александрова, так как СЕГОДНЯШНЯЯ РОССИЯ НЕДОСТОЙНА ТОЙ МУЗЫКИ И ТЕХ СЛОВ. А переделывать слова... все равно не сделать так, чтобы "всем понравилось". У кого-то обязательно "шнурки развяжутся".
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (06.12.2000 18:37:00)
Дата 07.12.2000 11:15:00

Величайший плюс социализма

Это как понимать? С.Г. Кара-Мурза писал, мы писали, а Вы читали-читали, слушали-слушали, а потом снова "так как же плюсы социализма". Самый большой плюс социализма - это Вы или я. Мы его продукт. Я к себе положительно отношусь, чего и Вам желаю.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (07.12.2000 11:15:00)
Дата 07.12.2000 11:45:00

re:Что, можно приветствовать?

Вы полагаете себя результатом конвеерного производства "новых" людей? И всерьез полагаете, что без социализма - вас не было бы, принципиально, Георгия, меня, остальных - вообще никого?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (07.12.2000 11:45:00)
Дата 07.12.2000 13:04:00

re:Что, можно приветствовать?

Ваше сознание, Александр Борисович, заполнено идолами. Это не "консервное производство", не стоит вульгаризировать. Каждый - это продукт своей эпохи и общества. Иначе, "консервные" все, буть то любое время, любая страна.

У меня сейчас тяжёлое время - много работы под новый год, экзамены в университете. А что остальные молчат - неужто никаких наблюдений нет? Понятно, тут работа бесплатная, но наши мысли на демократическом рынке в любом случае не котируются, а в обсуждении, глядишь и материал для статей друг другу подкинем.
От N. Гельс
К Дмитрий Лебедев (07.12.2000 13:04:00)
Дата 07.12.2000 19:17:00

Величайший плюс царизма

По логике Дмитрия Лебедева, величайший плюс царизма - это В.И.Ульянов-Ленин, "продукт своей эпохи". Ну разве мог бы он вырасти таким селф-мейд-мен (экстерном) у каких-нибудь готтентотов?

А потом Л. отплатил батюшке-царю черной неблагодарностью.

Так что "советским интеллигентам" есть с кого браь пример...
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс (07.12.2000 19:17:00)
Дата 08.12.2000 09:57:00

Не шутите с логикой или величайший минус царизма

В.И.Ленин является "уникальным продуктом" царизма, тем исключением, которое подчёркивает правило. Вы сами признали это, сказав, что он self-made man. Проблема в том, что царизм оказался неспособен ответить на вызов времени и это доказано его величайшим минусом - Распутиным, действительным продуктом царизма.
От N. Гельс
К Дмитрий Лебедев (08.12.2000 09:57:00)
Дата 08.12.2000 10:46:00

re: Не шутите...

>исключением, которое подчёркивает правило

Никогда не мог понять этого выражения.

Если что-то совпадает, то "правило подтверждается", а если нет - то "правило подчеркивается".

Вспоминается спор Сологдина с Рубиным на шарашке о законах диалектики...
От А.Б.
К N. Гельс (08.12.2000 10:46:00)
Дата 08.12.2000 11:19:00

re: Не шутите с логикой и вы, тоже...

Вы, на мой взгляд, слишком увлеченно строите конструкции на материале (историческом) заметно подретушированном "одной стороной". Это - недобросовестно. На неполной информации - прочной конструкции не выйдет. На этом вас и ловят... А вы и рады пойматься....
В общем - тенденция, "не трогай святое" заявляют вы - только, что же вы чувства других в расчет не берете? Так, походя, с ложью мараете?
Или это вы так согласия ищете?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 18:22:00

re: Во как!

Кажется, я не эгоцентрист, а Ильич не агитка, а зачинатель проекта. "Вы опять все "идолизируете"." - не переводите стрелки. Ответственность не проваливали - её перехватили. Мои отстрелялись - дедушку убили, папа - на пенсии. Теперь бы Вам самое время не обвинять, а подключиться, а Вы всё обвиняете. А рулят - другие, те, которые пришли, когда опасные времена миновали. И к альтруистам и жертвенникам большевикам они не никакого отношения. Я на Вас не обижаюсь - даю пищу для размышлений.
Что касается дискуссии - не отказываюсь, но здесь. Я не люблю размазываться.
От А.Б.
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 16:21:00

re: Во как!

А вы, что, не эгоцентрист? Или - вам позиции пересматривать никчему? Вы тоже - критически задумайтесь.... Вы опять все "идолизируете".
Ну кчему нам сейчас кумиров обсуждать? Лампочка - то от Яблочкова, или Эдисона....или работяги, который ее сделал... Ильич здесь - агитка.

Что же до обидчивости вашей - так коммунистов я не обижаю - жалею.... но это отдельный разговор.
Все эти дачи, машины, виллы, туры и прочая хренотень - для меня не главный упрек. А важно - что взяв на себя ответственность за судьбу страны, путь развития общества - задачу с треском провалили и от ответственности теперь - отказываются. Но "рулить" - не бросают. А кто они там, идеологически - важно, но для разборок позиций ПОКА не принципиально.
В общем - заходите на www.zavtra.ru, регистрируйтесь, там о позициях поговорим. Обстоятельно и предметно. И этот форум - не засорим.... Жду там...
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 16:07:00

Ну так и сближайте

И я ещё раз повторяю, начинайте с себя. Я не случайно помянул "эгоцентриста". В отличие от эгоиста, это человек, который попросту не умеет видеть другого. Вы постоянно черните большевиков да коммунистов. Так я скажу Вам - да, в партии были достойные, пока комсорги 70-х не подросли. Это коммунисты - мой дед, его брат, мой отец. Ни у кого из них не было ни машины, на замка, ни компьютера - лишь мебель с номерками, да бесконечные командировки по стылой Сибири, а ещё война и десятилетия безупречной службы. Никто из них не отдыхал в Испании. Служение было смыслом их жизни, а Вы их постоянно оскорбляете. Но Вы в Интернет проникли не с Романовской свечкой, а живёте в советском доме, а не в царском замке и пользуетесь лампочкой Ильича. Так вот и думайте прежде чем говорить.
Что касается источником - я верю разным !но! не мемуарам. Гитлеровские генералы (это не сравнение, а пример), некогда засели за мемуары. Про них было сказано: "Проиграв сражение на полях войны, они взяли реванш в мемуарах".
От А.Б.
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 15:50:00

re: Опять все то же....

Упертость - удивляет и раздражает, но попытаюсь довести до вашего понимания эту простую мысль еще раз. Я предлагаю не задевать собеседников "противоположного лагеря" попусту. Что вам на Распутине свет клином сошелся? Чем он вам так мешает, сегодня и конкретно? И что это за "давальческие" позиции - "что сделала для России"? А Партия что сделала? Или, может это люди производили-строили, а "чины" им очередность строительства задавали? Вроде как обсуждать-то собирались что в системе поменять надо, чтобы она заработала так, что результат - большую часть народа устроил.
Что до моего отношения - я неприемлю большевизм, с его идеологией и методами, и с сожалением отношусь к коммунистам, как к нежелающим замечать источник проблем, своих и страны. Но от диалога с коммунистами - не отказываюсь. Вы же в данном случае - в большевизм впали, пытаясь очернить то, что не связано с существом рассматриваемого вопроса. Безапелляционно - от "общеизвестного".
И - не задумываясь о чувствах собеседника с "другой стороны". Что за чувства - пришлось продемонстрировать несдержанным "отлупом" в большевистском стиле. Не понравилось? Так также и мне ваш предыдущий постинг. Не было бы его - не пришлось бы и мой читать.
Что до доказательств - так вы их примете, только если они будут из "красных" источников. А по времени событий... в общем искать их среди большевистских агиток - бестолку. Да и неактуально это пока. Слишком велик "раскол" в моровоззрениях. Так будем сближать позиции или обижать и обижаться?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 15:16:00

re: Я тоже.

Я внимательно прочитал Ваше послание и вот что хочу Вам сказать: мне сложно будет придти с Вами к согласию в силу Вашего эгоцентрического отношения к собеседнику.
Вы именно что заводите своими высказываниями, не уделяя должного внимания ни работам Кара-Мурзы, ни высказываниям собеседника. Вы ни на йоту не отшли от своих взглядов, но никак свою приверженность не обосновали - просто требуете понимания. Я бы это учитывал, если бы такое понимание Вы оказывали другим - нет, Вы постоянно поносите большевиков и коммунистов. Стоит же мне высказать критическое суждение - "не злите меня, я в ярости ужасен". Если Вы желаете, чтобы я осознал Ваши идеи - нечего мне грозить кулаком - докажите, что Распутин был достойным человеком, а царская семья много сделала для России.
От А.Б.
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 12:13:00

re: Я тоже.

Надо было говорить "все мои единомышленники признают" - иначе вы говорите неправду.
Как например, если я скажу "все признают что Ленин был кровавое чудовище, которое в жестокости превзощел только Сталин, но в несправедливости - превзойти не смог. Что большего ненавистника русских Россия не знала. Что этот деятель принес столько бед и разрушений, что до сего дня Россия не в состоянии оправиться - народ не в состоянии обрести свои идеалы и цели в жизни. А без народа - нет и государства". Так вот и я буду неправ в том же - что не все так мыслят, но уже заметная часть русских (вовсе не либералов и не демократов). Но - не все. И я вас подобными высказываниями - не "завожу" - поскольку все же согласия ищем - эмоционального восприятия поэтому должно быть меньше.
А вот теперь подумайте как ваши заявления о Распутине и Царственной Семье могут восприниматься НЕ вашими единомышленниками. Как это их чувства ЗАДЕВАЕТ, в особенности - после прославления....
И поменьше об "общепринятости" - это такой рассадник ложных стереотипов и шаблонов мышления - ну да, вы должны были с либеральными "общечеловеческими" общепринятыми взглядами сталкиваться. Пробовали их - уверен. Так и про большевистские - тоже критически подумайте, прежде чем на кнопки давить.....
От А.Б.
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 12:17:00

re: Вот-вот...

И чтобы не было флейма, давайте возьмем за правило - чего руками не щщупали, и как работает - не исследовали - в примеры не приводить.
Что там случилось - не разобраться сходу, так зачем затевать ненужный спор и засорять нить форума. Вон - модератор сказал что такое он будет пресекать по всей строгости закона, распустились мыслями, понимаешь....
От N. Гельс
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 11:55:00

re: Распутин

Я не апологет Распутина, но покопайтесь в Сети - найдете массу материалов, что это был великий святой, народный заступник, оболганный интеллигенцией серебряного века, а за компанию - и большевиками.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (08.12.2000 11:19:00)
Дата 08.12.2000 11:34:00

Я потрясён

Каким это образом я задел Ваши чувства? Где я выбился из общепринятых исторических взглядов? Все признают, что Ленин велик, лишь со знаком плюс или минус, все признают, что Распутин - это символ деградации. Если уж обвиняете, потрудитесь быть более конкретным.
От А.Б.
К N. Гельс (08.12.2000 10:46:00)
Дата 08.12.2000 12:21:00

re: Некоторыми вешами - лучше не шутить..

А про исключение - это великий "перл" философской мысли....
Тем кто мыслит технически - очевидно: модель дает сбой в прогнозе из-за наличия факторов, не учитываемых моделью. В общем - повод копаться, разбираться и сомневаться. Для философа - это повод гордиться нетрадиционностью.
Такая вот разница в мышлении.
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс (08.12.2000 10:46:00)
Дата 08.12.2000 11:22:00

Не сдавайтесь

Не можете сообразить - думайте до победного конца. Смысл высказывания очень прост. На фоне исключения правило выглядит ещё более рельефно, в нашем случае, это видно из факта уникальности Ленина - других таких не было. Вот таких умников, как мы, навалом - и это правило. Кстати, я пошутил, надеюсь, никто не обиделся.
От Георгий
К N. Гельс (07.12.2000 19:17:00)
Дата 08.12.2000 00:40:00

"А что, в этом есть свой резон!" ("Покровские ворота") (-)
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (07.12.2000 13:04:00)
Дата 08.12.2000 00:38:00

Конечно!

И всерьез полагаете, что без социализма - вас не было бы, принципиально, Георгия, меня, остальных - вообще никого?

Такого меня, как я есть - не было бы. Нк выжил бы.
От А.Б.
К Георгий (08.12.2000 00:38:00)
Дата 08.12.2000 11:12:00

re: Убежденность - радует.

А как, проверка практикой - была? :)
Это ведь критерий истины...
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (07.12.2000 13:04:00)
Дата 07.12.2000 13:29:00

re:Ну вот, опять меня в язычники...

просто мания какая-то :) Тут вот, намедни, прохожий один - тот хоть в литературные герои или профессоры меня зачислял - хорошо хоть - на выбор... :)

Как-то много в вас, на мой взгляд, опять "бытия" что сознание определяет.... А я с этим тезисом - не согласен решительно.
От А.Б.
К А.Б. (07.12.2000 13:29:00)
Дата 07.12.2000 16:39:00

re: Так вроде - второй раз за век...

Могли бы и поумнеть... иммунитет выработать.
Но радует, что хоть значение духовности - не отрицаете... Может и договоримся о согласии...
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (07.12.2000 13:29:00)
Дата 07.12.2000 16:30:00

Ничего подобного!

Я имел в виду инерную и одновременно агрессивную "демократическую" риторику, которые изобрели нечеловека - "гомо советикус" и носились с ним, как с писанной торбой, повсюду рассказывая про его неполноценность. Идолы - это, по Бекону, предрассудки. На самом деле, человек всегда продукт своей эпохи - она по-своему преломляет его образ, поведение, стереотипы. Самый устойчивый элемент - это ценности, духовность народа. Наша эпоха страшна тем что на наши ценности - главная атака.
От Almar
К Георгий (06.12.2000 18:37:00)
Дата 07.12.2000 12:07:00

re: О гимне

Вот некоторые из «творческой интеллигенции» пугают, что вставать не будут под гимн Александрова. Так они то и под Глинку не встают.
Месяц назад на НТВ было обсуждение гимна. Звучали разные гимны, монархисты специально привели хор, чтобы спеть «Боже царя». Так потом один остроумный зритель из студии заметил, что под Александрова хоть пара человек встала, а под «Боже царя» даже сам его сиятельство не встал.
Но если серьезно, то я не совсем понимаю, чего эти интеллигенты полезли со своим протестным письмом. Ведь они по сути своей должны холуйствовать власти. Или это параноя, или это может сверху специально негласно дали такую установку, чтобы Путин выглядел в глазах народа этаким добрым молодцем, не побоявшимся ради желания большинства народа пойти против авторитетов?
От N. Гельс
К Almar (07.12.2000 12:07:00)
Дата 07.12.2000 19:12:00

Альмару

>Ведь они по сути своей должны холуйствовать власти. Или это параноя,>

А Вы не допускаете, что "суть" понимаете неверно, коль скоро она фактам противоречит?
От Леонид
К Almar (07.12.2000 12:07:00)
Дата 07.12.2000 13:15:00

re: О гимне

Не думаю, что здесь такой тонкий план.
Путину хочется быть президентом всех россиян и соединить все эпохи - орла византийских кесарей, торговый флаг послепетровской эпохи и гимн советской эпохи. Для творческой интеллигенции антикоммунизм и антисоветизм были смыслом существования. потому они и завизжали. Условный рефлекс.
А идеальным флагом для России сейчас был бы "Веселый Роджер".
От В.А.
К Георгий (06.12.2000 18:37:00)
Дата 07.12.2000 09:55:00

re: О гимне...

Как правильно показано в кф "Проверки на дорогах" нам, как военнопленным, будут запускать старый гимн, пока сплавляют по реке в никуда.
На кладбище я иду вдоль забора мотострелковой бригады "Теплый стан". Той самой. Я стараюсь отворачиваться от военных и все равно лезет в глаза: огромная черная голова Ленина на пьедестале, Красное Знамя, пятнистая униформа, как на эсесовцах, и над всем этим власовский флаг.
От А.Б.
К Георгий (06.12.2000 18:37:00)
Дата 06.12.2000 18:57:00

re: К слову об обществе...

Вот читаю последний номер "Русского Дома". Очень интересная там статья на эту тему - "гуманитарная интервенция". Рекомендую.

Крошечная цитата:" ...когда я говорил вещи, которые мне казались настолько очевидными, что мы их в России никогда вслух и не высказываем, они глядели на меня с изумлением и напряженно старались понять. Похоже, они просто не верили своим ушам. Напротив, когда я слушал многие их рассуждения, мне они поначалу казались уловками хитрых политиканов - не могут же люди так думать!
Первое что поражало - это их полная безрелигиозность. Видно было что они привыкли свободно отделять вопросы религии от всех других проблем бытия и от политики....."
Там много интересного об "инженерном" взгляде на общество, гражданское и традиционное. Кстати запад, как я понял, отрицает существование традиционного общества вообще.