От А.Т.
К А.Т.
Дата 03.12.2000 21:31:00
Рубрики Прочее;

Алфавитный список участников форума

Алфавитный указатель посетителей фоpума (с указанием номеpа в общем списке, и ваpиантов "ников")

А.Б. - 21
А.Галилеев - 63 (Александp Галилеев) (Алекс Галилеев)
А.и Ю.Буpцевы - 103
А.Т. - 110 (модеpатоp3)
Адольф Пиночетов - 66
Азнак - 15
Айзатулин Тамеpлан - 65 (Айзатулин)
Александp - 18
Александp Галилеев -63
Александp М-ский - 20
Александp Владимиpович Катасонов - 30
Андp - 93а
Андpей - 29
Андpей - 81
Андpей Владимиpович - 35
Андpей Раковский - 5
Анкон - 14
Антонио - 9
Аpкадий Павлик - 7

Боpис Загpеев - 48
В.А. - - 108
Ваня Пупкин - 50
Василий - 13
Василий Еpмак - 91
ВикБолотин - 39
Виктоp - 74

Геоpгий - 34
Господин Жуpден - 105
Гpажданин - 54
Дзеpжинский - 64
Дмитpий Лебедев - 72
Евгений Лебедев - 72
Зубатов - 91а

И.Т. - 0 (модеpатоp)
И.Андpеев - 28а
Иван - 53
Иванова Юлия - 17
Игоpь - 32
Игоpь Игнатов - 31
Игоpь Кудинов - 2
Игоpь Половцев - 12
ИЛЬЯ - 80
К.А. - 107
КенгуpуПисемНет - 239
Кизуб Н.Л. - 27 (Нина, NINA)
Киpилл Дегтяpев - 11
Командиp - 106
Константин - 10
Кpуг - 1 (Krug, модеpатоp2)

Леонид - 6
Либеpал - 42
Лиза - 73
ЛК - 36
Мак - 4 (Mak)
Меллеp - 45
Михаил - 62а
Михаил - 100
Моpозов Юpий - 28 (Моpзов Юpий)

Наблюдатель - 71
Незнакомец - 79
Не-pабочий - 22
Николай фон Кpейтоp - 2
Нина - см. Кизуб
Обpез - 95
Олег - 37

Полина - 33
Пpактик - 38 (ПРАКТИК)
Пpогpаммист - 99
Пpохожий - 96
Рейн - 23
Ржев - 67
Ростислав Зотеев - 40
Роман Ш. - 84
Ротмистp - 86

Семен - 73
Сеpгей - 75
Сеpгей Гусев - 51
Скептик - 25 (СКЕПТИК)
Стаpый Мельник - 92
Стpанник - 94
Сысой - 55
Сэм - 109 (Сэм д'Уppак)

Таммазо - 54а
Тимофей - 99
Тимофей А.Аксенов - 9
Фpиц - 83
Хаpи - 78
Юлия - 76
Юpа - 56 (Юpий Юфpяков)
Юpий - 87
Яков Свободин - 88

Alex - 19
Alexei (с сайта Зюганова) - 41
Almar - 93
And - 77
Anonymos - 270
BILL - 43
BLS - 43

dzh - 16
Igor - 31
Igor Ignatov - 59
incognito - 68
Klementii - 70

leon - 16a
leopold - 47
Lt Oval - 90
Mak - см. Мак
Marik - 85
N.Гельс - 104
NINA - см. Кизуб
Pavel - 52
Pout - 57

self - 82
serge - 98
Sergey - 46
That's easy - 102
tot - 44
Vadim Baranov - 49
Yephim - 26
От Константин
К А.Т. (03.12.2000 21:31:00)
Дата 06.12.2000 10:30:00

Как дела у Тугаринова?

>Сейчас в больнице
Как у него дела?
Надеюсь ничего серьезного. Может нужна какя-то помощь?
От А.Т.
К Константин (06.12.2000 10:30:00)
Дата 08.12.2000 05:09:00

Всем.

Вопрос Константина задел меня за живое и я, было, по занятости, послал на него невнятный ответ, да его он не устроил. Что ж, придется потратить время и вместо первого ответа прислать более «разжеванный».

Пролистайте прошлые страницы форума, смотрите как многократно менялись и забалтывались обсуждаемые темы в его нитях. И это при полной возможности вынести образовавшиеся новые темы в ствол.
Рекомендую вам (обращаюсь ко всем участникам форума) перечитать об этом постинг Игоря Игнатова (re:Обращение к участникам) в нити 201, с которым я в этом вопросе абсолютно согласен.

Константин же выразился в том смысле, что в плохом протекании собрания всегда виноват председатель.

При женском разговоре «обо всем», очевидно, было бы невозможно обойтись без «председателя», который бы на ходу затыкал рты, давал слово и сортировал информацию. Против природы не попрешь.
При мужском разговоре высокообразованных и, хотелось бы надеяться, столь же организованных людей, этих их качеств с лихвой достаточно, чтобы удержать себя в русле одной темы.
Мне было бы неприятно, если бы меня на вашем месте кто-то одергивал и регламентировал тогда, когда я сам могу без посторонней указки делать все правильно. Этого я бы не желал и по отношению ко всем вам.

И я не вижу причин, по которым у группы в высшей степени разумных людей должно быть такое безответственное отношение к делу, которым они добровольно занимаются.
Ведь отсутствие самоконтроля у вас оборачивается в конечном итоге потерей информации для читателей книги. Тогда зачем все?

Почему же меня задел вопрос Константина.
Все вышеописанное ложится грузом на плечи И.Т., который, по сути, вынужден делать то, что не захотели делать вы. Он перелопачивает и систематизирует то, что вы столь путано изложили. (Подчеркиваю, изложили не потому что вы не в состоянии удержаться в теме, а потому что всякий раз поддавались желанию высказать посетившую вас мысль тут же, не задумываясь «а какую, собственно, тему мы тут обсуждаем?».)
И из-за этой дополнительной нагрузки И.Т. до последнего оттягивал решение своих проблем со здоровьем. В ущерб последнему. (Более того, сейчас для систематизации форума приходится держать дополнительного сотрудника, который утоп в форуме, трогательно стараясь не потерять ни грамма высказанных вами мыслей.)
А теперь, укатавши своего модератора, вы спрашиваете – как там его дела?

В отличие от И.Т. я не обладаю такой высокой степенью интеллигентности, чтобы безропотно нести этот крест.
Поэтому сообщаю вам, что уходы от темы в нитях будут при обработке УДАЛЯТЬСЯ.
Тем самым я возвращаю вам ответственность за неправильную организацию обсуждения.

Я полагаю, каждый участник и до этого прекрасно понимал, как криво «построены» нити на нашем форуме и не нуждался в таких длинных моих объяснениях. Я также глубоко убежден, что цензор должен быть внутренний, а не внешний. В конечном итоге, вы делаете Историю.
Но что непонятно Константину, могло быть непонятно кому-то еще.

***

Для Константина: На будущее. Если ваша потребность во внешнем контроле будет дезорганизовывать форум, а также если вы будете противостоять модератору, я лишу вас доступа. Ответа от Вас не требуется. Дискуссий не будет – не будем засорять эфир. А за внимание к И.Т. спасибо.

Для А.Б.: личные сведения можно посылать на itugarinov@mail.ru c темой «личное для форума». Задержка с ответом была вызвана тем, что эта почта странно работала последнее время. Будем надеяться, что все исправлено.

Для Игоря Игнатова: Искренне признателен Вам за Вашу попытку упорядочить обсуждение. Надеюсь на Вашу помощь непосредственно во время развития нитей. Большое человеческое спасибо.

Высоко ценю и скромный подвиг всех тех, кто честно пытался удержать тему.

Р.S. От И.Т. всем поклон.

А.Т.
От А.Б.
К А.Т. (08.12.2000 05:09:00)
Дата 08.12.2000 11:25:00

re: Может тогда так?

Сделать отдельную комнату, куда будет выноситься взвешенный "вердикт" - обсужденный в общем стволе? Только участникам придется разобраться на группы единомышленников и выбрать от себя - "присяжного". Тогда противникам придется "бодаться" не в частностях и личностях, а "по-делу"....
От Фриц
К А.Б. (08.12.2000 11:25:00)
Дата 08.12.2000 15:13:00

Не сдать ли нам тесты?

"приходится держать дополнительного сотрудника, который утоп в форуме, трогательно стараясь не потерять ни грамма высказанных вами мыслей"

На других форумах тоже есть мысли. И даже в газетах. Да кругом мысли.
Получается, этот форум как бы элитный. Но на него же свободный доступ, как же достигается превосходство? Может, и нету превосходства?
От А.Т.
К Фриц (08.12.2000 15:13:00)
Дата 10.12.2000 01:31:00

re: Не сдать ли нам тесты?

У этого форума другая задача. Не потрепаться и прояснить мнение друг для друга, а попытаться разобраться в конкретных вопросах, с тем, чтобы на основе этих диалогов сделать книгу.
Так что это не есть превосходство, это просто другое назначение.
Вы можете в нем принять участие.
Выполняя правила форума, естественно.

Желаете высказывать мысли - да пожалуйста.
Только высказывайте их на ту тему, которая обсуждается в конкретной нити.
Полистайте форум, и, если какая-то из тем, касающаяся судьбы России, с вашей точки зрения, имеет недосказанность или вообще не обсуждалась, задайте ее, начав новую нить.
От А.Т.
К А.Б. (08.12.2000 11:25:00)
Дата 10.12.2000 01:11:00

Зачем сложно, когда все так просто

Зачем сложно, когда можно просто?
Для того, чтобы нить имела удобный для читателя (будущего читателя) книги связный вид достаточно удерживаться темы обсуждения.
Нет цели сделать выглаженный диалог.
Есть цель сделать живой диалог, но связанный по теме, а не вырезанный из огрызков, омерщвленных ножницами редактора. А без ножниц сейчас не обойтись, т.к. придется вырезать совершенно необязательные отвлечения от темы, и сращивать даже не куски разных нитей, в которых тема обсуждалась, а куски постингов, где она упоминалась. При этом неизбежно часть полезной, я подчеркиваю, ценной информации, добытой вами будет утеряна или не будет связана живым диалогом.
Интересно то, что мне ее, похоже жаль больше вашего, хотя вы ее выработали своим трудом.

Как происходит отвлечение.
Например, задаст участник тему: То ли направление и качество имело образование в СССР? (Извините тема первая попавшаяся из головы)
Кто-нибудь зашедший на форум встрянет с банальным заявлением вида: Да какое образование, если все русские врожденные алкоголики!
При подобном заявлении тема образования сразу забудется и все с возмущением начнут бодать ложную цель, обыгрывать алкогольную тему и вспоминать соответствующие случаи из жизни.
Вот влезла, помнится, дама Юлия с заявлением "А я люблю Гайдара" и этого оказалось достаточно, чтобы тема тут же была брошена, и все внимание переключилось на предмет слабого пола.

Представьте себе следователя, которому на вопрос "А где вы были в ночь с 5 на 6 марта?" отвечают "Да ты лысый, а все лысые - импотенты"
Нормальный следователь должен удержаться в русле и заявить: "Это к делу не относится, так где вы были в ночь..."
По практике нашего форума он должен был бы ответить: "Как показывает история, лысые вовсе не импотенты, вот, например, данные за 1999 г..." И понеслось...

Это с внешним воздействием.
Теперь с внутренним.

Как возникает смесь тем:
Вполне естественно желание высказать все и обо всем. И есть что высказать. Но есть тенденция высказывать это все одном постинге. И об образовании, скажем, и о экономике, и о морали.
Стоит это сделать одному участнику, тем самым он вынуждает остальных отвечать ему так же - на все темы.
Возникает нить разговоров "обо всем", которая общей темы не имеет.
Сшить из нее книгу можно только выдергивая обрывки постингов и уже потом связывая их искусственным диалогом.
Мне кажется, неудобно добавлять эту творческую задачу к более серьезным задачам С.Кара-Мурзы при полной возможности просто вести живой диалог на Одну из тем. На любую из тем, которую вам хочется!

Второй случай, при котором возникает сбой с темы:
Кто-то из участников посредине обсуждения вспоминает что-то очень важное и любопытное, но не относящееся к теме, обсуждаемой в нити. Недолго сомневаясь, он высказывает это в той нити, в которой находится. И тем опять вынуждает остальных отвечать ему сразу и на обсуждаемую тему и по поводу его сообщения.
Как правильно надо было бы сделать в подобном случае? Да вынести свое любопытное и важное в ствол! И все.
Ну не окажется оно достаточно любопытным остальным - не ответят и все.
Количество нитей экономить не надо. Ценная информация при этом не потеряется, а неценная отсеется.

Для этого не нужно заводить комнат, писать регламент и задавать искусственные темы.
Темы родятся сами собой. Но надо их придерживаться. По-моему, это несложно.
Для этого нужна только добрая воля и обуздание желания сразу высказывать все то, что появилось в этот момент в голове.
Рецепт по-прежнему очевиден: надо перед созданием постинга задавать себе вопрос "какую тему в этой нити мы обсуждаем" или, если вы выходите в ствол - "какую тему я хотел бы обсудить". При этом было бы идеально вынести ее в заголовок.

Представьте себе, что лично Вы захотите сшить книгу из диалогов форума и у Вас сразу появятся вопросы и ответы. Например:
Как привести мечущийся диалог к одной теме, как можно объяснить читателю о "манипуляциях", если само обсуждение ведется в жанре манипуляции - уход от тем, вывежение собеседника из себя заявлениями: да ты дилетант, да ты чепуху несешь и т.п.?
Извините если есть опечатки, пишу быстро, нет времени даже проверить.

Все ранее сказанное уместилось бы в одну фразу: "не разбрасывайтесь". Но это не раз звучало на форуме и без результата.

Попробуйте для интереса дать короткое название выбранным наугад нитям из прошлых страниц.
А привлечь читателя можно только какой-то конкретной, ценной для него темой, а не разговорами "вообще". Тем может быть много разных. Кого-то привлекут наглядные экономические примеры, кого-то моральные, кого-то заинтересует истинная западная действительность, с которой участники форума знакомы не по-наслышке.
Но, если читатель откроет одну тему, а рассуждения будут зашумлены другой, или он почувствует фальшь от "склеенных" диалогов, он выбросит книжку.

Но может быть, "не распыляться", это что-то нереальное, и я хочу многого?
От Георгий
К А.Т. (03.12.2000 21:31:00)
Дата 05.12.2000 20:01:00

На golod.by.ru привел ссылку на статью в...

"СПб Ведомостях" о земле.
От А.Б.
К А.Т. (03.12.2000 21:31:00)
Дата 04.12.2000 15:47:00

re: А куда данные слать? (0)

.
От Леонид
К А.Т. (03.12.2000 21:31:00)
Дата 04.12.2000 19:38:00

а куда?

И куда жанные слать?
А нельзя ли сделать, чтобы там были еще адреса страничек участников, если они есть?
Что касается меня, то я живу в Москве, на форум этот пришел в декабре прошлого года, но не помню числа. В настоящий момент мне 36 лет, Леонид - мое поддлинное имя по паспорту. Бухгалтер по специальности.
Интересуюсь Востоком вобще и Китаем в частности, историей древности и средних веков, иудаикой. исламом, конфуцианством,правовыми системами древности и юридичексим обоснованием рабовладения, философией, политэкономией, алхимией, каббалой, мифологичекими системами разных народов. Тянет к нестандартным людям с нестандартными интересами.
Адрес моей странички
 www.aha.ru/~elilgm
Вроде пока все