От СКЕПТИК
К А.Б.
Дата 30.11.2000 15:45:00
Рубрики Прочее;

re: Риторический вопрос Скептику.

Вопрос то на самом деле не риторический, а неразрешимый в понятиях вульгарного материализма. Ведь очевидно, что от разрухи в умах происходит и разруха в сортирах. Но и обратное тоже может быть верным, и Маркс кстати на эти и намекал говоря, что идея, охватившая массы имеет материальную силу. А ваш вопрос просто некорректен, он в том же ряду что и вопрос о курице и яйце.

В качестве неразрывности идеи и материи я вам расскажу такой случай. Одному человеку демки внушили, что надо все советское разрушить. Это идея. Человек пошел сам крушить свой строй. Другой видит, что все вокруг разрушено(первый постарался) и делает вывод: все советское плохо -раз развалилось и у него появляется в голове идея: надо все советское рушить как гнилое и неправильное. Вот так идея влияет на бытие, но и бытие порождает идею, ведь идеи то не сами по себе от рождения в голове у человека сидят. Если же вы суфий и верите в наличие изначально от рождения у человека всех идей и он их просто в процессе жизни вспоминает, то это ваше право.
От А.Б.
К СКЕПТИК (30.11.2000 15:45:00)
Дата 30.11.2000 16:12:00

re: "Чумовое бытие замутняет нам сознание"

Правда, вопрос - принципиальный. И, как вы признали, причина - сознание (далее идея побуждающая к действию). Но бытие идей не порождает (никто кстати вам не скажет точно откуда берутся идеи - из головы или из сердца), оно может только искажать их или побуждать задуматься.... Но создавать - нет. Что, в общем, сегодня и наблюдается....за окошком.
От Скептик
К А.Б. (30.11.2000 16:12:00)
Дата 30.11.2000 17:01:00

re: "Чумовое бытие...

Бытие еще как идеи порождает. Именно от того, что за окошком плохо я делаю все что могу помере моих скромных сил, чтобы ситуация изменилась. И именно бытие сегодняшнего дня сделала из меня(бывшего демократа) убежденного сталиниста. Насмотревшись на бесконечные поражения сегодняшних "правителей" поиному стал я оценивать коммунистов и сам стал коммунистом.
От А.Б.
К Скептик (30.11.2000 17:01:00)
Дата 30.11.2000 17:06:00

re: И какими средствами?

Идея все же ближе к понятию "мысль" - вы переосмыслили свою социальную концепцию. Побудило вас к этому - расхождение в прогнозах прежней модели и наблюдаемой реальности. А бытие - ведь никто не бил, не пинал, для облегчения процесса переосмысления? :))
От Роман Ш.
К А.Б. (30.11.2000 17:06:00)
Дата 01.12.2000 08:47:00

Ммда...

> И именно бытие сегодняшнего дня сделала из меня(бывшего демократа) убежденного сталиниста.

Бытие - вряд ли. Скорее всего Вы просто легко поддались сначала на пропаганду "дерьмократической" прессы, а затем "комунно-патриоидной". Для взрослого человека со сложившимся мировоззрением такое превращение под влиянием одного только собственного бытия невозможно. Более того, демократ и сталинист - категории, лежащие в разных плоскостях. Можно быть одновременно демократом и сталинистом и сам Сталин обиделся бы, если бы его в его присутствии назвали бы диктатором или там императором, как это сейчас любит делать Парханов и компания. Вообще, хрущевский миф о свирепом тиране Сталине еще ждет своего разоблачения. Другое дело, что Сталин жил давно, поэтому сейчас сталинистом быть неактуально. Так же неактуально, как последователем Ивана Грозного, например.
От Almar
К Роман Ш. (01.12.2000 08:47:00)
Дата 01.12.2000 10:52:00

re: "Чумовое бытие замутняет нам сознание"

Поддерживаю замечание Скептика о том, что спор о бытие и сознании подобен спору о курице и яйце. Однако и в таком споре можно постепенно пытаться приближаться к истине. Я сторонник материализма (материализм не доказуем, но идеализм трижды не доказуем, материализм гораздо ближе к здравому смыслу нормального человека, даже если этот человек примерный христьянин и верит в библейское «сначала было слово»).
Однако чрезмерное упрощение мне не подходит. Как это ни парадоксально, критики левых часто упрекали последних не только за материализм, но и за идеализм, в смысле приверженности идеям и идеологии в ущерб здравому смыслу. То есть мол коммунисты не давали жить людям спокойно, тащили их в какое-то светлое будущее, вместо того, чтобы вкладывать денежки в производство туалетной бумаги, что б было как в цивилизованных странах, тратили их на раздувание пожара мировой революции и т.п. Так вот это похоже вызывает неестественную обратную реакцию. Многие хотят откреститься от первенства духовных интересов над материальными в своем собственном мировоззрении. Они говорят, что их оппозиционность базируется исключительно на собственных материальных потребностях ущемленных в последнее время, открещиваясь от всякой идейной подоплеки. Но это логично лишь, если говорить об исключительно личных интересах. Если же расширять сферу этих интересов на свою семью, своих детей и тем более на свою страну – в этом уже есть определенная идея. Крайнем выражением данной идеи является буддийское «человек не может чувствовать себя полностью счастливым, если в мире есть хотя-бы один страдающий» и хеменгуэевское «не спрашивай, по ком звонит колокол – он звонит по тебе».
От А.Б.
К Almar (01.12.2000 10:52:00)
Дата 01.12.2000 11:33:00

re: Не знаю кто эти многие..... но!

Если задумаетесь отчего это в мире "развитого потребительства" так легко привилась тенденция к постоянным "обновкам". Вроде бы, имеет этот потребитель с избытком чего слопать, во что завернуться, на что выпялиться.... И сыто ему и тепло - лежи да наслаждайся существованием.... Однак приходится впрягаться в карусель "соответствия имиджу" - может иначе жить скушно?
От Almar
К А.Б. (01.12.2000 11:33:00)
Дата 01.12.2000 15:41:00

re: Не знаю...

Не совсем вас понял, однако скажу.
Конечно от скуки. Это ни плохо, ни хорошо. Любопытство, потребность активности, потребность эмоций - такие же потребности человека, как и потребность в еде и в питье. Также и животным присущи эти потребности (все или нет – вопрос к зоологам). Однако любую потребность можно удовлетворять по-разному. Если у кого то единственным способом удовлетворить свою скуку является покупка очередного ненужного барахла, то к этому можно подойти двояко. Можно сказать: ничего страшного, о вкусах не спорят. А можно обратить внимание на то, что манипуляция сознательно подталкивает людей именно к такому способу борьбы со скукой. А ведь этот способ не совсем безобиден для окружающих.
От А.Б.
К Almar (01.12.2000 15:41:00)
Дата 01.12.2000 17:10:00

re: Так и я о том...

Что "потребительским материализмом" нельзя объяснить мотивацию человеческого поведения без привлечения "идеи".... которая и будет причиной дальнейших поступков.
От CКЕПТИК
К Роман Ш. (01.12.2000 08:47:00)
Дата 01.12.2000 16:26:00

re: Ммда...

. "Скорее всего Вы просто легко поддались сначала на пропаганду "дерьмократической" прессы, а затем "комунно-патриоидной"

Поразительно! Роман, не зная ничего обо мне, ни разу даже не общавшись со мной с глазу на глаз вдруг решил, что я попался то на одну то на другую пропаганду. Роман, советую вам не считать окружающих легковерными дурачками не ровен час самому оказаться в дураках. Не спешите в с выводами, особенно тогда когда не владеете и каплей информации.

Не хотел я себя расхваливать , но уж вы меня вынуждаете. Да демократическая пропаганда просто нелепа и ее нелепость и лживость мне была очевидна с самого начала. Но бытие, именно бытие позднего СССР мне было поперек горла и я надеялся на то, что новое поколение властной элиты наконец-то проведет нужные и давно назревшие разумные реформы.

А комунно -патриотическую прессу я стал читать намного позже того как стал коммунистом и сталинистом тут уж вы напутали причину и следствие. Я даже долго и не знал ничего о существовании той же газеты "Завтра" . Да и сейчас информацию я черпаю как правило не из этих источников.
От CКЕПТИК
К CКЕПТИК (01.12.2000 16:26:00)
Дата 01.12.2000 20:58:00

re: продолжение

"Вообще, хрущевский миф о свирепом тиране Сталине еще ждет своего разоблачения. Другое дело, что Сталин жил давно, поэтому сейчас сталинистом быть неактуально. Так же неактуально, как последователем Ивана Грозного, например"

Во-первых хрущевский миф давным давно опровергнут рядом высококачественных работ, которые легко найти в сети: они есть у The walls-а , да и у меня тоже на сайте.

А во -вторых, быть сталинистом не просто актуально, а сверхактуально. Три раза Россия становилась сверхдержавой (Иван Грозный, Петр, Сталин) и каждый раз это достигалось методами , которые принято считать сталинскими. И сейчас, если Россия собирается выживать в 21-ом веке она воле-неволей, а вновь начнет применять эти методы. Да уже видно как постепенно маятник общественно-политических отношений начинает крениться в сторону сталинизма. Люди все чаще, пока еще инстинктивно, с оговорками, но высказывают типично сталиские идеи, сами порой не понимая, что это и есть сталинизм. Ведь, очевидно , что сталинист-это не тот кто ходит с портретом Сталина, а кто несет определенное мировоззрение.
От А.Б.
К CКЕПТИК (01.12.2000 20:58:00)
Дата 04.12.2000 14:15:00

re: Спорить на недостоверной информации...

время зря терять....
Можно говорить о своей оценке тех или иных событий... Плюс - поразбираться, чья же оценка - лучше.
А так, Роман, - посравнивай разницу - быть холопом или крепостным.... со всеми следствиями. И задумайся - а почему эту социальную систему - принимали?
От Роман Ш.
К CКЕПТИК (01.12.2000 20:58:00)
Дата 02.12.2000 03:12:00

О сталинизме

> Три раза Россия становилась сверхдержавой (Иван Грозный, Петр, Сталин)

При Грозном еще России толком не было, не говоря уже о сверхдержаве. Выла маленькая Московия, окруженная со всех сторон врагами. К концу царствования Грозного Московия увеличилась в размерах, но все равно значительно уступала по мощи Турции, Речи Посполитой и даже Швеции. Но самое главное, зачем Россия должна быть сверхдержавой?

> каждый раз это достигалось методами , которые принято считать сталинскими.

У всех трех были разные методы. При Грозном крестьяне сохраняли личную свободу (Юрьев день был в силе), крепостное право было введено Федором Иоановичем только просле смерти Грозного. Грозного недаром любили простые люди больше, чем любого другого царя в российской истории, значит Грозный реально заботился о благополучии простых людей. С Петром история противоположная. Фактически, он превратил страну в огромный концлагерь, где почти никто, кроме него, не имел личной свободы. Даже рабочие были крепостными. Законы и нравы того времени отличались невероятной жестокостью. В результате Петр построил не сверхдержаву, а колосса на глиняных ногах, как справедливо называли Россию иностранцы. Простые люди считали Петра антихристом. Со Сталиным все гораздо сложнее, но его методы отличались и от методов Петра, и от методов Грозного уже хотя бы тем, что Сталин не впадал в крайности.
От CКЕПТИК
К А.Б. (30.11.2000 17:06:00)
Дата 30.11.2000 21:17:00

re: И какими...

Бить и пинать-это и есть вульгаризированное представление о материализме. Да лично меня никто не бил и не пинал, хотя многих именно били и пинали в прямом смысле. Но вот оскорбляли вдоволь. Включишь телевизор-а тебе оотуда-"Русские рабы, эта страна" и прочие завоевания "демократии". Это еще покруче чем пинок или удар в челюсть.
От А.Б.
К CКЕПТИК (30.11.2000 21:17:00)
Дата 01.12.2000 18:13:00

re: Да нет, я о другом....

О том, что "не нравится" и "не принимаю" идет все же изнутри, а не снаружи....
От self
К А.Б. (01.12.2000 18:13:00)
Дата 04.12.2000 15:03:00

Курица или яйцо...

Спептик "превратился" из демка в сталиниста? Нет, конечно. Просто произошла смена приверженности к способам достижения некоего идеала. От куда вырос этот идеал и может ли он измениться для человека в течении его жизни? Может только при очень сильном и долговременном внешнем воздействии одной стороны "бытия" на человека. Но чаще человек не меняет идеалов, а ломается и становиться "безидейным" при таком воздействии. А идеал закладывается при воспитании в детстве именно тем самым "бытием", окружением, родителями (не их словами, а их поведением), сверстниками. Это не значит, что человек всю жизнь будет неустанно стремиться к нему, превознемогая все лишения и преодолевая все преграды. Но вольно или невольно он всегда сравнивает свои (и чужие) поступки с этим "идеалом". И разность между идеалом и его поступками (ошибка обратной связи) выражается в величине неспокойствия совети. А он (идеал) может быть разным (можешь быть Павкой Корчагиным или торгашом, не имеющим Родины).
Я думаю, что бытие воздействует на сознание (именно на его формирование, а не на действия субъекта по приведению бытия и идеала к сближению) такой "длинной", глубкой (по времени) обратной связью.
Старое поколение попыталось исправить ситуацию в стране (и было успешно поймано в силки манипуляции). В результате получения печального опыта (не столько материального разрушения, сколько духовного) - поколения П - оно предпринимет действия по исправлению ситуации. Но если не будет восстановлена и удобрена почва, вращивающая новое поколение никакие усилия "старой гвардии" по латанию изношенного кафтана не увенчаются успехом. "Молодое вино вливают в новые меха", "Никто на старые меха не кладёт новые крепкие заплаты" - всё равно порвётся.
Вы можете выложить мрамором свинарник, но он не станет от этого чище, но даже свинарник превратиться в дворец, если там будут жить люди.