От Яна.
К Лом
Дата 03.06.2002 20:32:44
Рубрики Общинность; Либерализм; Манипуляция;

Re: Не дай



Сообщение у вас очень длинное и, извините, бестолковое. Эмоций много слишком...
Значит так.
1. Я католик. Поэтому отвечать за грехи Православной церкви не собираюсь.
Если у Вас есть желание пообвинять Католическую церковь, пишите на мейл, я думаю, здесь не место для таких обсуждений. На всякий случай: crow@blue-crow.de

2. Я не являюсь сторонником слияния церкви и государства, как это было до 1917 года. Меня более чем устраивает положение "молитесь и никого не трогайте".

Тем не менее, интересно было бы узнать: какую идеологию Вы предполагаете в качестве общегосударственной? (Повторяю, что на мой взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть). Славянское язычество? Как собираетесь бороться с сектами, стремящимися выйти на государственный уровень (свежий пример - "Анастасия" Мегре, сайентология)?
От Лом
К Яна. (03.06.2002 20:32:44)
Дата 04.06.2002 05:55:06

Ух какие мы грозные... Яна, не я враг вам, верите?

Верьте.

Мало того, я считаю, что вы будете хорошей писательницей и уважаю вас за Ликей, за то что он полностью свой, и ни у кого не содран, да еще стал "черным квадратом" (в хорошем смысле) этого форума - сколько людей столько мнений и каждый видит свое. Но что я вам хочу сказать... писатель постоянно учится, вбирает новую информацию и должен внимательно следить за возникающими противоречиями. Я указал на специфику "русской веры" которая гораздо глубже христианства.

На дискуссию предлагаю вам смотреть как на фехтование "мягкими" рапирами с наконечником, но если достанете саблю, придется ее у вас выбивать...


>Сообщение у вас очень длинное и, извините, бестолковое. Эмоций много слишком...

Если бы вы были парнем, пошел бы ставить в воду охапку свежих розг...

>Значит так.
>1. Я католик. Поэтому отвечать за грехи Православной церкви не собираюсь.

Весьма своевременный ход. Каждый со школы знает, что Владимир послал гонцов испытать разные религии и в результате выбрал православие. Но мало кто (особенно сейчас) ставит вопрос так - А мог ли Владимир выбрать какую либо другую религию, например иудаизм или ислам? Да ни в коем случае. Если православие одевалось на Русь как не очень удобная перчатка, мол разносится, то иудаизм был бы как валенок на голову... Сам Владимир святым не был ни в коей мере.
Мой тезис в том, что рука "сделала" перчатку, а не наоборот. Именно Русь сделала Русское Православие, она переплавила его как переплавила и отлила в новые формы норманов и монголов и немцев оказавщихся в ее поле. Смертельные враги под силой этой веры становились лучшими русскими. А поляки принявшие веру Руси - Дзержинский, Рокосовский, Малиновский, Черняховский.

>Если у Вас есть желание пообвинять Католическую церковь, пишите на мейл, я думаю, здесь не место для таких обсуждений. На всякий случай: crow@blue-crow.de

Ха, не берите на себя чужой вины. Вы можете отвечать только за католическую веру, католическая церковь же была и до сих пор остается агрессивным государственным и политическим институтом. Обвинений мне даже перечислять не хочется, слишком много. Помнится был хороший комитет по встрече на Чудском озере... Кортесу такого радушного приема организовать не смогли. Ладно, уважу, иррелевант.

>2. Я не являюсь сторонником слияния церкви и государства, как это было до 1917 года. Меня более чем устраивает положение "молитесь и никого не трогайте".

Принято. Жму руку.

>Тем не менее, интересно было бы узнать: какую идеологию Вы предполагаете в качестве общегосударственной? (Повторяю, что на мой взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть). Славянское язычество? Как собираетесь бороться с сектами, стремящимися выйти на государственный уровень (свежий пример - "Анастасия" Мегре, сайентология)?

Гос. идеологию или религию? Религию никакую, а идеологию - коммунизм, солидаризм, в некоторой мере советский традиционализм сталинских времен, все это модифицировано исходя из факта, что "Мы окружены".

>Славянское язычество?

Славянское язычество было не так плохо как пытаются его представить некоторые попЫ. Система богов мне гораздо ближе, но разумеется в одну воду не войти дважды, устанавливать Велеса и Перуна на ВДНХ я не буду, хотя идея любопытная - смычка рабочих(крестьян) и армии...

>Как собираетесь бороться с сектами, стремящимися выйти на государственный уровень (свежий пример - "Анастасия" Мегре, сайентология)?

А как вы представляете себе выход на гос уровень "Анастасии" в СССР? Невозможно по определению. Можно конечно дать полную инфу о хозяевах и целях Анастасии. Любопытно, я уже пол года не видел "поехавших" на Анастасии, мож случилось что? А с подрывными организациями типа фалангуна нужно расправляться жестко.

Кстати, мне очень понравился ваш ответ А.Б., серьезно, вы абсолютно точно поняли то, что я сказал и стояли на позиции непротиворечивой, а во многих частях совпадающей с моей.

Пишите еще. Вот небольшой рассказ писателя моей юности - явно про вас и ваш Ликей.

"Настоящее искуство"

http://www.lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/64-08.txt

От А.Б.
К Яна. (03.06.2002 20:32:44)
Дата 03.06.2002 22:47:11

Re: Занятно как.... Спасибо за откровенность.

>Сообщение у вас очень длинное и, извините, бестолковое. Эмоций много слишком...

Да. Правды - много меньше чем эмоций, а уж про смысл....
Не то чтобы нет его, но это смысл нездравый донельзя :)

>1. Я католик. Поэтому отвечать за грехи Православной церкви не собираюсь.

Знаете, "грехи Церкви" - это не звучит. Даже католику сей факт должен быть понятен :) Поправитесь сами или помочь? :)

>Если у Вас есть желание пообвинять Католическую церковь, пишите на мейл, я думаю, здесь не место для таких обсуждений. На всякий случай: crow@blue-crow.de

Ну-ну... похвально хоть и бессмысленно :)

>2. Я не являюсь сторонником слияния церкви и государства, как это было до 1917 года. Меня более чем устраивает положение "молитесь и никого не трогайте".

Первое - хорошо, второе - а выходит? Что-то другое наблюдается, близкое к "топчи ослабшего", ну да ладно - упремся-разберемся :)

>Тем не менее, интересно было бы узнать: какую идеологию Вы предполагаете в качестве общегосударственной? (Повторяю, что на мой взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть).

И это говорит католик???!!!
Очень странно.... Может вы лукавите о своем вероисповедании? Может вы из "поляков-хранцузов" будете? :)
От Яна.
К А.Б. (03.06.2002 22:47:11)
Дата 04.06.2002 00:19:01

Еще немного откровенности


>Знаете, "грехи Церкви" - это не звучит. Даже католику сей факт должен быть понятен :) Поправитесь сами или помочь? :)

Знаете, мне кажется, такие вопросы именно нам с Вами лучше обсуждать по мейлу. Но сказано было сознательно, это была не оговорка.

>>Если у Вас есть желание пообвинять Католическую церковь, пишите на мейл, я думаю, здесь не место для таких обсуждений. На всякий случай: crow@blue-crow.de
>
>Ну-ну... похвально хоть и бессмысленно :)/

Да конечно бессмысленно! Но здесь это разводить - еще более нелепо.


/>>2. Я не являюсь сторонником слияния церкви и государства, как это было до 1917 года. Меня более чем устраивает положение "молитесь и никого не трогайте".
>
>Первое - хорошо, второе - а выходит? Что-то другое наблюдается, близкое к "топчи ослабшего", ну да ладно - упремся-разберемся :)/

Я не совсем поняла Вашу мысль.
Мне просто кажется, что подчинение церкви государству, которое имело место до 17 года - это еще более нездоровое явление, чем так называемый "цезарепапизм". И вообще противоречит Евангелию. Мне кажется, духовно более здоровая ситуация - когда церковь НЕ обладает государственным, вообще силовым авторитетом. И даже когда она является гонимой.

(Повторяю, что на мой взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть).
>
>И это говорит католик???!!!
>Очень странно.... Может вы лукавите о своем вероисповедании? Может вы из "поляков-хранцузов" будете? :)

Может быть, в этом вопросе мои взгляды и не вполне соответствуют "генеральной линии". Но и сама "генеральная линия" ныне очень сместилась, по сравнению, скажем, с прошлым веком. Достаточно почитать, скажем, документы II Ватиканского собора, социальную концепцию Церкви...
Впрочем я пытаюсь мыслить самостоятельно.
Давайте реально - принятие Христа является чисто личностным актом. Так сказать, индивидуалистическим. Сами нормы христианской жизни до того, в общем-то дики, парадоксальны и даже неприемлемы для так называемого "нормального" человека, что без Христа все это кажется какой-то нелепостью, и вполне понятно, почему, например, товарищ Лом так разгорячился сразу. Это просто раздражает! Когда всех призывали к построению коммунизма, это можно было объяснить доходчиво большинству людей, и большинство верило и принимало. А вот к построению некоего "христианского общества"?
Нет. Не примут... Ведь и Его не приняли. Люди с тех пор не стали лучше.
Заставлять насильно, неважно как - под автоматом в воду загонять креститься или на службу не принимать без справки из церкви? Только не надо исторических примеров... Тогда были другие времена, другие нравы и вообще все другое. Я о сегодняшней, реальной ситуации. Сегодня - нет. Не знаю, как Вы, а я чувствую, что насилие в вопросах веры отвратительно. И в этом я не противоречу мнению моей Церкви (лично от нашего священника слышала).
Поэтому наиболее здоровой мне кажется ситуация, когда церковь от государства отделена и обладает исключительно духовным авторитетом (тут все зависит и от "качества", от верности самих христиан, и от готовности общества это качество оценить - поскольку в наше время, к примеру, супружеская верность считается скорее недостатком... я уж не говорю о готовности "подставить другую щеку")
Возможно, что я неправа, конечно.
Я потому и посещаю этот форум, что собираюсь жить в одном обществе с людьми разных взглядов, и отделяю вопросы веры от политических. Компот - отдельно, мухи - отдельно. А как будет дальше жить Россия, мне тоже небезразлично, конечно.
От Pout
К Яна. (03.06.2002 20:32:44)
Дата 03.06.2002 21:48:33

Род, мир, бог


Яна. сообщил в новостях
следующее:58556@kmf...

>
> Тем не менее, интересно было бы узнать: какую идеологию Вы
предполагаете в качестве общегосударственной? (Повторяю, что на мой
взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как
превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть). Славянское
язычество? Как собираетесь бороться с сектами, стремящимися выйти на
государственный уровень (свежий пример - "Анастасия" Мегре,
сайентология)?


Религию такому суперэтносу как руско-праволавный не предлагают , не
измышляют и не навязывают. Просто путаница начинается с термина религия,
вера. Его подмяли под себя церковники-религиозники, это исторически
обусловлено, но "уполномоченные по вере"вовсе не монопольные владельцы.
Если взять веру как практически-действенное мировоззрение(не обязательно
институцианализированное, в форме института -т.е. церковное), то
русская вера была и есть вегда и по типу , в ядре, однородна. Родовая,
роевая, соборная, "всего мира"(мир - сообщество людей и мир -
универсум). "Мир"первей, центральней, ядерней"бога"(Христа). Вне
зависимости от 1000летнего периода института церковного христианства
она была до и после(прои советах) в ядре однотипной.
Народно-православной,"хрестьянской".
Толстой тут ххорошо поработал, а на его худодественных прозрениях -
семиотики раскрыли совсем уже схематично основы ,тропы и меры это веры.
Тут я немного писал. Но вообще это конечно долгий разговор. Просто мне
представляется. что Лом выступил как раз в эту сторону - соборной
родовой русской веры, в которой "мир"ядерней"бога". И это верно.
Кстати, первоначальное значение слова святой - священный.
т.е.освященный традицией. А не какой-то густопсово мистический сакрал.
Освященный традицией рода, предков. Этого уже достаточно для ядра.

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/56535.htm

"Человек - это центр круглого мира, который наваливается со всех сторон,
то тянет к
себе, захватывает в свой круговорот., то отталкивает, то манит.. Что и
как надо"сопрягать".чтобы существование человека имело смысл....Если
следовать логике. которая заложена в романе, то объединению подлежит
даже не человек и бог, а человек и Мир....Мир наваливается на людей, и
они должны ответить ему. "Всем миром навалиться хотят" - слова,
сказанные Толстым по поводу наступающих французов,применимы и к
толстовской ситуации противостояния человека и мира. Если всем миром
навалиться- можно и мир одолеть. Вернее, одолеть не мир, а царящую в нем
смерть"
(Л.Карасев."Толстой и Мир". "Онтология русской прозы")





От Яна.
К Pout (03.06.2002 21:48:33)
Дата 03.06.2002 22:51:16

Re: Род, мир,...


Спасибо за более-менее четкое изложение "русской идеи".
К сожалению, я не могу эту веру разделить. Для меня Христос гораздо важнее, чем мир.
Тем более, не представляю, о каком "мире" можно говорить сейчас? "Мир" для нас, реальных людей 21 века - это наши родственники? Или наши единомышленники? Или, может быть, ныне "мир" сузился до пределов одной-единственной малой семьи (без бабушек)? Или же "мир" - это нечто воображаемое, какой-то идеальный "русский народ", где-то там в недрах и поныне дремлющий?
Я к тому, что никакого единства веры у русских людей после развала Союза не наблюдается, и непонятно, какому же "миру" такой верующий может себя подчинить?
От Pout
К Яна. (03.06.2002 22:51:16)
Дата 04.06.2002 21:42:00

Re: Род, мир,...


Яна. сообщил в новостях
следующее:58564@kmf...
>
> Спасибо за более-менее четкое изложение "русской идеи".

Спасибо на добром слове,но Вы мне льстите, это тема обширная..Сказал
только самые общие слова про то, что на мой взгляд объединяет разные
исконные русские веры (но - все) - в очень длинном хронологическом ряду.
Есть еще проблемы ситуативного свойства(двоеверия, так называемого),
"народного христианства", которое тесно связано с так называемыми
языческими корнями. Не хочется спешить.

Был выделен небольшой ,хоть и центральный, пункт. Который пришлось за
неимением времен-места выделить и выложить, так что он выглядит
заостренно и слишком общо. Поэтому переход к совремнности и
рекомендациям для "проекта выживания"еще преждевременен. Только
прикидочно можно сказать , что он тоже потребуется " в том же
континууме", в том же ряду, что народное православие и "красная вера".
Тут объединяет весь континуум естественно-историческая особенность
"евразийской русской культуры -ицивилизации", то что Айзатулин называл
емким словом"геоподоснова" России. А дальше поработали другие люди, не
обязательно религиозные, которые эту особенность проследили от
геоподосновы до неизбывной "общинности"и соборности. "Великорусский
пахарь" Милова хорош, там эта неизбывность доказана строго и от
"навоза"через"быт"до"правил общежития и веры". Просто это идеология
выживания" в этой тундре на краю",без роевого-родового весь социум
рассыпется или станет неким иным образованием, может даже с
этикетками"православие"и "россия", пока не ссыпется уже окончательно.

(Милов)" экстенсивный характер
земледелия, его рискованность умножили в нем тягу к традиционализму,
укоренению привычек ("хлебопашец есть раб навычки). С другой стороны,
сила общинных традиций, внутреннее ощущение грозной для общества
опасности пауперизации создали почву для развития у русского человека
необыкновенного чувства доброты, коллективизма, готовности к помощи,
вплоть до самопожертвования. Итак, перед нами определенный тип общества
с рядом весьма существенных его особенностей. В основе их лежит
специфичность крестьянского индивидуального хозяйства, обусловленная
таким фундаментальным фактором, как Природа. И надо отдать себе отчет, с
чем же мы расстаемся на крутом переломе нашей жизни. Как бы не
получилось, что мы расстаемся не с причиной (природными ссо6енностями),
а лишь со следствиями (принципами организации общества) и рано или
поздно неустраненная или неучтенная причина даст о себе знать.
Природно-географический фактор мы отменить не можем"


С другой стороны, то что говорилось про "круг земной","кругозор", и
еще не сказано про своеобразие именно такого глубинного наивного
восприятия мира и человека - это тоже уже не только домыслы или
идеологемы. К этому подобрались с другой стороны. Семитоика
ркссматривает скажем особенности построения русских(точнее
балтославянских)обрядов такие как погребальные , святочные, свадебные.
Фольклор исследуют как язык, как бессознательный код, почти
математически точно. Граница, черта раздела, путь-дорога,
центр, круг, окоем круга, круговорот (жизни) и т.д. Инварианты, фигуры
и коды универсума, которые можно ухватить. Вот у Толстого такой же
семиотикой уждалось вычленить "математические основы всякой аутентичной
русской религии". Это подоснова "идеологий", наивная картина
мира(миро-воззрение в прямом забытом смысле слова).
Так грубо говоря "устроен" русский человек (безотносительно души и тела)
и так он видит и располагает(сопрягает), и правильно делает. Отсюда все
эти мощные утверждения насчет роли "мира". Вроде"на миру и смерть
красна".

бог там тоже был, у общинника. Был,только не такой как в церкви.. Да
сплыл .

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/56314.htm

Все сбилось в кучу у костров. Пьер подошел к костру, поел жареного
лошадиного мяса, лег спиной к огню и тотчас же заснул. Он спал опять тем
же сном, каким он спал в Можайске после Бородина.

Опять события действительности соединялись с сновидениями, и опять
кто-то, сам ли он или кто другой, говорил ему мысли, и даже те же мысли,
которые ему говорились в Можайске.

"Жизнь есть всё. Жизнь есть бог. Все перемещается и движется, и это
движение есть бог. И пока есть жизнь, есть наслаждение самосознания
божества. Любить жизнь, любить бога. Труднее и блаженнее всего любить
эту жизнь в своих страданиях, в безвинности страданий".

"Каратаев" -- вспомнилось Пьеру.

И вдруг Пьеру представился, как живой, давно забытый, кроткий старичок
учитель, который в Швейцарии преподавал Пьеру географию. "Постой", --
сказал старичок. И он показал Пьеру глобус. Глобус этот был живой,
колеблющийся шар, не имеющий размеров. Вся поверхность шара состояла из
капель, плотно сжатых между собой. И капли эти все двигались,
перемещались и то сливались из нескольких в одну, то из одной
разделялись на многие. Каждая капля стремилась разлиться, захватить
наибольшее пространство, но другие, стремясь к тому же, сжимали ее,
иногда уничтожали, иногда сливались с нею.

-- Вот жизнь, -- сказал старичок учитель.

"Как это просто и ясно, -- подумал Пьер. -- Как я мог не знать этого
прежде".

-- В середине бог, и каждая капля стремится расшириться, чтобы в
наибольших размерах отражать его. И растет, сливается, и сжимается, и
уничтожается на поверхности, уходит в глубину и опять всплывает. Вот он,
Каратаев, вот разлился и исчез. -- Vous avez compris, mon enfant,
{23} -- сказал учитель.

-- Vous avez compris, sacrй nom, {24} -- закричал голос, и Пьер
проснулся.



================
> К сожалению, я не могу эту веру разделить. Для меня Христос гораздо
важнее, чем мир.
> Тем более, не представляю, о каком "мире" можно говорить сейчас? "Мир"
для нас, реальных людей 21 века - это наши родственники? Или наши
единомышленники? Или, может быть, ныне "мир" сузился до пределов
одной-единственной малой семьи (без бабушек)? Или же "мир" - это нечто
воображаемое, какой-то идеальный "русский народ", где-то там в недрах и
поныне дремлющий?

Знаете, это звучит крамольно, но ведь в этой самой"красной вере" были
верные положения, совпадающие с исконным чутьем "общинника", с "платоном
каратаевым".. Сущность человека не есть абстрракт,присущий индивиду. Это
совокупность, а точнее"ансамбль" (в орингинале у Маркса так), симфония
всех общественных отношений, выраженных в личность человека. В переводе
на русский - очень близко совпадает с извечной "общинностью",
разумеется.это только самые общие подходы. Это опять же означает, что в
"вопросах веры" как и в вопросах верного восприятия"мира" мы не
произвОльны, не "свободны" в дурном смысле (есть свобода страстей и есть
свобода от страстей).


> Я к тому, что никакого единства веры у русских людей после развала
Союза не наблюдается, и непонятно, какому же "миру" такой верующий может
себя подчинить?

Там у Вас были верные слова об "идеальной" природе Не в эстетическом
и только чаемом смысле, а в проектном исполнении надо взять. Идеал это и
ориентир, лекало, проект того, что (временно) брошено, дезавуировано,
диссипировало, по небрежению и из-за"страстей"