От Георгий
К All
Дата 23.11.2000 14:25:00
Рубрики Прочее;

308. Напоминаю, зачем мы здесь собрались.

Форум называется – «Обсуждение ситуации в России».
Мы все, кажется, видим, что построение либеральных реформ в России зашло в тупик. И Кара-Мурза, и Паршев, и Мухин доказывают, что эти попытки ведут к вымиранию большей части населения, отчасти по чисто экономическим, отчасти по психологическим проблемам — не смогут люди жить и трудиться при рынке. Для меня существенны обе эти стороны, поэтому я и здесь.
Кто не согласен с этим — пусть докажет, что «нет, можно», что новые поколения будут более жизнеспособными («Работать надо!»), что когда умрет последний «родившийся в рабстве», все будет о’кей. Инвестиции тоже пойдут. Что, наконец, ему самому светит хорошее, а не плохое, и поэтому чем меньше будет «неэффективных» и «неадаптивных», тем лучше. Именно так говорил некий КГБ-ист Лобанов в «Завтра.

Еще. Многие, как я понял, считают, что «все живут, как люди», а у нас вечно эксперименты устраивают, живут через задницу. Вот, например, большевики пришли – с ног на голову все поставили, сами врагов себе нажили, и «маленьких людей» втянули в это, а не было бы большевиков – и порядок. Опять-таки, и Кара-Мурза, и Кожинов, и Мухин, и Паршев доказывают, что то, что сложилось у нас (великодержавность, один за всех – все за одного, ВЕЧНАЯ тоталитарность), произошло не случайно, не по прихоти отдельных лиц (как это там… Новодворская выступает за традиции Киевской Руси и Новгорода?) Ведь А. Б. похоже, думает: не будем шебуршиться — и образуется все, заживем как нормальные люди. Только «насилия» не надо. Экспериментов всяких там, мер. А Гельс (или Сабреков) — надо сдаться «хорошему» противнику, подавить всех внутренних «империалистов» — и станет хорошо, как в Германии и Японии, сбросивших с себя «имперское прошлое». Главное — «жить как люди», «по совести». Только вот какой? Как у Хакамады или Немцова?
Это я к тому, что мы сейчас на таком этапе, что «жить как все», «не трогать никого», «всех простить» — не получится. Передохнем — в самом ФИЗИЧЕСКОМ смысле слова. Без ЭКСТРАОРДИНАРНЫХ мер не обойтись. А где такие меры, там будут и ЭКСЦЕССЫ. Вот и надо подумать, как сделать так, чтобы погибло меньше людей. Дорогой А. Б., не получится так, чтобы «спокойненько», и дело тут не в С. Г. и его единомышленниках («нарулите, мол») — или ВСЕ, или ЧАСТЬ.
От N. Гельс
К Георгий (23.11.2000 14:25:00)
Дата 23.11.2000 16:31:00

re: паршев ?

>построение либеральных реформ в России
>зашло в тупик. ... Паршев...доказывают...

Паршев НЕ ПРОТИВ внутреннего рынка, он об этом постоянно говорит. В том числе и в Жуковском, выступая не минувшей неделе. Он лишь за ОСОБЫЙ ТАМОЖЕННЫЙ РЕЖИМ, т.е. граничные условия.

А внутренний либерализм по Паршеву - возможен...
От Леонид
К N. Гельс (23.11.2000 16:31:00)
Дата 23.11.2000 20:08:00

re: Напоминаю, зачем мы здесь собрались.

Надо осзнать две вещи.
1) вся история - очень кровавая. Много в ней крови. И сейчас без пролития крови ничего не получится. Как апостол Павел писал - без пролития крови не бывает прощения грехов.
2) лимита на революции и гражданские войны нет и не может быть.
Сейчас еще извержение либерализма может пройти мягко. Мягкость по мере изжития советсткого гуманизма будет уменьшаться. А если избавление от либерального вируса произойдет после того, как будет изжит полностью гуманизм прежних эпох, то дело пойдет по полной программе.
В революцию 2117 года будут сдирать кожу, сажать на кол и зарывать живыми в землю.
От Георгий
К Леонид (23.11.2000 20:08:00)
Дата 23.11.2000 21:17:00

Переношу сюда ответ Роману (нить 303)

Общество, утратившие "живые" традиции - ...
вовсе не обязательно является "гражданским".
Иначе не было бы разницы между "нащим" и "западным" человеком. А она очевидна. И она вовсе не в том, что наши ходят в баню, а не в сауну, и больше пьют, а не колются (в основном, конечно).
Наше общество было ШИЗОФРЕНИЧНЫМ. Одни - туда, другие - сюда. И не по вопросу, трахать собак или кошек, а по гораздо более существенным вещам.

"Если в 30-х еще был возможен культ личности, то в 80-х вряд ли кому могла в голову прийти мысль, что генеральный секретарь - от Бога. Общественное поведение людей уже регулировалось больше не традициями, а законами и здравым смыслом".
Вот тут позвольте Вам запятую поставить. Что же все твердят - "потрясающая юридическая неграмотность, наивность!" и пр. Дело в том, что в СССР можно было спокойно жить, НЕ ЗНАЯ ЗАКОНОВ. Самый наглядный пример - отсутствие "на поверхности" юристов в СССР (их видели в основном только преступники) и невозможность существования без них в США и Зап. Европе.
Жизнь "по здравому смыслу", а не "по закону" (т. е. когда закон мало отличается от здравого смысла, а то и просто послабления именно в силу здравого смысла) - это и есть признак ТРАДИЦИОННОГО общества. Чем этот здравый смысл обосновывается - религией или другим - формально не имеет значения.
"Гражданского обшества" (в точном смысле этого слова) у нас хотела ТОЛЬКО ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (часть ее). Остальным просто не объясняли, шо це таке. Просто - "что-то цивилизованное". Поэтому они и поддерживали на первых порах сами не зная что.
Если бы им ТОЛКОМ объяснили, что теперь их могут ВЫСЕЛИТЬ из квартиры ПРОСТО ЗА НЕУПЛАТУ (а не за то, что враг народа), и причем без всякой другой жилплощади, а гарантированного заработка у них НЕ БУДЕТ, то НИКТО БЫ из "большинства" это не поддержал.
Вы скажете: "Это и сейчас - редкость". Да, Кожинов прав: у нас еще очень много "пережитков", "реликтов". Но все идет к тому. Я просто понял это ГОРАЗДО РАНЬШЕ, видимо, чем многие, понял, чем ИМЕННО МНЕ это угрожает. Потому-то я и здесь. ИЗ ЧИСТО ШКУРНИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ, а не из каких-нибудь "идейных". "Идейные" - это те, кто сейчас еле-еле что-то тянет от получки до получки (уже не 2 раза в месяц), а все равно боится потерять "свободу". Так и сдохнет "свободным".
От Роман Ш.
К Георгий (23.11.2000 21:17:00)
Дата 23.11.2000 23:09:00

Слышали звон...

> Иначе не было бы разницы между "нащим" и "западным" человеком. А она очевидна.

Она очевидна нам, но она ничтожна с точки зрения кенийца и даже индуса, когда они принимают во внимание разницу между западным человеком и собой.

> Наше общество было ШИЗОФРЕНИЧНЫМ. Одни - туда, другие - сюда.

Или олигофреничным... Не надо использовать медицинские термины не по назначению. Шизофрения проявляется в неправильной оценке человеком относительной важности тех или иных явлений.

> Вот тут позвольте Вам запятую поставить. Что же все твердят - "потрясающая юридическая неграмотность, наивность!" и пр. Дело в том, что в СССР можно было спокойно жить, НЕ ЗНАЯ ЗАКОНОВ. Самый наглядный пример - отсутствие "на поверхности" юристов в СССР (их видели в основном только преступники) и невозможность существования без них в США и Зап. Европе.

В западных обществах у человека больше степеней свободы, чем было в СССР и больше ответственности, что потенциально приводит к гораздо большему числу конфликтных ситуаций. Отсюда более сложные законы, гораздо более частая необходимость в их применении и обращении к юристам. Но я в упор не вижу здесь перехода количества в качество. В СССР в школе преподавали "Основы государства и права" и основные законы, которые их касаются, люди знали. Мало кто объяснял детям, что нельзя воровать и убивать потому что так сказал Иисус или там дедушка Ленин.

> Жизнь "по здравому смыслу", а не "по закону" (т. е. когда закон мало отличается от здравого смысла, а то и просто послабления именно в силу здравого смысла) - это и есть признак ТРАДИЦИОННОГО общества.

Да? А почему же тогда мы говорим про ТРАДИЦИОННЫЕ общества, а не про общества здравого смысла? В идеале писаный закон и должен следовать здравому смыслу. НО, разумеется, я допустил здесь серьезную неточность. Имелся в виду здравый смысл, который не основан на непроверяемых вещах, принимаемых людьми на веру.

> "Гражданского обшества" (в точном смысле этого слова)

Ага, а вот это - и есть тоталитарное суждение, как любит выражаться г-н Кара-Мурза. А если в чуть-чуть неточном???
От Георгий
К Роман Ш. (23.11.2000 23:09:00)
Дата 24.11.2000 10:51:00

Ззнаете, Роман,...

..., я даже готовил продолжение своего ответа, но теперь вижу, что бесполезно. У нас - спор о словах.
Обращайтесь к Кара-Мурзе. Я использую термины так, как вводит их он (а он - вслед за виднейшими западными учеными).
Что же до способности "правильно оценивать относительную важность тех или иных явлений", так Кара-Мурза и я сходимся в том, что наши люди этого действительно не умели, забывали о том, что наличие хлеба насущного и работы гораздо важнее всех иных свобод. Не становясь западными людьми в смысле "ответственности", они хотели всех "тех благ" - и "получили по мозгам". Жить-то "по-западному" все равно не умеют. Я понимал, ЧЕМ надо платить за То и за СЕ, потому и не хотел.
Другое дело, что если придется выбирать между НЕПРАВИЛЬНЫМ и ПРАВИЛЬНЫМ капитализмом, если другого выбора не оставят, то я постараюсь выбрать ПРАВИЛЬНЫЙ (за бугром). А еще бы лучше - власть типа советской (ДОМА).
Больше дискутировать с Вами не хочу. Вы считаете по-другому, хотите другого, ну что же? Вольному воля. ВАШЕ общество для МЕНЯ не менее ТОТАЛИТАРНО, чем МОЕ - для ВАС.
Доказать, что ОНО БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО - не "там", а "здесь" - Вы все равно не сможете. Население БУДЕТ продолжать вымирать, даже с криками "Хотим полные прилавки!", "Хотим свободу слова!" и пр. Кричать - будут, вспоминать "убогое прошлое" - будут, а детей заводить в достаточном количестве для воспроизводства - кукиш. Спорим? :-(((
И отдельные "удачи" ничего не изменят. В этом и суть.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (24.11.2000 10:51:00)
Дата 24.11.2000 12:46:00

и о традициях

Я попросил бы избегать сильных выражений. Георгий заявил, что советское общество "ШИЗОФРЕНИЧНО". Это сильное заявление и оно требует существенного подкрепления. Я тщетно искал его в тексте послания. Читаю ответ Романа, а у него советское общество уже "ОЛИГОФРЕНИЧНО". Ну знаете...
Насколько я понял (пришлось постараться) суть спора о соотношении традиций и законов в советском и западном обществе. Это, вообще-то, тема для диссертации, а не для поверхностного разбора с достаточно голословными утверждениями. Так, согласно Роману, мы (жители СССР) не убивали то ли из-за закона о смертной казни, то ли из-за здравого смысла. Роману виднее - в чужую шкуру не залезешь, но я не убивал потому что страдаю, глядя на мучения другого, потому что это противно сути человека - лишить кого бы то ни было жизни. По этой причине я не люблю охоту и даже рыбную ловлю. Я может слишком чувствителен, но осмелюсь утверждать, что большинство имело сходные "мотивы" оставаться порядочными людьми. Другой утверждение Романа - западные люди, "крылатые слоны" (выражение Романа), не нуждаются в традициях в силу своей высокоразвитости. Мол, традиции для "тупых" и "отсталых" традиционных обществ, а мы, мы, арийцы, сами решим как нам жить и кого оставить в живых. (Вспоминаю, что замечательный гуманист Томас Мор разработал закон, согласно которому казнили, по-моему, 70 тыс. нищих - за то, что у них не было крова над головой - вот что такое западные здравомыслие, законность и гуманизм в действии). Возможно ли вообразить более тоталитарное суждение? Или, наоборот, Роман безмерно религиозен и полагает, что традиции были даны Богом "невежественным традиционным народам". Мои положения:
1. В Советском Союзе традиции существовали и, хоть они были светскими по сути, они были вполне религиозными по содержанию. Вспомните ожидание чуда под Новый год, исполненные радости лица людей во время общественных шествий. Так называемый "здравый смысл", на самом деле складывается из впитываемых с молоком матери иррациональных, зачастую религиозных конуструкций (я имею в виду из воспитания в первые 7 лет жизни - согласно молдавской поговорке). Роман их впитал и не ценит, как горячую воду, свет и газ, считает, что это данность. Да ничего подобного! Мне довелось переводить этические регуляции одной западной корпорации, я был потрясён. Нет ни одной регуляции, которой бы я не следовал интуитивно. А им приходится втолковывать это своим высококультурным сотрудникам. Законов было менше, чем на Западе, по той причине что:
i Роман прав, меньше было свобод. Но многие из этих свобод были не нужны (зачем мне две жены?) или даже омерзительны (зачем мне муж!?). Отсутсвие иных законов помогло нам вырасти нормальными людьми, более цивилизованными и душевно здоровыми, чем люди в самых чтони на есть цивилизованных странах.
ii Например, в американской системе судопроизводства многое решается прецедентом, но суть везде тождественна: закон закрепляет сформировавшуюся потребность - не было у нас рабовладения - зачем нам закон против рабовладения, не было скотоложества - зачем закон о скотоложестве? Людей не растаскивали на органы - зачем закон об этом? Наш здравый смысл, не являющейся биологической данностью, не пришедший в результате знаний, а коренящийся в этических принципах позволял нам жить нормально, по-человечески, без законов. На западе, как на острове доктора Моро, законами регламентируются простейшие человеческие взаимоотношения, и культура обслуживания и потребления никакого отношения не имеет к человеческой культуре - неудивительно, что там так мало читают.
2. Не то что на западе нет этических норм, но само устройство западной жизни изначально направлено против них. Государство, церковь поддерживают традиции и этику по мере возможности и они, несомненно, присутствуют в западном обществе, но постоянно подвергаются эрозии со стороны философии индустриального свободного общества. В "отсталом" ацтекском государстве законодательно было установлено: если мелкий ремесленник загрязняет воздух дымом из своей мастреской - он подлежит казни. Природа и здоровье граждан приоритетны! Весь "прогрессивный" капиталистический мир не в состоянии решить этой проблемы. Конкуренция, безудержное потребление, буржуазные права, принцип "разрешено всё, что не запрещено законом", индивидуализм и прочее и прочее постоянно подрывает религиозные и этические нормы и зачастую направлены против человека в традиционном понимании, преодолевают человека. Это приводит к потрясающим аберрациям, которые мы можем наблюдать в капиталистических обществах.
Писатели-фантасты осознали это давно. В романе Герберта Уэллса "Машина времени" мы видим людей с высоким уровнем жизни и потребления (элоев) и их высокоразвитых антагонистов (морлоков), которые не являются людьми - ни одни, не другие. Таким образом, до некоторой степени, традиционное общество враждебно закону, хотя ни одно общество не может существовать без законов, а буржуазное общество враждебно этике и традициям, хотя ни одно общество не может существовать совершенно без этики и традиций.
От Борис Загреев
К Дмитрий Лебедев (24.11.2000 12:46:00)
Дата 24.11.2000 13:32:00

re: и о традициях

>Государство, церковь поддерживают традиции и этику по мере возможности и они, несомненно, присутствуют в западном обществе, но постоянно подвергаются эрозии со стороны философии индустриального свободного общества....
>....буржуазные права, принцип "разрешено всё, что не запрещено законом", индивидуализм и прочее и прочее постоянно подрывает религиозные и этические нормы и зачастую направлены против человека в традиционном понимании, преодолевают человека.

Совершенно верно.
Традиции, этика, религиозное мировоззрение тем и отличаются от закона, что дают не просто РАМКИ человеческого поведения, за которые оно не должно выходить. Они дают ЦЕЛЬ, НАПРАВЛЕНИЕ, СМЫСЛ жизни человека.
Т.е., если либеральная идеология говорит человеку: "делай что хочешь, кроме того-то, того-то ....", то традиционная говорит:"иди в этом направлении, цель, идеал - вот такой". А уж рамки, законы - они выводятся как следствие. Отсюда, если человек внутренне принял (воспитали) традиционное мировоззрение, он ИНТУИТИВНО понимает смысл этих законов, хотя формально может их и не знать, как здесь правильно подметили.
От Георгий
К Борис Загреев (24.11.2000 13:32:00)
Дата 24.11.2000 13:52:00

Спасибо, дорогой Дмитрий...

... мне всегда приятнее всего читать именно Ваши сообщения.
Вот что я хочу сказать по поводу "шизофрении". Заметную часть нашей "элиты" составляли люди, испытывающие стойкую неприязнь к русским "обычаям жизни" как к некультурным. Тем не менее они были элитой, и людей заставляли их воспринимать как источник авторитета. Массы, особенно получая ШКОЛЬНОЕ образование, начинали СТЕСНЯТЬСЯ своих традиций и стараться от них избавиться (вспомните презрительное употребление слова "крестьянский" у Бестужева-Лады). Вот в чем "шизофреничность" - проблема "Голова и Ноги" (басня Дениса Давыдова).
Насчет "олигофрении", упомянутой Романом - я не знаю, что он ИМЕННО имел в виду, поскольку ОЛИГОФРЕНИЯ означает СЛАБОУМИЕ (таков и буквальный перевод). Так называют дебилов. Пусть бы он написал подробнее, что ли.
Насчет экологии - предвижу обоснованное возражение "либералов": сейчас с Зап. Европе и США много чище и воздух, и вода, чем в "традиционной России". Это можно объяснить "сбросом" вредных производств в третий мир, каковой возможности были лишены мы. Но дело не только в этом. По крайней мере директора завода, сбрасывающего черт-те что в атмосферу, не подвергали ни публичной, но даже моральной казни. Збигнев Бжезинский в "Великой шахматной доске" так прямо и пишет (не про директора, а в общем про экологию).
Насчет "цивилизованности" и "душевного здоровья" - это тоже предмет насмешек многих людей. В Баку, если Вы спросите дорогу, или если у вас умрет кто-нибудь из родичей, все Вам примутся РЕАЛЬНО помогать, а здесь, в России? Не "посидеть, чайку попить, бутылку на троих, посочувствовать", а реально помочь? К сожалению, это не так. И за границей все больше еврейские общины, а не русские - русские стараются друг друга не замечать (сведения из первых рук).
Как Вы думаете, почему это так?
Пожалуй, Россия - общество не вполне традиционное: как только государство стало разваливаться, многие люди стали оскотиниваться, думать только о своих проблемах. Это не характерно ни для США, с одной стороны, ни для Ирана или той же Кении, с другой. Наши люди (большая часть) без государства, пожалуй, не только глобальные, но и ЛИЧНЫЕ проблемы решают с большим трудом и впапают в убожество.
От N. Гельс
К Георгий (24.11.2000 13:52:00)
Дата 24.11.2000 14:29:00

Георгию: чего я хочу (нить 304)

...как только государство стало разваливаться, многие люди стали оскотиниваться... Наши люди (большая часть) без государства... проблемы решают с большим трудом и впадают в убожество...

Вот теперь и ответ готов. Я не отношусь к тому большинству, которое "оскотинивается" при исчезновении "традиционного" государства. Полагаю, что особенность гнилой "интеллигенции" как раз эта - более того, как ее перестает морально давить Большой Брат, ей только лучше (морально) становится.

Ув. Георгий! Я хочу жить в России, воспитывать СВОИХ детей как Я ХОЧУ, читать и смотреть по ТВ что Я ХОЧУ, ездить КУДА ХОЧУ и возить с собой честно заработанной ВАЛЮТЫ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА (на карточке) сколько хочу.

А кто не может не "оскотиниваться" - жили бы как они хотят (не будем доводить их численность до 15 млн.), со СВОИМ надзирателем или там без - мне все равно. Важно, чтобы ИХ ГОСУДАРСТВО не лезло бы в жизнь моей семьи, не призывало бы в Красную Армию моих детей и пр. Вот modus vivendi.

Если же это невыполнимо и надо меня - в тундру, детей моих - сначала в "традиционную школу", потом в стройбат или в Чечню, то - придется поступать по рецепту Тэтчер.

Вот вопрос: почему мои оппоненты не могут "не замечать" меня, как я их готов "не замечать"?

Как-то не честно получается...
От Роман Ш.
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 23:27:00

О традициях

> Я попросил бы избегать сильных выражений. Георгий заявил, что советское общество "ШИЗОФРЕНИЧНО". Это сильное заявление и оно требует существенного подкрепления. Я тщетно искал его в тексте послания. Читаю ответ Романа, а у него советское общество уже "ОЛИГОФРЕНИЧНО".

Я имел в виду, что обществам (за исключением тех, что в психдомах) нельзя ставить медицинский диагноз, применяемый к отдельным людям и просто хотел показать, какая при этом получается глупость. Олигофрен - действительно медицинский термин, обозначающий слабоумного. Но ни "шизофреничным", ни "олигофреничным", ни "маниакально-депрессивным" все государство быть никак не может.

> Так, согласно Роману, мы (жители СССР) не убивали то ли из-за закона о смертной казни, то ли из-за здравого смысла. Роману виднее - в чужую шкуру не залезешь, но я не убивал потому что страдаю, глядя на мучения другого, потому что это противно сути человека - лишить кого бы то ни было жизни. По этой причине я не люблю охоту и даже рыбную ловлю. Я может слишком чувствителен, но осмелюсь утверждать, что большинство имело сходные "мотивы" оставаться порядочными людьми.

Но эти мотивы в основном не были основаны на непроверяемых вещах, принимаемых на веру (например, на убеждении, что так повелел Бог), а на логике, сострадании, желании быть порядочным человеком, принимаемым обществом, а не изгоем.

> Другой утверждение Романа - западные люди, "крылатые слоны" (выражение Романа), не нуждаются в традициях в силу своей высокоразвитости.

Я ничего подобного не утверждал. Западное общество тоже в определенной степени традиционно. Например, в США на межрасовые браки до сих пор многие смотрят очень косо. Я уже писал, что все общества в какой-то степени являются традиционными, а в какой-то - гражданскими. См. book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=974774301

> Вспоминаю, что замечательный гуманист Томас Мор разработал закон, согласно которому казнили, по-моему, 70 тыс. нищих - за то, что у них не было крова над головой - вот что такое западные здравомыслие, законность и гуманизм в действии

Учите историю. Во-первых, этот закон разработал не Мор, во-вторых, это было в 16-м веке. В то время о существовании каких-либо гражданских обществах вообще трудно говорить.

> В Советском Союзе традиции существовали и, хоть они были светскими по сути, они были вполне религиозными по содержанию. Вспомните ожидание чуда под Новый год, исполненные радости лица людей во время общественных шествий. Так называемый "здравый смысл", на самом деле складывается из впитываемых с молоком матери иррациональных, зачастую религиозных конуструкций (я имею в виду из воспитания в первые 7 лет жизни - согласно молдавской поговорке).

Я нигде не говорил, что в Советском союзе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ТРАДИЦИЙ. Можно подумать, что на Западе люди не ожидали чуда в канун нового 2000-го года. Ожидали и даже консервами запасались. Речь идет о роли традиций в регулировании общественного поведения человека.

> Мне довелось переводить этические регуляции одной западной корпорации, я был потрясён. Нет ни одной регуляции, которой бы я не следовал интуитивно. А им приходится втолковывать это своим высококультурным сотрудникам.

Вы учтите, что в западных корпорациях работают люди из разных стран, которые как раз и впитали разные этические установки с молоком матери. Для них эти правила и написаны. А то, что Вы следовали всем "регуляциям" интуитивно еще раз доказывает, что общественное поведение человека в России и на Западе регулируется одними и теми же механизмами.

> Роман прав, меньше было свобод. Но многие из этих свобод были не нужны (зачем мне две жены?) или даже омерзительны (зачем мне муж!?).

Не судите обо всех только по себе.

> Например, в американской системе судопроизводства многое решается прецедентом, но суть везде тождественна: закон закрепляет сформировавшуюся потребность - не было у нас рабовладения - зачем нам закон против рабовладения, не было скотоложества - зачем закон о скотоложестве?

Пусть это не будет для Вас откровением, но рабовладение в России существует. Закон действительно закрепляет сформировавшуюся потребность СУЩЕСТВУЮЩЕГО общества, а традиции закрепляют потребности тех, кто их ввел. В этом и разница.

> На западе, как на острове доктора Моро, законами регламентируются простейшие человеческие взаимоотношения

Их приходится регламентировать, так как у людей больше возможностей решать конфликты через суд, чем это было в СССР. Но это совсем не значит, что люди все время читают законы или обращаются к юристу перед тем, как что-нибудь сделать.
От CКЕПТИК
К Роман Ш. (24.11.2000 23:27:00)
Дата 25.11.2000 16:07:00

re: О традициях

"Но эти мотивы в основном не были основаны на непроверяемых вещах, принимаемых на веру (например, на убеждении, что так повелел Бог), а на логике, сострадании, желании быть порядочным человеком, принимаемым обществом, а не изгоем."

Тут вы сами себе противоречите. Сострадание -понятие нелогичное, нерациональное. Не скажете же вы, что вы сострадаете ближнему для того, чтобы он потом вам посострадал и помог(рациональный подход). Ну а я смотреть не могу на страдания бездомной собаки, хотя от нее мне вообще какой прок?

"Роман прав, меньше было свобод. Но многие из этих свобод были не нужны (зачем мне две жены?) или даже омерзительны (зачем мне муж!?).
"
"Не судите обо всех только по себе."

Ну это вы зря, Роман, вы прекрасно поняли , что хотел вам сказать собеседник, от себя добавлю, что и мне не нужно 2 жены и муж(бр-рр!)

"Закон действительно закрепляет сформировавшуюся потребность СУЩЕСТВУЮЩЕГО общества, а традиции закрепляют потребности тех, кто их ввел. "

А вы что считаете , что традиции вводятся не обществом? Только не надо прикидываться будто не понимаете. Традиция как раз и есть высшее отражение потребностей общества, традиция-это если хотите проверенная временем потребность.

А вот закон как раз может быть введен в интересах узкой группы людей, например лэндлордов.
От Дмитрий Лебедев
К CКЕПТИК (25.11.2000 16:07:00)
Дата 27.11.2000 20:08:00

re: О традициях

«Пусть это не будет для Вас откровением, но рабовладение в России существует. Закон действительно закрепляет сформировавшуюся потребность СУЩЕСТВУЮЩЕГО общества, а традиции закрепляют потребности тех, кто их ввел. В этом и разница».
Не понимаю, что Вы хотели сказать Вашим пассажем о рабовладении. Традиции – оболочка моральных норм, их оформление – и отражают они интересы общества. Законы лоббируются определёнными кругами.
«Но эти мотивы в основном не были основаны на непроверяемых вещах, принимаемых на веру (например, на убеждении, что так повелел Бог), а на логике, сострадании, желании быть порядочным человеком, принимаемым обществом, а не изгоем».
Как раз традиции и моральные регуляции легитимизируются авторитетом Бога – семь смертных грехов, 10 заповедей. Когда я вижу старушку, просящую милостыню и даю ей копейку в протянутую руку, я не думаю, как выгляжу в глазах общества, я ощущаю стыд, что являюсь если не соучастником её унижения, то, по крайней мере, весьма спокойным статистом. Когда я кину кусочек хлеба проголодавшейся собачонке, я не думаю, что меня представят к награде за спасение собаки, мне просто её жалко. Тут нет даже подсознательного расчёта. С другой стороны, попытались бы Вы в концлагере объяснить «цивилизованным» и ох каким расчётливым! фашистам, как Вас надо пожалеть и почему из Вас не надо делать свитер. Как раз многие моральные нормы и культурные положения достаточно иррациональны («Сам пропадай, товарища выручай!»). Да, конечно, они возникли, отражая естественную необходимость, но их породили поколения. Законы, хоть и основаны на моральных нормах (отнюдь не всегда!) и имеют свою историю развития – отражают более актуальные проблемы. Они не кирпичики мировоззрения, не содержание личности, а регуляции – что можно и чего нельзя. Одно другое не заменит. Тем не менее, Вы можете попытаться разработать закон, что нельзя нагло смотреть на обнажённые женские ножки.
«Логика, сострадание и желание быть человеком, принимаемым обществом» – это три разные вещи. 1) Логика – показывает внутренний смысл поступков; 2) Желание быть человеком, принимаемым обществом – отражает социальную конформность, потребность в социализации; 3) сострадание – умение сопереживать, иррациональное, но очень важное для человека, воспитанное качество.
То, что западные люди в традициях не нуждаются, Вы утверждали здесь book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=975017830 «Tрадиционное общество высокообразованных людей - это вроде как слон с крыльями. Зачем высокообразованным людям нужны традиции??? Они сами не сообразят, что плохо, а что хорошо».
«Учите историю. Во-первых, этот закон разработал не Мор, во-вторых, это было в 16-м веке. В то время о существовании каких-либо гражданских обществах вообще трудно говорить.»
Вот уж точно, Роман «сам себя высек». 1) философия гражданского общества как раз и формировалась в 16 веке, с развитием капиталистических отношений; 2) «этот закон разработал не Мор»  Против бедноты разрабатывали немало законов. Если «этот закон» разработал не Мор, то о каком законе идёт речь? Информацию я прочёл в интервью Кожинова. Суть законотворчества Мора в других источниках, доступных мне, не отражена. А на каких источниках базируетесь Вы?
«Я нигде не говорил, что в Советском союзе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ТРАДИЦИЙ. Можно подумать, что на Западе люди не ожидали чуда в канун нового 2000-го года. Ожидали и даже консервами запасались. Речь идет о роли традиций в регулировании общественного поведения человека.»
Речь идёт о празднике и ощущении полноты жизни в моём послании, но Вы почему-то противопоставляете этому консервный психоз.
«Вы учтите, что в западных корпорациях работают люди из разных стран, которые как раз и впитали разные этические установки с молоком матери. Для них эти правила и написаны. А то, что Вы следовали всем "регуляциям" интуитивно еще раз доказывает, что общественное поведение человека в России и на Западе регулируется одними и теми же механизмами.»
Не одни регуляции не исчерпают всех механизмов, регламентирующих поведение людей в разных странах. Деловая этика – да, во многом тождественна. Но даже техасец – это уже не житель Нью-Йорка. А что, по-Вашему, жители других стран настолько лыка не вяжут, что простейшие понятия деловой этики им надо объяснять, как таблицу умножения?
Я: «Роман прав, меньше было свобод. Но многие из этих свобод были не нужны (зачем мне две жены?) или даже омерзительны (зачем мне муж!?)».
Роман: «Не судите обо всех только по себе».
Существует определённый стереотип, Вы своим высказыванием его ниспровергаете.
Люди организованы по-разному, но не надо большинству навязывать нормы меньшинства.
Я «На западе, как на острове доктора Моро, законами регламентируются простейшие человеческие взаимоотношения»
Роман: «Их приходится регламентировать, так как у людей больше возможностей решать конфликты через суд, чем это было в СССР. Но это совсем не значит, что люди все время читают законы или обращаются к юристу перед тем, как что-нибудь сделать.»
Их приходится регламентировать, потому что этические нормы чаще дают там сбой, чем в традиционных обществах, и в атомизированном, полулишённом человеческих связей мире легче избегнуть наказания. Кроме того, развитое законодательство – естественная потребность для войны всех против всех, которая полыхает на западе, а то бы все друг друга перебили.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (27.11.2000 20:08:00)
Дата 04.12.2000 20:07:00

....гуманизмом и остаётся!

Тут можно выделить несколько проблем:
1. О Ленине. Мне тоже нелегко пережёвывать то, что уже было сказано в «Манипуляции», да и не к чему. Вы проигнорировали то, что там о Ленине написано. Согласитесь, для беспристрастной позиции это странно.
2. Законы о приватизации и коммерческим банкам привели к появлению масс безработных и отверженных и были проведены в нарушение общественных интересов. В то время как ничтожная часть обогатилась за их счёт, подавляющее большинство потеряло. Это противоречит заповедям:
а) не укради (подумаешь, что кражу назвали «приватизация», а нож у горла «ваучер» - Вас спросили, нужен ли Вам ваучер?) Про последний можно сказать отдельно –как рассчитана его стоимость? Все имели право не на деньги, а на собственность – где наша с вами собственность? Тоже обесценилась? Роман, Вам неужели удалось себя обмануть?
б) «ешь хлеб свой в поте лица своего» (массу людей лишили возможности честно заработать – толкнули в криминал, а мы в большинстве проедаем хлеб наших родителей)
в) чти отца своего и мать свою (их воля растоптана)
г) не создавай себе кумира (а именно, золотого тельца)
Грехи, в которые впали приватизаторы, каждый из них:
а) зависть
б) жадность
в) гордыня
3. О рабстве. Рабство стало реальностью России при развале социализма, а не вследствие его явления.
4. Разумеется, люди радуются повсюду. Мы толкуем о тенденциях. Так вот наша тенденция состояла в том, что мы обладали идеалами и они поддерживали в нас ту дорогую человеческую отсталость – наивность, желание поддержать, способность радоваться жизни, которая на атомизированном западе (это тенденция) во многом потеряна вследствие постоянной борьбы. Они сильнее и злее. А Наша сила состояла в том, что мы обладали высшим смыслом – радостью жизни. Но это лишь тенденции. На практике, мы постепенно утрачивали свою силу и, тем не менее, тенденция + присутствовала года до 1988.
5. Да, это было в интересах все общества снимать шапку перед представителем благородного сословия, это символизировало авторитет в общественном сознании. Авторитеты – это то, в чём мы сегодня так остро нуждаемся, поскольку у нас их усиленно блокируют и разрушают. А вот существование масс людей, неспособных снимать шапки – это беда. Разумеется, некоторые традиции воспринимаются как дикость, но ведь никто и не сказал, что традиции идеальны, они помогают СОХРАНЯТЬ общество. Матрица авторитета экстраполировалась сверху вниз. На практике, это означает, что нам и в голову не придёт хлопнуть по плечу старика и сказать «Привет, Билл», как это принято в Америке. Что ответите?
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (27.11.2000 20:08:00)
Дата 02.12.2000 02:47:00

Гуманизм самого человечного человека...

> Пытаясь абстрагироваться от текста, я воображаю, что разговаривая с высококультурным западным человеком, для которого такая отсталая традиция, как культура полемики и уважение к собеседнику, вещь несущественная.

Извините, Дмитрий, я вспылил, но пережевывать одно и тоже в десятый раз очень тяжело.

> Вы, Роман, вовсе не опровергли С.Г.Кара-Мурзу – для этого надо разработать антитезу.

Ну вот Вы мне ее и помогаете разрабатывать, ведь истина открывается в спорах.

> В России существуют преступные группы, которые занимаются отловом бомжей и молодых девушек и их продажей в рабство.» Я: перечитал. Так и не дошло. Какое отношение это имеет к дискуссии? Сказано для красного словца?

Вы просто забыли свою начальную тезу о том, что в России традиционно не существует рабства, поэтому не нужен закон о его отмене. На самом деле, рабство в России существует и существуют законы, по которым множно привлечь рабовладельцев.

> Аналогично, мне непонятно, в каком традиционном обществе Вы страдали долгие годы и консервный психоз.

Страдали не я, а родственники (в Иране), плюс я активно общался с выходцами из традиционных обществ. Консервный психоз вообще нипричем, имелось в виду, что радости на лицах во время праздников по крайней мере столько же, сколько и в России, если не гораздо больше.

> Вы прекрасно понимаете, что этот закон следует из естественного права и базируется на заповедях и авторитетах – основах традиционного общества. Т.н. цивилизованные государства – не пионеры в этом вопросе. Кстати, запрет на убийства во многом преодолён именно западным правом. А вот закон о приватизации или коммерческих банках противоречит общественным интересам и заповедям.

Как законы, так и традиции могут вводиться в интересах всего общества или лоббироваться определенными группами. Разве в интересах всего общества надо было снимать шапку перед представителем благородного сословия и не иметь права сидеть в его присутствии (средневековые традиции)? И каким таким заповедям противоречят законы о приватизации и коммерческих банках???

> В Вашей концепции «высокообразованные» сами выбирают себе нормы, а с этим я категорически не согласен. Образование не предохраняет личность от распада и судьбы многих образованных – тому подтверждение. Ещё хуже когда, кичась своим образованием и цивилизованностью, люди (и общества) начинают навязывать прочим свои представления, как жить.

Вы можете быть с этим несогласны, но это - хорошо известный факт. Следование традициям и нормам во многом порождается невежественным страхом наказания за ослушание. Распад личности и навязывание другим своих концепций - совсем из другой оперы.

> Другим аспектом проблемы выступает суждение: может гуманизм и законность сочетаться с насилием и захватничеством? Кара-Мурза говорит – да, может, и я с ним согласен.

Да и я вроде как с этим не спорил. Конечно, под давлением обстоятельств Томас Мор мог разработать что-то такое не в интересах бедноты, но нам он известен, как защитник бедных. А с Томасом Джефферсоном пример не очень яркий, гораздо лучше пример с "самым человечным человеком", который "боролся за счастье простых людей" (в соответствие с компропагандой), но требовал "расстреливать, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты" и "поощрить энергию и массовидность террора".

> Роман, я намереваюсь постараться доказать, что интеллект и образованность не помеха разрушению культуры и не препятствие на пути деградации.

А кому? Я с этим не спорил. Вы никак не можете привыкнуть, что у меня абсолютно непредвзятая позиция, не зависящая от моих симпатий. Поэтому я не расставляю акценты, что хорошо и что плохо, а говорю, что правда и что неправда (на мой взгляд).
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (27.11.2000 20:08:00)
Дата 30.11.2000 15:59:00

re: О традициях

Пытаясь абстрагироваться от текста, я воображаю, что разговаривая с высококультурным западным человеком, для которого такая отсталая традиция, как культура полемики и уважение к собеседнику, вещь несущественная. Вы, Роман, вовсе не опровергли С.Г.Кара-Мурзу – для этого надо разработать антитезу. Вы высокомерно выразили своё отношение к отдельным умозаключениям. Я не вижу смысла опровергать все Ваши тезисы – зряшное – могу лишь ответить на ключевые и в целом определить отношение к теме. Стиль полемики достаточно точно определяется «рабовладением»:
1. Роман: «"Пусть это не будет для Вас откровением, но рабовладение в России существует. Закон действительно закрепляет сформировавшуюся потребность СУЩЕСТВУЮЩЕГО общества, а традиции закрепляют потребности тех, кто их ввел. В этом и разница".
Я: «Не понимаю, что Вы хотели сказать Вашим пассажем о рабовладении.»
Роман: «Перечитайте его еще раз, может дойдет. В России существуют преступные группы, которые занимаются отловом бомжей и молодых девушек и их продажей в рабство.»
Я: перечитал. Так и не дошло. Какое отношение это имеет к дискуссии? Сказано для красного словца? Аналогично, мне непонятно, в каком традиционном обществе Вы страдали долгие годы и консервный психоз.
2. Я: «Традиции - оболочка моральных норм, их оформление - и отражают они интересы общества. Законы лоббируются определёнными кругами».
Роман «Ну да, интересно, какая такая "определенная группа" пролоббировала закон о том, что нельзя убивать или там воровать. Наверное, Иисус со своими апостолами...»
Я: Роман, ну зачем передёргивать? Вы прекрасно понимаете, что этот закон следует из естественного права и базируется на заповедях и авторитетах – основах традиционного общества. Т.н. цивилизованные государства – не пионеры в этом вопросе. Кстати, запрет на убийства во многом преодолён именно западным правом. А вот закон о приватизации или коммерческих банках противоречит общественным интересам и заповедям.
3. Роман: "Tрадиционное общество высокообразованных людей - это вроде как слон с крыльями. Зачем высокообразованным людям нужны традиции??? Они сами не сообразят, что плохо, а что хорошо".
Роман: «Вы читать умеете? Где в моей цитате слово "западные"? Я же никогда не утверждал, что западное общество сплошь состоит из высокообразованных людей».
Вы говорили об обществе – так? Какие общества у нас традиционно считаются цивилизованными? Но даже если Вы имели в виду не западные общества, это проблемы не снимает. В Вашей концепции «высокообразованные» сами выбирают себе нормы, а с этим я категорически не согласен. Образование не предохраняет личность от распада и судьбы многих образованных – тому подтверждение. Ещё хуже когда, кичась своим образованием и цивилизованностью, люди (и общества) начинают навязывать прочим свои представления, как жить.
4. И последнее. Томас Мор. Это тема шире, чем просто личность этого деятеля. Период Реформации следовал за периодом Возрождения, подготовленный своим предтечей. Томас Мор не просто утопист, он ещё и деятель Возрождения. Именно в это время произошли важнейшие для Реформации события – религиозные войны (Германия, Англия, Франция), нидерландская буржуазная революция. Непосредственно в Британии шла реформация церкви и капитализм набирал ход. Знать широко участвовала в капиталистических и разбойничьих акциях, включая и королеву Елизавету. Закладывались основы предпринимательского общества с характерными нормами хозяйствования. В тех нескольких строчках, которые Вы привели, ничего не написано о его законотворческой деятельности. Мор был профессиональным юристом, судействовал, был канцлером (1529-1533) – он имел множество возможностей разработать репрессивные для бедноты законы. Пока что у меня просто Ваше слово против слова Кожинова.
Другим аспектом проблемы выступает суждение: может гуманизм и законность сочетаться с насилием и захватничеством? Кара-Мурза говорит – да, может, и я с ним согласен. Многие создатели законов и гуманисты были достаточно жестоки и не всегда прекрасные слова совпадали с прекрасными делами – Томас Джефферсон, который записал в Конституции право на счастье, был крупным рабовладельцем.
Роман, я намереваюсь постараться доказать, что интеллект и образованность не помеха разрушению культуры и не препятствие на пути деградации. Если у Вас есть что-либо по существу – пишите, а нет – проводите статистику по Нью-Йорку с Техасом без меня.
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (27.11.2000 20:08:00)
Дата 29.11.2000 04:00:00

re: О традициях

> Не понимаю, что Вы хотели сказать Вашим пассажем о рабовладении.

Перечитайте его еще раз, может дойдет. В России существуют преступные группы, которые занимаются отловом бомжей и молодых девушек и их продажей в рабство.

> Традиции – оболочка моральных норм, их оформление – и отражают они интересы общества. Законы лоббируются определёнными кругами.

Ну да, интересно, какая такая "определенная группа" пролоббировала закон о том, что нельзя убивать или там воровать. Наверное, Иисус со своими апостолами...

> Как раз традиции и моральные регуляции легитимизируются авторитетом Бога – семь смертных грехов, 10 заповедей.

Никогда с этим не спорил.

> Да, конечно, они возникли, отражая естественную необходимость, но их породили поколения. Законы, хоть и основаны на моральных нормах (отнюдь не всегда!) и имеют свою историю развития –
отражают более актуальные проблемы.

Правильно, потому что современное гражданское общество более динамично, чем традиционное. Поэтому в нем бОльшую роль играют не традиции, а законы.

> Они не кирпичики мировоззрения, не содержание личности, а регуляции – что можно и чего нельзя. Одно другое не заменит.

Для конкретной личности - да, а для всего общества - зависит от уровня развития общества.

> Тем не менее, Вы можете попытаться разработать закон, что нельзя нагло смотреть на обнажённые женские ножки.

В некоторых штатах США существует закон о том, что нельзя фотографировать обнаженные части женского тела без разрешения фотографируемой.

> «Логика, сострадание и желание быть человеком, принимаемым обществом» – это три разные вещи.

Совершенно согласен, поэтому я и перечислил их через запятую.

> То, что западные люди в традициях не нуждаются, Вы утверждали здесь book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=975017830 «Tрадиционное общество
высокообразованных людей - это вроде как слон с крыльями. Зачем высокообразованным людям нужны традиции??? Они сами не сообразят, что плохо, а что хорошо».

Вы читать умеете? Где в моей цитате слово "западные"? Я же никогда не утверждал, что западное общество сплошь состоит из высокообразованных людей.

> философия гражданского общества как раз и формировалась в 16 веке, с развитием капиталистических отношений;

Нет, это было в 17-18 веках. Именно тогда жили Вольтер, Руссо, Декарт, Бекон, Гоббс, Локк, и.т.д. Томас Мор жил в 15-16 веках, то есть, на 100-200 лет раньше. Он первым описал коммунистическое общество в своей книге "Утопия" и был казнен за отказ стать протестантом.

> «этот закон разработал не Мор» ? Против бедноты разрабатывали немало законов. Если «этот закон» разработал не Мор, то о каком законе идёт речь? Информацию я прочёл в интервью Кожинова

Очень авторитетный источник... "After the death of the king in 1509, More became active once more. In 1510, he was appointed one of the two undersheriffs of London. In this capacity, he gained a reputation for being impartial, and a patron to the poor." www.luminarium.org/renlit/morebio.htm
То есть, он защищал бедных, а не принимал против них законы.

> Речь идёт о празднике и ощущении полноты жизни в моём послании, но Вы почему-то противопоставляете этому консервный психоз.

Ну не надо доводить дело до абсурда. В крупных городах США на улицы вышли миллионы людей, чтобы встретить Новый 2000-й год.

> Но даже техасец – это уже не житель Нью-Йорка.

В Техасе полно выходцев из Нью-Йорка и наоборот.

> А что, по-Вашему, жители других стран настолько лыка не вяжут, что простейшие понятия деловой этики им надо объяснять, как таблицу умножения?

Если бы Вы пожили продолжительное время в настоящем традиционном обществе, то этот вопрос у Вас бы не возник.

> Существует определённый стереотип, Вы своим высказыванием его ниспровергаете. Люди организованы по-разному, но не надо большинству навязывать нормы меньшинства.

Речь идет о том, чтобы дать меньшинству больше свобод, а не о том, чтобы нормы меньшинства навязать большинству.
От Роман Ш.
К CКЕПТИК (25.11.2000 16:07:00)
Дата 29.11.2000 02:47:00

re: О традициях

> Можно конечно сказать, что традиция мусульман сразу хоронить умерших объясняется жарким климатом, но кто сейчас из мусульман задумывается над этим? Большинство востринимает это как данность. А ваш пример с паранджой тоже ничего не доказывает. Да. традиция живет, а потом умирает, когда в ней нет надобности, ну и что?

В том то все и дело, что не умирает. То, что случилось в Чечне - одна из иллюстраций. Люди следуют традициям по привычке, даже тогда, когда они мешают людям жить.
От CКЕПТИК
К CКЕПТИК (25.11.2000 16:07:00)
Дата 26.11.2000 12:03:00

re: О традициях

"Но эти мотивы в основном не были основаны на непроверяемых вещах, принимаемых на веру "
Вот этот тезис вы доказываете следующим образом:

"Сострадания очень логичны и рациональны. Человек НЕВОЛЬНО сострадает ближнему, потому что эта черта помогает ему жить в коллективе. Способность (а, точнее, рефлекс) к состраданию ближнему мы получили в наследство от предков, у которых шел очень жесткий естественный отбор тех, кто из-за своих особенностей может жить в коллективе и уничтожение тех, кто не может."

Ну вы что всерьез считаете , что человек прежде чем посострадать, сначала впроводит вот такие логические выкладки, а потом говорит,:Да, надо сострадать, а то не выживу". Нет конечно, вы так не считаете, поэтому и назвали сострадание рефлексом, человек не задумываетеся над тем , что делает! ДА вы подтвердили только мою мысль.
То, что появление рефлекса можно объяснить с рациональных позиций ничуть не противоречит сказанному мной, ведь и традиции тоже брались не с потолка, они тоже имеют рациональное объяснение, просто большинство людей действуя в рамках традиции не задумывается о ее происхождении. Можно конечно сказать, что традиция мусульман сразу хоронить умерших объясняется жарким климатом, но кто сейчас из мусульман задумывается над этим? Большинство востринимает это как данность. А ваш пример с паранджой тоже ничего не доказывает. Да. традиция живет, а потом умирает, когда в ней нет надобности, ну и что?
От Роман Ш.
К CКЕПТИК (25.11.2000 16:07:00)
Дата 26.11.2000 06:18:00

re: О традициях

> Сострадание -понятие нелогичное, нерациональное. Не скажете же вы, что вы сострадаете ближнему для того, чтобы он потом вам посострадал и помог(рациональный подход). Ну а я смотреть не могу на страдания бездомной собаки, хотя от нее мне вообще какой прок?

Сострадания очень логичны и рациональны. Человек НЕВОЛЬНО сострадает ближнему, потому что эта черта помогает ему жить в коллективе. Способность (а, точнее, рефлекс) к состраданию ближнему мы получили в наследство от предков, у которых шел очень жесткий естественный отбор тех, кто из-за своих особенностей может жить в коллективе и уничтожение тех, кто не может. С таким же успехом иррациональным можно назвать аппендикс или пупок, но мы с этим ничего сделать не можем. Поэтому сострадание ближнему - не традиция и не закон, а сложный рефлекс. Люди сострадают ближнему как при рыночной, так и при плановой экономике.

> Ну это вы зря, Роман, вы прекрасно поняли , что хотел вам сказать собеседник, от себя добавлю, что и мне не нужно 2 жены и муж(бр-рр!)

Ну а вдруг кому-нибудь нужен? Ведь мы дожили со такого времени, когда некоторые мужчины не могут содержать семью в одиночку и из-за этого Россия вымирает. На мой взгляд, введение многомужества может несколько замедлить этот процесс.

> А вы что считаете , что традиции вводятся не обществом? Только не надо прикидываться будто не понимаете. Традиция как раз и есть высшее отражение потребностей общества, традиция-это если хотите проверенная временем потребность

Традиция - это потребность общества на момент введения этой традиции. Например, в современном обществе у женщины нет необходимости носить паранджу, к ней не пристанут и не изнасилуют, если она не забредет в какое-нибудь плохое место. Но выходцы из некоторых мусульманских стран носят паранджу и в западной Европе, и в Америке (по моим неблюдениям), потому что такова традиция.

> А вот закон как раз может быть введен в интересах узкой группы людей, например лэндлордов.

Может и я никогда не утверждал обратного. То же самое относится и к традициям.
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 19:57:00

Взаимно!

Спасибо, Георгий! Мне тоже исключительно приятно получать от Вас комплименты, равно как и читать Ваши послания.
От Александр
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 08.12.2000 07:07:00

Хотеньчики замучили?

> Наши люди (большая часть) без государства... проблемы решают с большим
> трудом и впадают в убожество...

Это точно! Ваши люди без адвоката шага ступить не могут, и "специалистов" консультируются можно ли им своего ребенка обнять. Наши сами решают. Без помощи государства.

Безусловно есть проблемы, которые никакие люди без государства решить не могут - оборона страны, например. Кстати я бы посмотрел как либеральные головорезы справились бы с приватизацией без государства.

> Я хочу жить в России, воспитывать СВОИХ детей как Я ХОЧУ

И не можете. И не какой стране не сможете. У нас по моральным соображениям, у них по легальным - не являетесь Вы собственником своих детей.

> читать и смотреть по ТВ что Я ХОЧУ

Вспоминается анекдот о грузинском студенте, которому родители хотели прислать Волгу. Он пишет что не удобно, лучше он как все, на автобусе. Родители ему: "Мы скинулись и купили автобус. Езди как все, на автобусе." С Вас не хватит видео? Вам обязательно смотреть соответствующие Вашему уровню передачи по ТВ, делая его неприемлемым для подавляющего большинства?

> ездить КУДА ХОЧУ и возить с собой честно
> заработанной ВАЛЮТЫ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА
> (на карточке) сколько хочу.

А порхать как бабочка над цветочком не хотите? К сожалению три Ваших желания несовместимы: жить в России, честно заработать валюту любого государства, и свободно увозить ее не получится ни при каком раскладе. Одно из этих желаний обречено оставаться несбыточным. И это зависит не от общества, а от климатических и географических факторов, которые мы не контролируем.

> Важно, чтобы ИХ ГОСУДАРСТВО не лезло бы в жизнь моей семьи, не призывало бы
> в Красную Армию моих детей и пр.

Это можно устроить. Вот только я сомневаюсь что Вам понравится если Ваших детей "призовет" в свою банду Шамиль Басаев. Боюсь что Вы даже рта раскрыть не посмеете чтобы высказать ему свое неудовольствие.

> Если же это невыполнимо и надо меня - в тундру, детей моих - сначала в
> "традиционную школу", потом в стройбат или в Чечню, то - придется
> поступать по рецепту Тэтчер.

Я силюсь представить себе свободноживущего солитера и не могу. Ну не может такой глист жить сам. Он о жизни "снаружи" ничего не знает, и даже органов соответствующих не имеет даже того чем знать. Удивительно чем он хочет. Хотетельный орган явно невмеру развит.

> Вот вопрос: почему мои оппоненты не могут "не
> замечать" меня, как я их готов "не замечать"?

Кабы оппоненты не замечали бы не только нас, но и нашего имущества - все сошло бы гладко, а так Вы правы -

> Как-то не честно получается...
От Кудинов Игорь
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 26.11.2000 03:31:00

Хочу, что бы у меня было все как у больших дяденек... (-)
От CКЕПТИК
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 25.11.2000 20:22:00

re: Георгию: чего я хочу (нить 304)

"Полагаю, что особенность гнилой "интеллигенции" как раз эта - более того, как ее перестает морально давить Большой Брат, ей только лучше (морально) становится"

Все с точностью до наоборот. Как только Большой Брат перестал давить, гнилая интеллигенция завалила страну порнухой, дешевенькими пошлейшими романами, бывшие "глашатаи истины" побежали к новым русским на фуршет-с. Вдруг начались в тетрах "постановки" половых актов(!!!), в газетах стали расписываться интимные ппдробности житья-бытья проституток , по телевидению ведущий (Ворошилов)" вдруг стал рекламировать книги о бандитах приговаривая "Наша история-это история бандитов". Браво интеллигенция!

"читать и смотреть по ТВ что Я ХОЧУ,"

Вы смотрите не то , что вы хотите. а что за вас решат ГУсь и БАБ. Читаете в газетах то, что спонсируют они же, слушаете радиопередачи срежессированные ими же. Или я ошибаюсь? ожет вы читатель "Завтра"?
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 20:08:00

"чего я хочу" -Того же, что и все!

А знаете, Ваши желания оригинальностью не отличаются. Все хотят нормальной жизни для своих близких и для себя. Но отторгает то, как Вы агрессивно требуете этого. С одной стороны, как говорил Пьер де Блуа "Все мы карлики, забравшиеся на плечи гигантов и если мы видим дальше их, то этим мы обязаны им".
С другой стороны, вокруг Вас живые люди и Вы их не лучше. С третьей стороны, после Вас придут другие люди и никаких особенных прав Вы перед ними не имеете.
ВЫВОД: Вы не независимы - для Вас работали предки, Вы существуете нормально благодаря обществу, которое Вас окружает, Вас сменят потомки. Всем им Вы обязаны. Справляетесь со своими обязательствами - живите как желаете, если души не жалко.
От Pout
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 14:50:00

re: да нет, это не свобода

>Вот вопрос: почему мои оппоненты не могут "не замечать" меня, как я их готов "не замечать"?

так Вы ж сами вступаете когда сочтете нужным(в данном случае - вклиниваетесь), почему ж другим нельзя.
Свобода, понятное дело. Хочу и все дела. Так нигде не бывает. Скрытое понукание покрепче открытого (вон рецензию на"ЗАПАД"Зиновьева про мощнейший скрытый"тоталитаризм"будь он неладен все же почитайте, там об этом выделено, да и изнутри все ухвачено, автор пожил-посмотрел).
А второй примерчик отповеди "хочу и все- так я понимаю свободу"беру тут недалеко на соседнем форуме чтоб не ходить дальше. Там один сибиряк такого же индивидуалиста Валди вразумляет .

****************************************
...так как я о думал что это у вас благоприобретенное, такскать, подарок перестройки. После нее у многих башню срывало. А ЭТО у вас значит идейное...
Понятно...
И телик не при чем совсем, и газетки тоже. Все САМИ додумались, да? Ну это понятно... Так все говорят... "прозревшие" в смысле))))
У меня тёща прямо стелет по кисилевски-черкизовски. А спросишь: как дошли то до этого, МАМА? А она говорит САМА додумалась! Умная такая. Тёщи - они все умные...
Её выдают только знакомые обороты, которые я слышал ДО неё сто раз уже по радио и ТВ))))......
А ведь искренне человек верит в своё "свободолюбие"! Это как баба одна: спрашивает у психолога как мол трактовать ее интерес повышенный к мужикам, он ей втусовывает что мол это либидо бушует и всё такое... Долго объяснял так. А баба говорит - надо мол запомнить это всё и соседкам подробно рассказать, а то они всё кричат: Блядство-блядство!
Так вот Валди, блядство это. Не свобода никакая.
От Роман Ш.
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 29.11.2000 09:53:00

re: В оправдание Эн Гельса

По-моему, либерализм считает сильное государство совершенно необходимым. Если не считает - то я - не либерал.
От Борис Загреев
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 17:20:00

Так я ж и говорю,....

что логика развития ведет либералов от "цивилизованной конкуренции" (невооруженная личность) к "праву сильного", "закону джунглей".
Действительно, если "каждый за себя", то какого черта я буду соблюдать какие-то правила типа "не убий" и т.п. (Если Бога (традиций, морали, идеологии....) нет, то все можно!)
От Сэм
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 17:03:00

re: В оправдание...

> либералы - "за свободную невооруженную личность".

Ага... Невооруженная крылатыми ракетами свободная либеральная личность на авианосце у берегов Союзной Югославии...
От Борис Загреев
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 16:42:00

В оправдание Эн Гельса

На самом деле возможно N.Гельс и не такой эгоист, как сам себя представляет. Ну "достало" его наше государство, не нравится его политика, Чечня и т.п. Отсюда "реакция отторжения", желание жить своей частной жизнью и т.п. Но он не законченный эгоист, иначе вряд ли дискутировал бы, например, здесь на форуме. Также и другие наши "либералы" типа Billa.
Законченного-то эгоиста вообще ничего не волнует кроме собственного благополучия, поэтому даже либеральные политические программы он по телевизору не смотрит, только "развлекуху". А если человек этим еще интересуется, значит он не безнадежен.
Другое дело, что не там они ищут выход. Они похожи на анархистов, заявляющих, что "раз государство плохое - его надо ликвидировать вообще".
Помню фразу анархиста из какого-то фильма про революцию: "я за свободную вооруженную личность". Так вот либералы - "за свободную невооруженную личность". Но когда интересы личности ставят выше интересов общества результат будет одинаково плачевный, правда во втором (невооруженном) случае это будет несколько позже. Либерализм - это своего рода недоделанный анархизм.
От Георгий
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 15:04:00

Самое время вмешаться Кара-Мурзе

Но вообще не замечать государство - это не получается не только в России, но и в других странах. А если там этого меньше, что ж, пусть Гельс едет туда.
Чего же Козаков, Солженицын... не уехали туда, а мотаются туда-сюда? Там - им комфортно? А здесь? С этим "оскотинившимся" народом? Что они хотят от него, раз он их не устраивает?
Ответ один - поклонения, поскольку "там" они ни для кого не авторитет, а здесь "быдло" по старой памяти все их слушает. Заодно "быдлу" внушают, что все хорошее в России создано "диссидентами".
Помню выступление Шолохова по поводу Синявского и Даниэля (а Шолохов тоже был не из "оскотинившихся"), и помню письмо Л. Чуковской М. Шолохову. Она говорила примерно словами Гельса.
Вообще, клевая точка зрения: хочу жить в России, но не так, как это принято здесь, а так, как "за бугром": делаю что хочу, а от меня государство НИ ХРЕНА не получит. Такого не бывает, знаете ли. Единственная возможность: переделать всех на свой лад, но это, видимо, не получится. Иначе бы так волноваться не стал - власть-то у его единомышленников, а мы так, "погулять вышли".
Попробовал бы я приехать, скажем, в ближневосточную или арабскую страну и "качать права". Причем не будучи иностранцем, а имея гражданство этой страны. Либо ты живешь как ты хочешь (но тогда действуешь только в пределах "своего круга" - вроде молокан или сектантов), либо ты, желая быть АКТИВНЫМ, влиятельным членом общества, начинаешь адаптироваться к нему. Другого пути нет.
От N. Гельс
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 14:44:00

re: чаепитие ?

Не передергивайте.

1) Вопрос: ПОЧЕМУ провалится Россия, если 10% "выродков" будут пить чай со своими семьями,

и 2) а можно ли сделать так, чтобы и чай у выродков был и Россия стояла?
От Сэм (д'Уррак) - можно просто Сэм :)
К N. Гельс (24.11.2000 14:29:00)
Дата 24.11.2000 14:40:00

re: Эн Гельсу - вечное чаепитие ?

То есть вы предпочитаете "чай всегда пить", даже если России провалиться?

А псевдоним мой... Сам себя не обзовешь - кто ж обзовет :) ?
От N. Гельс
К Георгий (24.11.2000 13:52:00)
Дата 24.11.2000 14:20:00

Ге

как только государство стало разваливаться, многие люди стали оскотиниваться, думать только о своих проблемах... Наши люди (большая часть) без государства, пожалуй, не только глобальные, но и ЛИЧНЫЕ проблемы решают с большим трудом и впапают в убожество...
От Роман Ш.
К Борис Загреев (24.11.2000 13:32:00)
Дата 26.11.2000 07:44:00

re: и о...

> Совершенно верно. Традиции, этика, религиозное мировоззрение тем и отличаются от закона, что дают не просто РАМКИ человеческого поведения, за которые оно не должно выходить. Они дают ЦЕЛЬ, НАПРАВЛЕНИЕ, СМЫСЛ жизни человека. Т.е., если либеральная идеология говорит человеку: "делай что хочешь, кроме того-то, того-то ....", то традиционная говорит:"иди в этом направлении, цель, идеал - вот такой". А уж рамки, законы - они выводятся как следствие. Отсюда, если человек внутренне принял (воспитали) традиционное мировоззрение, он ИНТУИТИВНО понимает смысл этих законов, хотя формально может их и не знать, как здесь правильно подметили.

Это утверждение необходимо сильно смягчить. Традиции, в отличие от законов МОГУТ давать цель, направление, смысл жизни человека, но дают они далеко не всегда. Какое направление и смысл жизни дает старая православная традиция поститься от масленницы до пасхи? А традиция очень хорошая: за время поста человек очищает свои кровеносные сосуды от холестерола. НО дело в том, что традиции, которые "дают ЦЕЛЬ, НАПРАВЛЕНИЕ, СМЫСЛ жизни человека" существуют и в либеральном обществе, например, главная традиция - обогащаться любой ценой.
От Фриц.
К Роман Ш. (26.11.2000 07:44:00)
Дата 27.11.2000 15:24:00

Преодоление тела духом.

В процессе поста человек преодолевает сильные влечения тела ради духовных ценностей. Тем самым его дух и возвышается и укрепляется. Это стоило бы делать, даже если бы холестерин, напротив, накапливался.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (26.11.2000 07:44:00)
Дата 29.11.2000 04:09:00

re: и о традициях

> Это традиция, так сказать второго порядка. Она незначительная деталь в общей системе христианства, которое безусловно и дает верующему смысл и направление жизни. А пост органично из этого вытекает.

Дело в том, что все общественное поведение людей как раз и регулируется "традициями второго порядка".

> Но двадцать лет назад тоже мало кто верил в развал СССР.

Ну да, еще 30 лет назад в Самиздате активно циркулировала книга Амальрика "Просуществует ли СССР до 1984-го года?" Там на первое место как раз ставятся экономические причины коллапса СССР. То есть, все по Марксу и его истмату.
От Борис Загреев
К Роман Ш. (26.11.2000 07:44:00)
Дата 27.11.2000 09:53:00

re: и о традициях

>Какое направление и смысл жизни дает старая православная традиция поститься от масленницы до пасхи?

Это традиция, так сказать второго порядка. Она незначительная деталь в общей системе христианства, которое безусловно и дает верующему смысл и направление жизни. А пост органично из этого вытекает.

>....традиции, которые "дают ЦЕЛЬ, НАПРАВЛЕНИЕ, СМЫСЛ жизни человека" существуют и в либеральном обществе, например, главная традиция - обогащаться любой ценой.

Безусловно. Общества без идеологии (традиции) не существует. Хотя либеральная идеология и утверждает, что она - не идеология, что либеральное общество деидеилогизированно.
Но подобная "традиция" - это не традиционная традиция, извините за каламбур. Ибо она разрушительна для общества.
Мой прогноз - либеральное общество (США и т.п.) рухнет и довольно скоро. Идеологическая основа США - христианство протестантского толка чрезвычайно быстро деградирует. Где те пуритане, которые заложили основы индустриального Запада?
Предвижу ухмылки - мол сколько твердили про "загнивание", а они процветают и нет явных признаков развала. Но двадцать лет назад тоже мало кто верил в развал СССР. А что касается материального процветания - вспомним историю, Римскую империю, например.
От Георгий
К Борис Загреев (24.11.2000 13:32:00)
Дата 24.11.2000 14:01:00

Правильно, все критики сов. системы...

как самое страшное свойство цензуры сов. типа отмечали, что там не только говорили, что НЕЛЬЗЯ, но и направляли (рекомендовали), что МОЖНО.

"Т.е., если либеральная идеология говорит человеку: "делай что хочешь, кроме того-то, того-то ....", то традиционная говорит:"иди в этом направлении, цель, идеал - вот такой". А уж рамки, законы - они выводятся как следствие. Отсюда, если человек внутренне принял (воспитали) традиционное мировоззрение, он ИНТУИТИВНО понимает смысл этих законов, хотя формально может их и не знать, как здесь правильно подметили".

Блестяще!! Сомнительно, что бабка из деревни Петушки даже проходила обществоведение в школе, однако это не мешало ей быть "добросовестной подданной". И дело не в том, что "маму надо слушаться, потому что дедушка Ленин сказал". Просто потому что это "по-людски" (общая совесть). Я именно так помню свое детство и как меня воспитывали.
От Георгий
К Роман Ш. (23.11.2000 23:09:00)
Дата 24.11.2000 10:40:00

Ззнаете, (-)
От Георгий
К Леонид (23.11.2000 20:08:00)
Дата 23.11.2000 20:56:00

Не дай бог. (-)
От Георгий
К N. Гельс (23.11.2000 16:31:00)
Дата 23.11.2000 16:44:00

Пардон, пардон...

А что это такое - внутренний либерализм? Внутренний рынок - да. Причем так, что чужих не пускаем, а если пускаем, то с ба-а-а-альшим разбором. Какой же тут либерализм?
Отсюда следует и отсутствие либерализма в стиле Хакамады и Ко и в политике, и в искусстве. А Вы как думали? Откуда к нам идет порно, "Титаники" и прочее?
"Никакого футуризьма! Никакого абстракц-ц-ционизьма! Сохраняет стены от сырости, Вас - от ревматизьма!", т. е. от неэффективности :-)))
Паша, "умерший от своих геморроидов", а на деле задушенный, коммунякой не был, а вот запретил даже ноты ввозить из-за границы. :-)))
А если серьезно, то "внутренний либерализм" - такое же странное понятие, как и "открытая манипуляция". А чего в СССР было-то? Кое в чем? Езжай по Союзу, где хочешь. Вот за бугор - тут проблемы.
И ведь как раз за импортным-то очереди были. А Вы - "внутренний либерализм". Да мужики, которым "не нужен хлеб, а покурить давай" (сам слышал в 80-х-90-х), да бабы-модницы пошлют Вас и Паршева на х... с таким либерализмом.
А я -нет. Вот отсюда и будем плясать.
От А.Б.
К Георгий (23.11.2000 14:25:00)
Дата 23.11.2000 14:46:00

re: Соблюдая договоренность.....

Поправляю ваши ошибычные представления о моих намерениях и позициях.

Что вы талдычите "рынок, рынок..." - не рынок то что в Росии. Не подпадает сегодняшняя система под это определение. Опять на поводке "двойных стандартов" ходите. Сколько можно?

И не думаю я что можно "не шебуршиться" - как раз наоборот, думаю придется - этак вооруженно-огнестрельно. И даже последовательно готовлюсь к такому повороту событий. И, честно говоря, меня это - НЕ РАДУЕТ. И если результатом такого шебуршения будет новый виток со старыми проблемами - я еще больше огорчусь. И оттого - здесь разбираюсь с расстановкой сил и с тем, что светит. И надеюсь, что удастся найти уравновешивающий компромисс, чтобы отстреливать - меньшее число "упертых". А по возможности - ограничиться их депортацией и не стрелять - вовсе.