От Георгий
К Георгий
Дата 13.05.2002 15:04:16
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Стенограмма передачи "Восстание масс" (начало и конец).


Стенограмма передачи "Восстание масс"

(Вопрос к форумянам: должен ли я покуда сохранить видеозапись?)

Извините за отдельные искажения - стенографировать с видеокассеты методом "старт-стоп" для непрофессионала - непростая задача. %-))) Старался сохранить особенности устной речи. Отдельные языковые ошибки - на совести собеседников. %-)))
Доктор исторических наук И. В. Бестужев-Лада - на самом деле тот еще жук. Почитайте "Альтернативную цивилизацию", я из нее пространные отрывки на старом форуме приводил. Честно говоря, больших ругательств в адрес России (вплоть до "проклятая Богом и людьми страна") не часто видел. Даже редакция в послесловии сочла нужным откреститься от ряда важных положений - не в "нашу пользу" %), правда, но достаточно разумно.
Если книги нет в Инете, можно поискать отдельные интервью, статьи. Красноречивые. Правда, может быть, сейчас он кое-что пересмотрел. Но в уме держать следует. Это чтобы И. В. не показался Вам добрым таким старичком.

************
Введение скомкано (по моей вине). Но там было не больше минуты. Говорил только Гордон, кажется.
........
ГОРДОН. Игорь Васильевич, Вы заканчивали прошлую программу. Я думаю, что Вам начинать эту.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Речь шла о том, что из 6 мировых цивилизаций основных - я перечислю их: это Запад (Северная Америка, Европа), Евразия (мы с Украиной и Беларусью, и маргиналами), ну а затем Китай, Индия, ислам и две небольшие цивилизации - Латинская Америка и Африка южнее Сахары - вот все это сообщество переходит от сельского к городскому образу жизни, причем из всего этого числа две цивилизации (Запад и Евразия) уже перешли. И вот мы спорили о деталях того феномена, что когда совершается переход от сельского к городскому образу жизни, происходят изменения в системе ценностей (независимо от человека), и люди в городе объективно теряют потребность в семье и детях. В деревне без этого не проживёшь - в городе дети мешают. И раз это так, человек инстинктивно отходит от семьи и от детей.
Затем приводилась масса цифр в подтверждение вот этой точки зрения. Затем мы уже начали спорить с Антоновым вот о чем: ведь это очень такой односторонний взгляд на проблему, тут может быть несколько подходов. Один из подходов - что это какой-то период в истории человечества, когда идет резкое сокращение, а потом может вполне быть подъём.
И вот я вижу проблему. Проблему вижу в глобальном уровне. Я вижу Запад и нас как аналог Первой римской империи - там было очень много похожего на то, что происходит сейчас: разложение общества заживо и начало гибели. Ну, о закате Европы говорят, слава Богу, уже почти 100 лет. Она действительно закатывается, но это процесс очень сложный.
С другой стороны, мы видим сейчас инерционный рост 4 других цивилизаций, причем одна из них, согласно теории Льва Гумилёва, входит в пассионарную стадию. Я имею в виду ислам. Затем я приводил цифры, согласно которым в этих четырех, не перешедших еще к городскому образу жизни цивилизациях, резко увеличился рост здоровых, молодых людей большей частью мужского пола, которые либо совсем не имеют работы, либо не имеют работы частично. Это число приближается почти к миллиарду. Эти люди получили начальное образование, они поняли и знают, что есть другая жизнь, рвутся в эту жизнь. Миллионы достигают ее, но сотни миллионов остаются при своем желании. Перед этими сотнями миллионов людей открываются только три форточки: это либо тоталитарное государство - "Вперед, на Кувейт!", или, чего там... Палестина-Израиль, безразлично, или Чечня на Россию - это не имеет значения, процесс один и тот же. Вторая форточка - это изуверские секты типа "АУМ Синрикё". И наконец, третья - это система мафии. Очень сложная система мафии, поскольку такие феномены, как 11 сентября, ну они не поддаются однозначной оценке. Сложная система.
Так вот, я вижу впереди вырождение белых североамериканцев, западных европейцев, русских, украинцев и белорусов, и мучительное, в судорогах, рождение нового этноса. Ну примерно такого, какой сейчас складывается на рынках Москвы. Вот рынки Москвы сегодня - это и есть Россия завтра. Аналог может быть в Америке.
ГОРДОН. Но этот этнос все равно не избежит депопуляции, просто идет отставание этого этноса от европейского, скажем.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Совершенно верно.
Когда говоришь о глобалистике, о глобальном явлении, то в общем одних становится меньше, а других больше. Но мне кажется, это судорожный процесс, он неизбежно... он неизбежно влечёт за собой конфликты. И вот мне докладывают, мне кладут на стол бумаги, по которым у нас, в Америке (я имею в виду белую Америку), в Европе, у нас в России меньше 5% здоровых полностью мужчин, способных воспроизводить здоровое потомство. Ну еще процентов 20-30 практически здоровых, с ущербинками, но всё-таки способных. Так вот, нужно учиться ценить генофонд и сделать из этого какие-то выводы. Я боюсь ярлыков, потому что как только мы начнем наклеивать ярлыки, мгновенно набегает дикая очередь, при сем присутствующих, Та самая очередь, та самая толпа, которая погубила советскую науку, куда сбежалось 1,5 млн. человек, из которых подавляющее большинство к науке не имело никакого отношения, ну и в конце концов получилась трагедия.
Так вот, как нам спасти генофонд нашей нации, генофонд стремительно вымирающих народов - но в то же время не допустить профанации этого вопроса? Не допустить спекуляций - а спекуляций (мы вот только что с Сергеем Петровичем говорили) достаточно - и парниковый эффект, и озоновые дыры, и бог знает сколько есть Остапов Бендеров, которые качают на всём этом миллиарды долларов. Так вот, как сделать так, чтобы демографическая проблема была решена оптимально, чтобы вокруг нее не было спекуляций, чтобы кто-то не унёс в сторону большой куш, а проблема так осталась бы нерешенной? А между тем из года в год видно, как ухудшается генофонд целого ряда наций. Могикане вымирают.
Вот одна иллюстрация - по-моему, я ее приводил в прошлый раз. Типичная средняя школа в Москве, не... ну, можно сказать, почти элитная. Папа и мама, доктора и кандидаты наук. Подавляющее большинство в центре Москвы. Медицинский осмотр 15-летних девочек, 8-классниц. 72 девочки. Четыре признаются абсолютно годными. У них хорошо пройдут роды и будет здоровое потомство. Четыре из семидесяти двух!
Остальные 68 делятся на 2 части: у одной части будут очень значительные осложнения при родах и ущербное потомство , а другая часть, растущая, - она уже прошла огонь, воду и медные трубы! Они отравлены никотином, они отравлены алкоголем, они уже насиделись вдосталь на всех мыслимых иглах, они заражены там бог знает чем, т. е. это ну как сказать - женщины легкого поведения, 15-летние! Они не проститутки, конечно..
И вот когда подумаешь - а ведь это не вокзальная публика, не случайная публика, - и когда вот смотришь на это, то думаешь - что же можно делать? Вспоминаешь об евгенике..
ГОРДОН. Ну это первый ярлык, который...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Да. И наконец, после первого ярлыка сразу же будет крик: "Мы что же, коровы, что ли, чтобы нас делить на элиту и т. д.?" У меня в этом плане только одна реакция. Да, конечно, мы не коровы. Но мы и не люди. Мы - популяция, мы - часть фауны планеты, третьей от Солнца, под названием Земля, а у всех популяций один и тот же закон - либо нормальное воспроизводство поколения, либо конец. Осталось времени-то у нас очень немножко!
Другая стопка бумаг показывает мне, что еще идёт целых 3 поколения компьютеров, которые - ну через 20, ну через 30 лет - создадут совершенно новое информационное поле, в котором вот эти пробелы могут быть решены - ребенок из пробирки любого качества - допустим.
Но тогда на этом же месте возникает гора новых проблем, и чтобы не заблудиться в этих трех соснах, мне бы очень хотелось быть в этом отношении, ну подход чтобы был не планиметрический, не плоскостной, а стереометрический. Чтобы были разные подходы. И может быть мы в двух соснах-то заблудимся точно, а из трех сосен может быть найдем выход
ГОРДОН. Я полагаю, что у Сергея Петровича. не совсем такая картина вырисовывается, не столь безрадостная. Но прежде чем Вы огласите выводы свои, мне бы хотелось, чтобы Вы немножко рассказали о методе, которым вы пришли к этим выводам, если это возможно.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Да. Во-первых, мне кажется очень важным то, что сказал Игорь Васильевич. Он дал, показал слепок современного состояния общества и в мире, и в нашей стране. Причём я не думаю, что мы так сильно отличаемся сейчас от других стран. Наши беды нам кажутся всегда большими, и как говорят на Руси, если у них насморк, то у нас холера. И мы, конечно, чувствуем собственную напряжённость очень сильно.
А этот диагноз, который он поставил, несомненно существует. Но у меня была попытка, начато все было 10 лет тому назад, понять на основе моей науки - физики - проследить за общими законами развития человечества, в которые так или иначе вписывается любая частная картина, частная страна и государство... Общая картина, может быть, скучная, но та, на которой мы все находимся и как-то движемся...

[Далее у Капицы формулы, хронологические кривые - гиперболическая от 2000 г. до Р. Х. до 2025 или 2035 г. Р. Х. и параллельная оси времени после того, демографический переход, Бродель, стабилизация населения, сопоставление эпох... и пр. Это - в одном из следующих сообщений, если "народ потребует"].

... с переходом от кочевого образа жизни к оседлому, к городам.

ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Меня ускорение времени занимает в несколько ином плане. Мне кажется, смысл нашей дискуссии в том, чтобы сопоставить разные точки зрения. Я историк, и я хорошо знаю, как люди жили столетие назад, и (относительно хорошо, конечно) несколько столетий назад. Мне 75 лет. Я думаю, что завершаю уже жизнь. И вот я вижу, что стремительно меняется жизнь, как приходит другая жизнь, чуждая мне. Мне хочется возможно скорее от этой жизни уйти.
Сначала вроде привыкаешь. Мы, вот мы с Сергеем Петровичем говорили - мы разучились учить стихи. Я давно уже ничего не учу наизусть.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Дети не учат...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. О, они и не читают ничего - ну, в массе своей. Мы разучились писать письма. Сергей Петрович рассказал мне, и я вспомнил, что уже много лет никому не писал так, как я писал 40-50 лет назад - несколько страниц, ночью... А когда я объяснялся в любви, я писал письмо часов восемь. Это все ушло.
А потом лет 30 назад я изумился, когда увидел, что мои американские друзья не пишут больше статей в газеты, журналы, книги. Вместо этого они набирают что-то на машинке и отправляют по факсу 50-100 своим оппонентам и получают ответы. Вот это есть их информационная жизнь. И я никак не мог понять, как же они самоутверждаются - ведь у нас же всё зависело от того, сколько книг, сколько статей ...
ГОРДОН. От тиража...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. От тиража и так далее. И вдруг совершенно другое. И вот я вижу, что мир стремительно переходит год за годом в состояние, близкое лемовскому Солярису.
Интернет - это не просто похабщина, не просто хаос каких-то несусветных информаций: это хаос, из которого мучительно складывается космос. Моя собственная дочь построила себе общество, мир Интернета, в котором она живёт. Мир виртуальный, но то и дело переходит в реальный. У нее 4 поклонника, и по меньшей мере один конкубинат. Немыслимо! Благодаря Интернету.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Ну почему? Я помню, до войны была такая песенка: "Я по радио влюбилась, я по радио женилась, и по радио у нас дочка родилась". (смех.)
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Была и другая песня: "Нажал на кнопку - чик! - и человек готов". Мы стремительно входим в такое поле информационное, в котором могут быть всякие технологии: и технологии оболванивания, и технологии манипуляции, и моды. И в этих условиях, мне кажется, мы можем отходить от традиционного подхода к способам приостановления нежелательных отклонений в смене поколений уже не методами евгеники - "элита-неэлита" - а технологиями, которые дают возможность выйти на какие-то рубежи каким-то группам людей.
Это очень существенно. Это напоминает классическую научную фантастику от Верна, Уэллса до 60-70-х гг. и это становится... Вот: клонирование - типичная вещь..
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Хаксли.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Да. Или вот такая вещь - программирование пола ребенка. Вы только представьте себе, с года на год это состоится. Только представьте, как отреагируют на это 4 цивилизации, где престиж человека целиком определяется количеством детей, количеством сыновей.
Другой вопрос. Меня гнетёт мысль о том, что в нашем распоряжении остаётся 30-40 лет.
ГОРДОН (Капице). Т. е. Вы строите свои прогнозы на том, что вот эта демографическая революция не будет сопровождаться революцией социальной. А вывод такой напрашивается. Подобные изменения не только в количественном составе народонаселения, да, но и в его структуре, о чем мы говорили в прошлый раз - они не могут не вызвать социальных потрясений, равных по силе тому, что мы называем демографическим переходом или демографической революцией.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Потому что я не сказал о самом главном следствии демографической революции - существеннейшем изменении возрастного состава населения. Причем ни одна из стран, которая прошла через демографическую революцию, включая Францию, которая впереди планеты всей, Швецию, Россию, Америку - мы еще не вышли на тот уровень превалирования старого населения по сравнению с молодым. Мы еще не представляем, что это за общество.
Сейчас в мире 7-8% лиц старше 65 лет, 30-33% молодых людей до 15 лет - это такие категории, которые учитываются в статистике. К концу текущего столетия мир выйдет на такой уровень, что людей почтенного возраста будет больше, чем молодых. И это существенно другая структура возраста.
Кстати, в нашей стране это уже происходит, и это произойдет очень сильно из-за конкретной нашей демографической ситуации. Вот чего, по-моему, совершенно не понимают военные: через 17 лет у них будет в 3-4 раза меньше призывной контингент, чем сейчас. Тогда уж точно генералов будет больше, чем солдат.
ГОРДОН. Но в таком случае все политическое устройство сегодняшнее, социальное устройство...
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Ценности другие возникают в обществе...
ГОРДОН. ...не работают в том обществе, которое Вы описываете.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. И историки, и социологи должны всерьез думать об этом. Потому что эти процессы уже происходят. К ним надо готовиться и надо думать об этом. Может быть существеннейший вопрос - это изменение тех ценностей, которые были. На традиционном пути главная ценность была: иметь больше детей, больше пушек, больше машин, - больше, больше всего. По главному параметру - больше людей - мы уже больше не растем. Значит, будет либо другой критерий роста... Я повторяю, это очень глубокое изменение, наиболее глубокое в жизни человечества с момента его возникновения.
Сейчас, по-моему, самое главное - попытаться понять масштабы переживаемого нами времени, а потом уже рассуждать о том, что здесь произойдет. Возрастной состав, это важнее, чем... Вы знаете, может быть, миграция сейчас уже закончилась. Миграция, кстати, всегда происходила, и это важный вопрос, но не решающий вопрос.
ГОРДОН. Я хотел бы предварить дальнейшую дискуссию впечатлениями очень сильными, которые я получил от следующих двух писем буквально на этой неделе. В одном письме молодой человек жалуется, в другом письме - дама с ребенком или двумя детьми. Речь шла о том, что их уже раздражает нетерпимость далеко не обеспеченных, в социальном плане незащищённых пенсионеров, которые требуют повышенного внимания к себе: пенсии вовремя, лекарства - бесплатно или по сниженным ценам. Они противопоставляют свои проблемы - матери или отца - проблемам пенсионеров. "Хорошо, старикам - бесплатно, а детей как растить? Мне где взять деньги на лекарства или на операцию ребенку?" И вот это уже появившееся раздражение к не обеспеченным социально, не в таком огромном количестве существующим пенсионерам, на мой взгляд, содержит одну из самых больших проблем для страны в дальнейшем - это пересмотр отношения к старшему поколению.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Да. Думаю, что здесь будет вообще очень глубокая перестройка.. вот... понимаете, вся вот эта переходная эпоха характеризуется распадом установившихся структур, распадом государств. Распад империй - британской, французской, российской, наконец, советской - он произошел как раз вот в эти времена, когда обстоятельства жизни меняются быстрее, чем социальные институты. Это, понимаете, не склероз стариков, которые управляли нашей страной, это динамика роста обстоятельств в мире. И то же самое произошло в других странах.
Очень интересно с такой точки зрения проследить за кризисом 1-й и 2-й мировой войны. Ведь эта модель (показывает) даёт возможность подсчитать общие потери во время 1-й и 2-й мировой войны. Это порядка 250-280 млн. чел., в 2 раза больше, чем делается. Это показывает масштаб кризиса, потери устойчивости мирового развития, который тогда произошёл. В этом отношении современный терроризм - это бледная тень по сравнению с потерями в это время ...
ГОРДОН. 10% населения...
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Да, практически. И здесь потери 12 на 1000 людей каждый день, 4 Нью-Йорка, или за неделю мы получаем одну Хиросиму. Вот масштабы той катастрофы, которую постиг мир (sic! - Георгий) Две самые цивилизованные страны, казалось бы - Франция и Германия - воевали друг на друга (sic! - Георгий) с еще большим ожесточением, чем палестинцы с евреями на Ближнем Востоке. И масштаб совершенно другой, понимаете... Вот к чему привело тогда крушение европейской цивилизации.
Кстати, дестабилизирующим фактором был стремительный рост населения в Европе и в России. Россия росла на 10-12% в год. Это был колоссальный приток населения из сёл в города - читайте, как говорят, Горького, и вы всё поймете. Это дестабилизировало население. Через 1-ю мировую и гражданскую войну общий поток людей, который тогда варился в этом котле, был порядка 10 млн. чел, понимаете... Сейчас мы с трудом собираем миллионную армию.
Вот какой был масштаб этого явления, когда европейская, по существу, культура потеряла свою устойчивость. Поэтому то, что сейчас происходит - это стараются представить, как великую трагедию. На самом деле это гораздо меньше, чем то, что было в эту эпоху.
И я думаю, что одна из причин современного терроризма связана с демографическим фактором. Демография Афганистана, Чечни, Косово - это и были те самые анклавы, которые размножались гораздо быстрее, чем окружающее их более-менее стабилизированное население. Или возьмите сегодняшнее состояние республик Центральной Азии. Там как раз идёт переток в города - то, о чем так хорошо и красноречиво говорил Игорь Васильевич: это молодые люди, которые не знают, куда себя девать. Промышленность не успевает за этим делом развиваться. Ислам просто находит такую почву, становится такой идеологией, которая работает. По существу, он и возник очень поздно, где-то в 5-6 вв. как, по существу, такая люмпен-религия, упрощенный вариант, как бы вызов христианству, которое уже стало разлагаться к этому времени.
И вот, мне кажется сейчас - кстати, колоссальный дефицит, мне кажется, это одна из самых больших проблем - грубо говоря, моральный кризис нашего времени и, грубо говоря, отсутствие идеологии, понимания того, что происходит. Откат ко всевозможным фундаментальным учениям - те секты, о которых говорил Игорь Васильевич - или же просто откат к стандартным религиям, которые уже бросают вызов науке, например, эволюционному учению. Это всё признаки такого кризиса, понимаете... Вы видите это в литературе. Вот этот постмодернизм, который не может никакого разумного сигнала дать, более того, по своему существу отрицает необходимость такого сигнала.
Люди потеряны в этом смысле, и это связано, на мой взгляд, с жесткостью этого перехода (показывает на графике). Очень сильный, очень жёсткий, который мы с большим трудом воспринимаем. Почитайте труды по социологии, по демографии, по истории - практически никто не говорит о демографическом переходе как о величайшем изменении в истории человечества. Только вот крупнейшие историки, те, что думали о глобальной теории - тот же Бродель, Конрад.
ГОРДОН. Учитывая очень короткое время этого перехода, оказывается, что за время существования человечество так и не готово к таким изменениям...
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Видите в чем дело... Время жизни человека - оно же другое сейчас. Я вам расскажу историю. В прошлом году я был в Манчестере. Там есть такая историческая улочка - Англия 2-й половины 19 в., викторианская эпоха, расцвет империи и так далее. Важнейший социальный институт - пивная. Пивная того времени. И там такая надпись: "Спиртные напитки отпускаются только лицам старше 13 лет". Это было как раз в те дни, когда в газетах писали, что великовозрастные дочери Буша заказали себе в 18 лет пива и были за это осуждены. Потому что в Техасе и вообще в Америке можно пить пиво и другие спиртные напитки только с 21 года. Вот - почти в 2 раза изменился масштаб жизни человека. В 13 лет молодые англичане были готовы к этому, а сейчас это откладывается на существенно долгий период. Это анекдот, но в нем и иллюстрация этого дела.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Как же это так? Роман Тынянова о Пушкине: "В комнату вошёл пожилой человек лет тридцати - тридцати двух". А там сидели взрослые люди, отцы и матери семейств, отец и мать Пушкина. "В комнату вошёл старик лет 30" - это был Карамзин. Он для них был стариком!
Я всё время перелистываю один доклад по геронтологии. Я не геронтолог, я просто с интересом читаю доклад. В своей жизни обычный нормальный человек проживает шесть совершенно различных жизней.
До 15 лет - это детский возраст, когда ребенок еще верит, что взрослые - это умные, порядочные люди, он подражает им, и его система ценностей заключается в том, насколько он взрослый, насколько он приблизился к ним. Затем с 15 до 30 лет - так было, сейчас уже нет - он взрослый, и он старается сделать свою жизнь непохожей на жизнь родителей. К 30 годам он утомляется, и наступает бальзаковский возраст, до 45 лет, когда он устаёт изобретать что-то новое. А ему и не нужно, потому что он в это время - дедушка и бабушка. За ним уже идёт следующее поколение, а он уже становится живой энциклопедией. И не зря полковников выгоняют на пенсию в 45 лет - потому что командовать взводом и даже полком уже тяжело.
Потом наступает преклонный возраст - 45-60 лет, возраст выхода на пенсию, когда человек не может заниматься тем, чем он занимался с 15 до 30 лет или даже с 30 до 45. Но у нас - раз он сел, значит всё, он сидит дальше. А ведь за этим наступает престарелый возраст - 60-75 - я вот вышел из него, и старческий возраст - 75-90, когда живешь одним-единственным понятием - Долг.
Вот я принадлежу русской православной церкви. Церковь запрещает самоубийство, но то, что я вижу вокруг, мне не нравится. Я живу в ностальгическом, виртуальном мире 60-летней давности. Я бы вернулся туда, ну, поступил бы, может быть, немного иначе, но там мой мир. Тот мир, который наступает на меня, он мне чужд. Говорят, что дальше, за 90, наступают "струльдбруги" - страшное наказание людей долголетием. (общий смех).
Это дискуссионная теория, но я бы хотел, чтобы мы пошли ей навстречу, и чтобы мы делали то, что пытаются делать некоторые японцы. Карьера для человека - взрослого человека - с 15 до 30 лет, карьера начальника (министра, генерала, депутата) - с 30 до 45 лет. До того - нельзя, мальчишка, а после этого - стыдно. Стыдно быть министром, стыдно быть генералом, стыдно быть депутатом - как в малышовой группе сидеть на горшке. Поэтому от 45 до 60 лет должны быть совсем другие штаты - почетные и т. д. С 60 до 75 и так далее - мы еще не придумали жизненную карьеру для разных людей в одном и том же обличье.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Я только подчеркиваю то положение, что мы не успеваем адаптироваться к изменяющимся условиям. Это наиболее существенное.
ГОРДОН (Бестужеву-Ладе). Вам 75, и Вы жалуетесь на то, что живете не в своем мире. У меня в 38 лет нередко возникает такое ощущение.
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Но в любом случае я беспокоюсь не о себе. Меня беспокоит трагедия десятков миллионов людей начиная с 45 лет, для которых нет места в этом мире.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. А Вы думаете, в прошлом не было такого же?
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. А они просто умирали. Они были тактичнее.
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Ну, милый мой,... умирали...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Да. Там, помните, какая структура-то была (показывает руками треугольник).
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Но люди раньше приходили в зрелую жизнь. "Вошел старик в 40 лет" - это же у них было. А теперь - старик в 80 лет. В 2 раза изменился масштаб жизни. Я иллюстрировал...
ИГОРЬ БЕСТУЖЕВ-ЛАДА. Нужно просто понять ситуацию, сложную ситуацию, в которой мы оказались. Человечество переходит в качественно иное состояние. Мы не можем описать процесса как следует, потому что качественно иное состояние. Ну как из быстрого - в круглое, или из красного - в квадратное, как-то в этом роде.
Но что бы я... знаете, есть такое "уходя от нас..." Я ухожу медленно, но всё же... Так вот, если бы я уходил несколько лет назад, что бы я пожелал самому себе?
Терпимость, понимание того, что не все такие, как ты, и нужно быть внимательнее и человечнее к другим. Это раз.
Найти себе место в жизни. У нас, к сожалению, место - у русских особенно - все время отождествляется с чином, положением, деньгами. Но мы же русская цивилизация! Она всегда была не денежная, не экономическая!
Третье и самое последнее - это Долг с большой буквы. Как только ты понял, что может составить твой Долг с большой буквы - на моей взгляд, ты решил 9/10 проблемы. Ты счастлив.
ГОРДОН. Сергей Петрович, времени нет совсем, поэтому...
СЕРГЕЙ КАПИЦА. Я буду краток. Мне кажется, что, во-первых, нужно понимание существующего положения в мире, и как это отражается на конкретной стране. Многое из того, что здесь было сказано - это модель того, что было России. Россия, как и Советский Союз - это такая субглобальная проблема: у нас есть богатые и бедные, и южные и северные, и Запад и Восток. Россия - модель мира, и в этом смысле глобальные рассуждения имеют прямое отношение к судьбам нашей страны. Это первое.
Второе - нам нужно существеннейшим образом думать о проблемах, грубо говоря, надстройки. Современные представления говорят, что надстройка управляет обществом. Эта формула (показывает на доску с графиками и формулами) может быть интерпретирована следующим образом - мы является информационным обществом с самого начала. И если сейчас говорят о его кризисе, то это только выражение того, что сейчас происходит. Я бы не впадал в отчаяние от этого дела. Человек в конце концов легко адаптируется к новым условиям. Если мы будем идти навстречу этим условиям - в наших институтах, в нашем образовании, в наших СМИ - то мы найдем выход из положения. С другой стороны, эта надстроечная категория - СМИ - могут загнать общество в тупик. Сейчас, кстати, наши СМИ сильно этому способствуют.
На этом мне, пожалуй, хотелось бы закончить.
ГОРДОН. Спасибо.


Фу! Наконец-то! В следующем сообщении - подробно о демографических изысканиях Капицы. Если хотите, конечно.
Пожалели бы хоть меня, что ли... %-)))

БИБЛИОГРАФИЯ - появлялась на экране во время передачи.

Антонов А. И., Сорокин С. А. Судьба семьи в России XXI века. Размышления о семейной политике, о возможности противодействия упадку семьи и депопуляции. - М.: 2000. - 416 с.
Бестужев-Лада И. В. Альтернативная цивилизация. - М.: 1998.
Впереди XXI век: перспективы, прогнозы, футурологии: Антология современной классической прогностики: 1952-1999/Под ред. И. В. Бестужев-Лада. - М.: 2000.
Демографическое будущее России /Под ред. Л. Л. Рыбаковского, Г. Н. Кареловой. - М.: 2000. - 53 c.
С. П. Капица. Феноменологическая теория роста//Успех физических наук, № 1 (1996), том 166, с.63-79.
Капица С. П., Курдюмов (?) С. П. Синергетика и прогнозы будущего. - М.: 1997.
Капица С. П. Сколько людей жило, живёт и будет жить на Земле: Очерк теории роста человечества. - М.: 1999.
Николис Г., Пригожин И. Самоорганизация в неравновесных системах//Пер. с англ. - М., 1984.
Обострение демографического кризиса и современного положения России//Под ред. Б. С. Хорева, Л. В. Ивановой. - М.: 2000.
Сови А. Общая теория населения. Т. 1-2. /Перевод с франц. - М., 1977
Стабилизация численности населения России. Возможности и направления демографической политики/Под ред. Г. Н. Кареловой и Л. Л. Рыбаковского. - М.: 1997.
Хакен Г. Синергетика. Иерархия неустойчивостей в самоорганизующихся системах и устройствах. - М., 1985.
Caring for the future: Mailing to the next decade - a life worth living. - Oxford, 1996.
Cohen J. How many people can the Earth support? - 1995.
W. Lutz. The future population of the world. What can we assume today? - London, 1994.
От Георгий
К Георгий (13.05.2002 15:04:16)
Дата 13.05.2002 21:40:37

Вот еще кое-что (*/+)

http://www.informnauka.ru/rus/1999/4_r.htm

Сколько людей жило, живет и будет жить на Земле

27 октября академик Сергей Петрович Капица выступил в Московском Государственном Университете с публичной лекцией на тему "Сколько людей жило, живет и будет жить на Земле". Задача, которую решал С.П.Капица в своих демографических исследованиях, состоит в том, чтобы количественно оценить изменения численности населения Земли за всю историю человечества. Проблемой народонаселения С.П.Капица занимается уже девять лет, он опубликовал по этой теме более 30 статей. Недавно вышла его монография "Сколько людей жило, живет и будет жить на Земле".

/////////

Библиография

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/booksba.php
От Максим
К Георгий (13.05.2002 21:40:37)
Дата 14.05.2002 03:04:01

Кто из нас шибко умный или дурак?

Открыл ссылку ( http://www.informnauka.ru/rus/1999/4_r.htm ), посмотрел... Может у Капицы где-то и написано что ценное и по существу, но мне непонятно, о какой-такой стабилизации он может говорить, если Китай растет на 15+ млн. в год и остановик роста не видно, Индия тоже не далеко отстала. Капица где-нибудь вообще видит связь между приростом, рождаемостью и уровнем жизни??? - По тому, что Вы выложили, я этого не вижу. Что показывает в таком случае его пример? Наукообразную галиматью? Он настолько оторван от жизни и такой узкий специалист, что не видит простейших вещей (низкий уровень жизни, высокая смертность и другие факторы=высокая рождаемость)? Скажу от себя - я не вижу никаких причин для остановки роста численности в странах, "осчастливленных" тем, что они являются колониями кап. мира, и по этой причине имеют нижайший уровень жизни, ибо выше им не дают подняться, забирая их ресурсы и продукты труда по дешевке или же вообще за даром - за "долги". Или я чего-то непонял и/или в этих статьях самое ценное опущено?
От Фриц
К Максим (14.05.2002 03:04:01)
Дата 14.05.2002 13:58:08

Капица не сказал прямо, но дал понять,

что речь идёт о конце света. Он нарисовал гиперболу с асимптотой в 2025 году и упорно тыкал в неё пальцем. Написал её формулу. Настойчиво утверждал, что все данные идеально ложатся на эту гиперболу. Капица хорошо знаком с наукой, понимает, что это или полная чушь, или конец света. Но он настаивал на гиперболе. Так что стабилизация будет связана с прекращением рождаемости и смертности.
От Максим
К Фриц (14.05.2002 13:58:08)
Дата 14.05.2002 18:18:13

Может быть, а может быть это Ваше впечатление.


>что речь идёт о конце света. Он нарисовал гиперболу с асимптотой в 2025 году и упорно тыкал в неё пальцем. Написал её формулу. Настойчиво утверждал, что все данные идеально ложатся на эту гиперболу. Капица хорошо знаком с наукой, понимает, что это или полная чушь, или конец света. Но он настаивал на гиперболе. Так что стабилизация будет связана с прекращением рождаемости и смертности.

Передачи не видел, но из текста подобного не уловил. Увидел слова второго участника о "30-40 лет" и о том, какое потомство мы имеем и к чему идем, но то, что Вы написали о Капице - этого не увидел. Перечитаю, может что упустил - надо новыми глазами взглянуть...
От Фриц
К Максим (14.05.2002 18:18:13)
Дата 14.05.2002 18:57:52

Текст не полон.

Георгий просто написал: Капица чертит график и пишет формулу. А это был самый важный момент, а Георгий его не отразил. А Сергей Петрович раз десять тыкал в график указкой.
От Георгий
К Фриц (14.05.2002 18:57:52)
Дата 14.05.2002 19:16:31

Отражу, не беспокойтесь. Пока времени нема... %-))) (-)
От concord
К Георгий (13.05.2002 15:04:16)
Дата 13.05.2002 19:41:11

Спасибо, Георгий

Очень интересная стенограмма.
Я давно с удивлением замечал, что у С.П.Капицы, при всем его подчеркнутом аристократизме, часто возникает проблема с русским языком.
Возможно, это связано с тем, что С.П. родился и воспитывался в Англии.
Был такой эпизод в конце 70-х, когда передача "Очевидное-невероятное" была страшно популярна. Так вот, идут по улице Петр Леонидыч Капица (кажется, тогда уже Нобелевский лауреат) с сыном Сергеем Петровичем. Навстречу группа студентов. Студенты друг другу, показывая на С.П. - "Смотрите, вот идет знаменитый Капица!". П.Л. обиделся и говорит студентам: "Это я знаменитый. А он - известный!"

А вообще тема затронута интересная. Изменение ценностей как следствие демографии - так, кажется, вопрос раньше не ставился. У М.Л.Гаспарова по этому поводу есть прекрасное высказывание: "А счастливых старостей в ХХ веке не бывает: сверстники расходятся, потому что дорог стало больше, а дети отшатываются, потому что время стало меняться быстрее". Это почти буквально то, о чем говорит Бестужев-Лада.