От Леонид
К Программист
Дата 20.11.2000 12:54:00
Рубрики Прочее;

re: Была бы...

Вот анекдоты про Брежнева рассказывали спокойно. и никто за них не сажал.
Если Нозлрев говорит про 240 пиявок, а потом добавляет, что хотел сказать 40, а 200 как-то сами собой сказались - эта инофрмация вряд ли можно счиать достоверной. Хотя чиновники у Гоголя внимательно выслушали Ноздрева. :-)))
У нас дома ни самиздата не было, ни Солженицына, ни Галича. Как -то наша семья такими вещами не интересовалось.
Правомерно ли сажать за хранение самиздата? Это зависит от действующего законодательства. Если за это санкция есть - значит вполне правомерно.
Учитывая все происшедшее, можно сказать - мало сажали.
А вот обращение к правительствам иностранных государств и в международные организации за защитой прав человека, а тем более с призывами против собственной страны (ввести санкции и прочее) должно караться смертной казнью. В нормальном Уголовном Кодексе обязатиельно должна быть статья "Правозащитная деятельнсоть" с высшей мерой наказания.
От Pout
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:46:00

статистика и аналитика

Полная статистика осуждений (до единиц) по ст.70й и 190прим
есть в Архиве Буковского - ссылку давал Георгию, когда он про братскую помощь спрашивал. В Архиве воспроизведены оригиналы док-тов из Особой папки с четкой статистикой по годам. Плюс сопроводиловка по теме, относящаяся к 80м годам. По 70й статье (АСА)на память -после резкого спада с уровня выше 1000 в 1956-57 до ок.30-50чел в год в 70е годы, пик в 81-82 ок.60-70чел.
По анитисовет.разговорчикам-анекдотчикам и проч. вышла капитальная книга "Крамола". Вот ее авторы рассказывают

www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.032900.shtml

www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.052400.shtml

www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.072900.shtml

во второй кажется части рассказ о том, как органы в 60х перешли от репрессив.политики к таким к практике"профилактирования". Это и вызвало резкий спад привлекаемых к уг.ответственности
От Pout
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 17:21:00

Done

не вгоняйте меня в краску, прям неудобно перед людьми :-)
Со своей стороны помню о титанической работе в 153 нити и чтоб она не пошла втуне -обозначаю эту нить как метассылку. ХРАНИЛИЩЕ ССЫЛОК(хотя скорей свалка). Так и обозначу в Комнате ссылок. Там много не растасанного по частям, может кому-то пригодится.
От Георгий
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 15:42:00

Pout, вы золото!!!

Столько бесценных ссылок даете!
Но я очень просил бы:
1) отмечать в заголовке (*) (это и ко всем прочим)
2) переносить важные ссылки в соотв. комнату.

Искренне Ваш Георгий
От Pout
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 15:35:00

"крамола"это протонародное выражение недовольства

Насчет (принципиального)инакомыслия и диссидентсва речи в "Крамоле"не идет. Это простонародный феномен. И показан он там выразительно, интерепретация разумеется у авторов - все же окрашена либ-дем тонами
============цит---------------------
В словаре Даля можно прочесть: "Крамола - возмущение, мятеж, смута, восстание, измена, ковы, лукавые замыслы".

Владимир Козлов:

В принципе ничего не изменилось. Что-то очень архаичное, традиционное, то, что жило века и, по всей вероятности, будет продолжать жить до тех пор, пока власть будет решать, что есть правильное высказывание, что есть высказывание ложное...

Это были то, что называется простые советские люди. В основном среднего такого невысокого образовательного уровня, ну что понятно. Очень много в наших документов указаний на то, что это страшное деяние было произведено в нетрезвом состоянии

Что же касается социального состава, вообще, так сказать, крамольников как явления, то фактически в 70-е годы они исчезли, потому что за хулиганские высказывания в адрес Брежнева и прочее, прочее, за болтовню, в общем-то преследовать перестали, это уже было как бы дозволено. То есть сфера применения уголовного права по отношению к людям, которые высказывают странные мысли, она существенно сузилась. И в роли крамольников оказались диссиденты. (Но диссидентов я бы крамольниками не назвал, ибо это явление современное, это порождение либерализма 20-го века в какой-то мере.)

А нас интересовали эти безымянные простые люди, включая интеллигентов, которые сгинули неизвестно где, а может быть, они нас сейчас слушают и вспоминают о своей болтовне в электричке. Потому что, если ты болтал в электричке в 57-м году и говорил, что Хрущев дурак, то это была статья. В 57-58-м году была волна репрессий за того рода высказывания. А если ты это делал в 63-м - это уже необязательно. А назвать Брежнева дураком в электричке в 70-м даже почти не опасно. Ибо появилось понятие, власть стала устанавливать новые правила игры, впервые после Сталина, начиная с Хрущева, которые позволяли предсказать последствия собственных действий. И если в твоей ругани пьяной не обнаружили антисоветского умысла, а это значит, что ты раньше трезвый этого не говорил и никто этого подтвердить не может, то в этом случае тебя уже не судили. И очень строго взыскивали с тех следователей, которые пытались без наличия антисоветского умысла несчастных пьяных болтунов сурово наказывать. Значит дела прекращались, и у нас есть тому примеры.

Я думаю, что говоря о крамоле, мы не должны забывать, что мы говорим о явлении, которое демонстрировало некоторое смутное неудовольствие народа тем, как он живет и тем, что происходит. Но, во-первых, очень большая часть этих крамольных высказываний никак не была идейно структурирована. Поэтому она и не могла иметь какой-то направленности определенной, скажем, способствовать свержению режима. Это было просто смутное высказывание недовольства, в котором точно так же как в явлениях, о которых только что говорил Владимир Александрович, соединялись вещи несоединимые. Могли написать на заборе лозунг "Да здравствует Гитлер и Эйзенхауэр!", к примеру, или "Да здравствует Эйзенхауэр и великий Мао!" или был очень забавный случай, когда уголовники над лагерем повесили самодельный флаг с изображением знака доллара и свастики. Соединялись любые крамольные знаки, высказывания, фразы, носившие символический крамольный смысл, и вся их цель была высказать свое недовольство. Я думаю, вряд ли это могло способствовать всерьез крушению режима, скорее это некий индикатор степени напряженности в обществе.

Владимир Козлов:

Ну прежде всего, не про то, что было тогда, а про то, что было после коммунизма. Скажем так, парадоксальные явления в политической жизни народа, которые происходят в последние несколько месяцев, кажутся странными только либеральным интеллигентам. Потому что с самого начала, если мы вспомним, крах коммунизма, мы должны вспомнить и это поразительное объединение совершенно несовместимых вещей. Сторонников идеи "сионистского заговора", которые объединились с монархистами, которые объединились с коммунистами, и которые объединились с коммунистами, но, скажем так, ленинского толка, все они вместе боролись против крамолы как явления. Они не хотели больше быть крамольниками, они добивались свободы слова. Вот все вместе они в этом парадоксальном единстве действительно способствовали крушению коммунизма. Стремясь к самоуничтожению, то есть к исчезновению крамолы как явления, они добились этого и после этого они разошлись. И выяснилось, что то, что называют у нас расколом, а на английском языке замечательно звучит как "скизм", раскол между интеллигенцией и народом возродился с новой силой.

Я не вижу сейчас никаких предпосылок для возрождения крамолы в большей части, скажем так, нашего народа. Я употреблю сейчас термин может быть вульгарный - "простонародье", но в какой-то мере просто стараюсь обозначить явление, не нагружая это оценочными смыслами, так вот, мне кажется, что мы просто сейчас столкнулись с явлением реализации простонародной оппозиционности в форме голосования за новое лицо, с явлением поразительным.
...
Что же касается болтовни по поводу плохого Хрущева, Брежнева или кого-либо еще, как явление, как болтовня, как и всякая болтовня, никакого вклада в крушение коммунизма вот эти крамольники не внесли. И хотя я к ним очень хорошо и даже иногда с симпатией отношусь, я вынужден признать, что диссидентское движение все-таки несло больший вклад, по крайней мере подготовив либеральную идеологию, способствующую прогрессу общества в период крушения коммунизма и раннего Ельцина.
==================================

а по инакомыслию и диссидентству вот основная работа
www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter1.htm
там же на сайте база данных вроде по всем персоналиям
там не только одни "западники", там много было "инаких"
От Программист
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 00:00:00

спасибо.

А то я у них пытался найти, но, видать, плохо искал.

Все-таки так меня никто и не переубедил, что цифры тут имеют принципиальное значение. Общественная атмосфера была, все-таки, отравлена. И проблемы, которые возникли у СССР позже имеют своей причиной в том числе и отсутствие свободы мысли.
От Pout
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 16:23:00

re: Как?подсуетившись, ножками и ручками(*)

>Кроме того, что-то я не слышал, чтобы международные организации вместе с правительствами иностранных государств защищали действительно базовые права человека. Например, право работника получать зарплату. Права живущих в условиях Крайнего Севера на отопление и освещение.
А что, на Чубайса уже жаловались в ООН или в "Международную амнистию" за отелючение электроэнергии?
Я не слышал, чтобы международные организации отстаивали базовые права - право на еду, право на жилище, право на труд, право на лечение, право на образование, право на погребение. Да и политические права они отстаивают избирательно. Октябрь 1993 года фактически не заметили.
В ООН не будешь писать, если протекает крыша. Разводиться в Европейскрм суде тоже не будешь.

Чего ж это "не будешь". Подсуетишься - будешь.
С Суд по правам человека в Страсбурге можно посылать надлежащим образом оформленные документы хоть после обжалованья дела в первой кассационной интстанции, после райсуда. Вчера в "Итогах"был сюжет, все подробно рассказали. За задержку зарплаты(ущемление вправах, лишение твоей соб-сти_можно попытатлься судиться, за размер - нет.
Иск надо оформлять четко и по делу. И вперед.
Меньше стона, больше дела. Я всегда дост-но эффективно работал с судеб.инстанциями и прокуратурами. Жалиться на них в пространство не надо, судиться надо уметь.

А на дела 1993 просто не подали , наверно. Не нашлось деловых, одни стенающие и демагогствующие. Да и принимают они только иски по срокам после присоединения нас - с середины 1998. Вот подали два моск.избирателя (нашлись ненытики) по неправомочным делам Лужкова и самовольному назначению им выборов Гор Думы и мэра Москвы в 95г - первый такой иск был, уже в 1998. Все прошли, но по срокам пролетели.
А жаль - нашлась бы на Лужка управа за его выкидоны с выборами в Москве

В=от вам краткое пособие
www.ntv.ru/itogi/19Nov2000/glusker_strassb.html
http://www.ntv.ru/itogi/19Nov2000/sukhova_kostroma.html
...
нашел книжку "Как обратиться в Европейский суд", так она и называется. Заполнил по ней прямо письмо, отослал и очень долго, без всякой надежды сидел, ждал. Вот потом через год почти получил ответ.

Корреспондент: В Страсбург Беляков отправил все правовые акты. Помогло юридическое образование.

Андрей Беляков: Да и сам-то иск называется, вот в Страсбурге называется "Беляков против России". Да не против России Беляков, а против рутины судебной, против несправедливого отношения. И почему Россия должна отвечать за моих руководителей.
...
По словам Ковлера, две трети всех запросов из России – это жалобы от граждан, которым государство вовремя не выплатило пенсии, зарплаты или пособия.

Анатолий Ковлер, судья Европейского суда по правам человека от России: Заработная плата, получаемая гражданином от государства, также как его пенсия и иные установленные государством пособия, составляют его собственность. И лишение этих пособий и этих пенсий является лишением гражданина своей собственности. Здесь, конечно, есть свои нюансы. И государство, скажем, не может отвечать по, скажем, по размерам пенсии, суд не рассматривает дела является ли та или иная пенсия достаточной или недостаточной. Это не входит в компетенцию суда, но суд может рассмотреть права гражданина на собственность и решить отчуждена была собственность или не была отчуждена.

...
От Георгий
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:48:00

Н.К.Метнер по этому поводу писал...

... примерно следующее: те из публики, кто ничего не понимает в музыке, как раз имеют право публично выражать свое мнение, и от них зависит, будут тебя приглашать играть или нет, короче - жив будешь или не будешь.
Не помоги Николаю Карлычу Рахманинов, не выкупи, например, его заведомо фальшивый чек, с которым Метнера надули (потом Метнеру, правда, меценат-магараджа подвернулся) - не получилось бы у него "за бугром" с его принципиальностью (Рахманинов был все же менее щепетилен).
Правда, в СССР он не вернулся (вернулась его вдова), хотя давал концерты в 1920-х гг.
От А.Б.
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:37:00

re: Флаг вам в руки....

Суд и прочая - для нормального государства, а не для плутократов.... Тут никакой справедливости не добьешься, в настоящее время и в обозримом будущем. Остается та справедливость и то правосудие, которое можешь обеспечить сам....

Это как с журналюгами и "свободой слова". Иной раз такого наговорят, что в пору "свободой дела" им через морду лица мозги вправлять и прививать альтернативный взгляд на жизнь, тем же путем. Но журналюги на такой подход сильно обижаются - дескать ущемляют свободу слова в их лице.... А суд их точку зоения - поддерживает. А выходит - недобросовестная конкуренция. Эти-то могут вякать на всю страну.... а опровергнуть свое вяканье - фигушки.... в лучшем случае - вскольз или мелким шрифтом по низу листа....
Как быть?
От Леонид
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:18:00

Как?

Надо развивать и совершенствовать судебную систему. Только так.
Чтобы свои права можно было защитить дома в суде. И чтобы можно было дойти при этом до самого верха.
Кроме того, что-то я не слышал, чтобы международные организации вместе с правительствами иностранных государств защищали действительно базовые права человека. Например, право работника получать зарплату. Права живущих в условиях Крайнего Севера на отопление и освещение.
А что, на Чубайса уже жаловались в ООН или в "Международную амнистию" за отелючение электроэнергии?
Я не слышал, чтобы международные организации отстаивали базовые права - право на еду, право на жилище, право на труд, право на лечение, право на образование, право на погребение. Да и политические права они отстаивают избирательно. Октябрь 1993 года фактически не заметили. Чеченских и косовских сепаратиство поддерживают, а баскийских и ольстерских что-то нет.
Не знаю, мне все эти международные организации представляются контролируемыми западными странами, а потому - инструментом политики этих стран.
В ООН не будешь писать, если протекает крыша. Разводиться в Европейскрм суде тоже не будешь.
Будут нормальные службы, куда можно будет пожаловаться - кто, кроме закоренелых врагов захочет обратиться в международные организации.
Ну, а если кто призывает ввести санкции против своей страны, то это - враг явный. Вполне заслуживший смерти.
От Леонид
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:04:00

re: Просто...

А что, мысль хорошая!
Мне нравится!
От А.Б.
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 14:47:00

re: Просто...

На лобное место (или любое открытое широкое пространство), снимать порты и пороть принародно, розгами, возможно с трансляцией по ТВ, разъяснениями и комментариями....
От Георгий
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 14:33:00

Насчет

А вот обращение к правительствам иностранных государств и в международные организации за защитой прав человека, а тем более с призывами против собственной страны (ввести санкции и прочее) должно караться смертной казнью. В нормальном Уголовном Кодексе обязатиельно должна быть статья "Правозащитная деятельнсоть" с высшей мерой наказания.

Согласен.
Ну может не высшую меру, но...
как сделать так, чтобы большинством это воспринималось КАК ДОЛЖНОЕ, а не как ТИРАНИЯ????