От Александр
К Александр
Дата 20.11.2000 01:45:00
Рубрики Прочее;

re: Справедливость

> экономика не поспевала обеспечивать их соответствующими раб.местами
> и приходилось открывать липовые должности во избежание безработицы

Экономика задыхалась от недостатка специалистов. На заводе Дукат инженеру-электронщику платили 1000 рублей в месяц и дрожали что уйдет. На Московском Шинном об инженере электронщике только мечтали - заманить никого не могли. На всяческих биотехнологических производствах о собственном молекулярном биологе не смели и мечтать. Вы начинаете капризничать и называть это "возможностью подработать". Но совместимы ли понятия "возможность подработать" и недостаток рабочих мест?

До тех пор пока в стране работает хоть один агрегат пятнадцатилетней давности у инженера есть работа.

> Оценивай труд интеллигенци по рыночным меркам,
значительная часть
> нтеллектуальных лодырей пошла бы на завод, а оставшаяся часть,
>действительно заслуженных людей стала бы получать значительно больше рабочих.

Так оно и было. Но интеллектуальные лодыри до сих пор стонут что им мало платили за их интеллектуальность. Им ведь хочется чтобы больше чем пролетарию, Чтобы "как на западе", по ненаучной справедливости.
От А.Б.
К Александр (20.11.2000 01:45:00)
Дата 20.11.2000 11:17:00

re: Справедливость и наука.

В целом можно согласиться, что справедливость - "не научна", но дальше-то что? Забыть про это понятие? И про то, что все попытки построить жизнь "по науке" рано или поздно, но "обламывались"?
Будете ли вы далее утверждать, что раз справедливость (совесть) - ненаучные понятия, то ими нельзя пользоваться, поскольку нет "точки отсчета" и шкалы с "совестной" ценой деления? А то, что не поддается измерению - наукой не рассматривается.

И еще, а какова, на ваш взгляд, роль (цель) экономики государства и его правительства?
Который раз вижу как спор скатывается на "моральные аспекты" экономики. Всякий раз этому удивляюсь.....
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 11:17:00)
Дата 20.11.2000 15:18:00

re: Справедливость и...

"И еще, а какова, на ваш взгляд, роль (цель) экономики государства и его правительства?"

Цель в решении задач и проблем , стоящих перед обществом.
От А.Б.
К CКЕПТИК (20.11.2000 15:18:00)
Дата 20.11.2000 15:28:00

re: А почему она тогда только экономика?

или в вашем ответе слово "экономических" выпало - но и тогда тавтология выходит...
Сдается мне - вы не отвечаете, а отмахиваетесь....
От Нина
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 21:09:00

Акад.Новожилов об экономике

В 20-х годах акад. Новожилов сказал, что экономика - это самая кровавая наука. От ее неверных решений и рекомендаций могут пролиться реки слез и море крови.
Разве мы не видим сейчас это в натуре?
Только в Экономике полезных результатов
Экономика соединяется с нравственностью потому, что то, что хорошо обществу станет хорошо и каждому трудящемуся, и его семье. Будут решены и вопросы экологии, так как коэффициент эффективности при ущербе природе примет отрицательный вид. Налоги съедят все,что сэкономили на экологии.Себе станет дороже экономить на экологии.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 22.11.2000 11:57:00

re: Ну...ну....

Боритесь за бытие, насколько сознание позволяет.... Разочаруетесь в этом подходе - задумаетесь, до той поры - спор бесполезен.
А вульгарный ли материализм или "окультуренный" - нет разницы. Это утверждение - носит принципиальный характер и не позволяет компромиса именно от того, что определяет что причина - а что следствие. Поэтому для меня - смотрящего с другой стороны этого утверждения - ваша логика - "навыворот". Равно как и моя - вам. В общем, пусть жизнь рассудит.
От СКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 22.11.2000 11:32:00

re: Так.

Почти правильно вы меня поняли. Но только сразу оговорюсь, что я не сторонник вульгарного материализма, который все определяет через вещи.
Впрочем у Маркса есть такая фраза "Идея, овладевшая массами становится материальной силой".
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 22.11.2000 10:17:00

re: Так.

Возможно я "тормоз", но до меня наконец дошло - вы пытаетесь "зарядить" мне тезис "бытие определяет сознание". Так?
Иначе перевернутая с ног на голову система связей "причина-следствие" для морали, политики и экономики выглядит необъяснимой....для меня по крайней мере.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 19:25:00

re: Нет.

Мои примеры и не были призваны показать как решаются моральные проблемы. Я лишь показал, что экономика связана с моралью, она влияет на мораль общества, но тут и обратный процесс-мораль влияяет на экономику.
Написаны горы книг про то как протестантская этика повлияла на экономику и наоборот, экономика потребовала выработки новой системы ценностей-протестантизм. А если хотите примеров того как экономика решает моральные проблемы, то почитайте внимательно Паршева, где он задает вопрос «Справедлив ли рынок?» И отвечает- «Да, справедлив.»

«А выход в балтийское море - это не экономика»

Как говорит Кара-Мурза, вы находите крупицу одного явления в другом явлении и не взвешивая, утверждаете , что оба явления суть одно и тоже.
Да купцы плавали, но их передвижение слишком сильно зависело от воли шведов, что ограничивало экономическую, а значит и политическую самостоятельность России. А политика как я и говорил неразрывна с экономикой.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 16:18:00

re: Нет.

Язык хоть и один (русский), но смысл - принципиально расходится. Все ваши примеры не показывают как экономика может решить моральные проблемы. Вы все сремя идете "против связи" составляющих системы, и телега оказывается впереди лошади. Каким это инструментарием, методом (экономическим) может экономика, пусть не решить, но хотя бы учесть моральные аспекты гос. устройства и деятельности? А выход в балтийское море - это не экономика (купцы там и раньше ходили-плавали, и чужие, и свои). Это из разряда политики и стратегии, при чем здесь экономика?

А вопрос был поставлен именно чтобы разделить области действия экономики и политики и не искать морали там, где ее быть не может.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 16:02:00

re: Несогласен!!!!

МЫ просто говорим на разных языках , но об одном и том же. Я не зря сказал, что решение экономических проблем влечет решение и моралльных. Ведь обратное тоже верно -появление моральных проблем может влиять и на экономиу. Все конечно переплетено-политика, экономика , мораль, да и культура и уровень развития народа и ресурсы и климат. Но все подробно обсуждать нет возможности, да так вопрос и не ставился. Вопрос ведь был о целях экономики и государства. Я и ответил: цель в решении задач, и проблем , стоящих перед обществом. И это очень емкое определение. Выход в Балтийское море- это задача стоявшая перед, Россией несколько сот лет. Ее решил Петр, проведя модернизацию отечесвенной экономики, но с какими моральными потерями это происходило, какой урон нанес Петр нашей культуре! Теперь вспомним об обездоленных в СССР. Ну не производил СССР пиво в банках, надувающуюся жвачку( правда вконце 80х появился завод в Литве) и тому подобные безделушки-экономика это не предусматривала. И тут же появились моральные проблемы. Райкин это очень тонко высмеивал: "Кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди-товаровед, завсклад...А не простой инженер". Конечно, Райкин манипулятор-но в данном случае он прав.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 13:02:00

re: Элементарно...

Причина, обычно порождает следствие, поэтому "случается" раньше.

Так, когда "нельзя" от социалистической идеологии (можно считать ее моралью в данном контексте) исчезло - появились кооперативы, частные банки и т.п. В результате использования новых возможностей - начались процессы, вполне прогнозируемые при использовании экономической модели в которую не вплетают "мораль рынка", и вообще не связывают с идеологией. А социальные изменения - это следствия, а не причины экономических подвижек. Заготовки олигархов были всегда, но пока было "нельзя" - дальше фарцы и цеховиков они не шли.....
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:44:00

re: Так что было раньше?

И как это опровергает то, что мы сказали?
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:31:00

re: Так что было раньше?

Расцвет кооперативов, плавно перетекающий в игры "олигархов" и ваучер Чубайса или песни некоего предводителя "идеологического хора" о "новом мЫшлении"? Не помните, ненароком?
От Георгий
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:27:00

Во-во!!!

Смена экономики в СССР потребовала смены морали - это очевидно всякому.

Во-во!!!
"Нравственно то, что экономически эффективно".
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:15:00

Несогласен!!!!

А по-моему, экономику невозможно отделить от морали. Кара-Мурза кат-то писал о том, что все видные экономисты были одновременно и видными идеологами. Смена экономики в СССР потребовала смены морали - это очевидно всякому.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 20.11.2000 19:06:00

re: Несогласен!!!!

Вы просто меня не поняли. Я говорил, что решение
экономических проблем нередко влечет за собой решения и социальных и политических и моральных проблем. Вот и все, а смешивать еже и ужа, ясное дело, я и не собирался.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 20.11.2000 17:32:00

re: Несогласен!!!!

При таком подходе, уверен, "облом" - гарантирован. Мораль может сказать лишь чего делать - нельзя. В принципе. Проблемы где научный "взвешенный" подход неприменим. Смешивать мораль с экономикой - получить неперевариваемую бурду.

Есть связь между экономикой и социальными проблемами, но ведь неспроста существует обществоведение, отдельная дисциплина.

Попробуйте оставить экономике - товарно денежные проблемы и проблемы эффективности производства, а социальные проблемы рассмотреть особняком. Тогда выяснится - ЧТО должна делать экономика, и искать ответ КАК - экономическими рассуждениями, учитывая моральные НЕЛЬЗЯ - как ограничение возможных экономических решений.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 20.11.2000 17:21:00

re: А почему...

Дело в том,что проблема шире,решая экономические проблемы, экономика решает нередко и социальные проблемы, политические и моральные.
От CКЕПТИК
К Александр (20.11.2000 01:45:00)
Дата 20.11.2000 17:00:00

re: Справедливость

Начну с наиболее возмутительного вашего откровения.

«а вот чипов да спутниковой связи чтой-то не видать»

А вы глаза пошире раскройте и тогда увидите тысячи сверхсовременных технологий,в которых мы обгоняли запад. Особенно видно это на примере достижений в военной области. Почитайте «Сломаный меч империи», если мне не верите. У нас прекрасные самолеты, лазерная наводка, высокоточные ракеты. У нас были созданы компьютерные сети еще в 60-ых годах, кстати сотовый телефон сделан на основе работ нашего Алферова, компакт диск создан еще 30 лет назад в Казани, нам принадлежат десятки открытий в физике и математике, химии. Мы обгоняли запад даже в генетике, которую у нас поначалу не слишком жаловали, первые клоны появились в СССР в 1986 году! Наши разработки в области исусственнго интеллекта и энергетики до сих пор обгоняют западные аналоги. И не вина ученых, что Горби и Ельцин промотали этот колоссальный ресурс, не вина ученых , что их выкинули на улицу, что торгаш-лоточник сейчас гораздо богаче академика.

«Без принуждения - значит справедливо.»

Что понимать под принуждением? Манипулируемый человек тоже на первый взгляд вроде бы как сам принимает решение без принуждения. Но мы то прекрасно знаем, что он как раз то и находится под сильным прессом. Ему внушили, что приход Зюганова означает гражданскую войну, вот он и голосует против. Формально он проголосовал свободно, без принуждения, а реально как раз наоборот. А наша школа, как это справедливо подметил Кара-Мурза, готовила избыточное(с экономической точки зрения) количество развитых людей. Вот они то и были так воспитаны, что и не стремились на завод. Считать это принуждением или нет, дело ваше.

«Каким образом?»

Что значит «каким образом»? Это уже совсем другой вопрос, рассмотрение техники этого дела «не вместит всех книг».

«Не смешите, пожалуйста! Уж могильщиком Советского строя пролетариат точно небыл!»

Да это вы не смешите почтенную публику, совсем уже забыли про шахтерские забастовки, про то как они потом за Гайдара голосовали.

Кстати ваши данные соц.опроса, взятые из «Манипуляции» ничуть не опровергают того, что я писал, наоборот, подтверждают.Я считаю , что интеллигенция в значительной мере-это говно. Причем к говну как мне кажется в первую очередь относятся те, кто оказался в числе «избытоной интеллигенции.»

«А рабы или крепостные вообще ничего не получали.»

Не передергивайте, вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

«Так вот я не знаю кем надо быть чтобы проходя мимо этих рабочих в костюмчике глаза от стыда не прятать.
А вырывать у них кусок хлеба может только безнадежный выродок.»

Опять эмоции через край, а мне личн не за что глаза прятать. Я ни у кго кусок не вырывал.
«Именно сейчас интеллигент получает столько сколько стоит.»

Да, да именно, интеллигент получает огромные деньги по сравнению с рабочим. Получает там где его ценят, то есть на западе. У нас профессор получает 1.5 тыс рублей, меньше чем дворник между прочим, но этот же профессор , отправляясь заграницу за ту же самую работу получает 3 тыс. долларов, что выше средней зарплаты в США, в том числе выше доходов рабочего и фермера. Если же вы считаете , что профессор должен получать 1.5 тыс руб и это правильно, то простите мне с вами не по пути. Кстати, можно провести на форуме опрос: кто считает , что профессор заслуживает зарплату дворника. Я уверен вас больше никто не поддержит.

. «Думаете что Ваш диплом съедобный?»

Диплом сам по себе не съедобный важны знания –так вот хорошие знания везде съедобны.

«Надо будет - подготовят. А если не готовят - значит не надо»

Вот такого бреда я никогда не читал, вот уж простите. До чего же доходите вы в своем полемическом запале. Не готовят – значит не надо! И меня вы после этого обвиняете в социал-дарвинизме, да от вашей последней реплики попахивает фашизмом. По вашему выходит, что эфиопы рады голодать, нищенствовать, ходить в рубище, болеть всеми давно исчезнувшими в Европе болезнями. Нет, уж, они с удовольствием пересели бы с осликов на автомобили, с тележек на грузовики , с большой радостью сменили бы тряпье
на модную одежду и так далее.. Но вот не могут они этого, нет у них хороших школ и сколько ни стараются- создать их не могут, почти нет ученых, а те что есть , это «наши» патрисолумумбовские-их слишком мало.
Они бы очень бы хотели покончить с голодом, подняв урожайность, да удобрения не умеют производить. Им бы тогда закупить продовольствие, да денег нет, их кофе не дает достаточно высоких доходов.
От СКЕПТИК
К Александр (20.11.2000 01:45:00)
Дата 20.11.2000 13:15:00

re: Справедливость

У меня сейчас мало времени потом отвечу на все по пунктам