От CКЕПТИК
К К.А.
Дата 19.11.2000 12:43:00
Рубрики Прочее;

re: Справедливость

Уважаемый К.А, написав довольно таки жесткое письмо в адрес рабочих, я прекрасно понимал, что меня будут критиковать. Я даже знал заранее как, какими аргументами меня будут «бить». Так вот ваши аргументы лежат в другой плоскости, у нас разная система ценностей. Понятие справедливо –несправедливо ненаучное. Справедливость понятие субъективное, и годы убеждения рабочих в том, что он –гегемон, породили у нас человека, считающего, что ему все должны. И заметьте как рьяно потом этот гегемон стал ломать советский строй. Положение нашего рабочего в СССР было уникальным. Поймите, что нигде, кроме стран социализма, рабочий не получал больше или столько же как и представитель интеллектуального труда (в среднем, конечно). Сегодняшнюю систему мы в расчет не берем как кризисную.

А ведь везде (в среднем) рабочий класс трудится в услових более худших чем интеллигенция.Как там у Паршева «Все стоит ровно столько сколько стоит». И если люди готовы платить за Пепси больше чем за молоко, значит и цена ее справедливо выше. А ведь можно сколь угодно утверждать, что молоко полезнее и по справедливости цена на него должна быть выше. Это другая справедливость и прошу без оценочных характеристик подходить к этому вопросу. Вместе с тем отдавать ценовую политику полностью на откуп потребителю нельзя, нужны гос.ограничения, дотации, запреты.

«И Вы считаете, что этот пацан их ЗАРАБОТАЛ?»

А по каким критериям вы сможете оценить заслужил он эти деньги или нет?
Вы что не понимаете, чтоу нас в СССР именно так гегемон и рассуждал:
«Я землю в мороз лопатой копаю, а он там штаны в НИИ протирает, и зарплату как я получаю , несправедливо». И после Сталина к влати у нас прорвались люди именно вот с таким мышлением, уверен это сильно ударило по системе. Опять обращаюсь к Паршеву « Получается мартышкин труд –все вспотели, а результата нет». Если платить в соответствии с тем кто больше устал, кто в худших условия работает и так далее-то мы обязательно получим совершенно абсурдную ситуацию. Да мы ее и получили- врач скорой помощи получал как водитель скорой помощи. Тот, кто копает котлован лопатой, получал больше того, кто копает его экскаватором.

«Тот же Ваш знакомый таксист рискует заработать геморрой (профессиональное заболевание всех водителей) с большей вероятностью, чем его бывшие сослуживцы»

Общество, оценивающее таксиста так же как и ученого долго не протянет.
Ученые-соль нации, ее мозг, поймите , и в Эфиопии можно подготовить таксиста и их таксист будет не хуже нашего. А вот поробуют пусть там подготовить конструктора, ядерщика, математика. Чем силен запад? Почему ему удалось вынести свое грязное, трудоемкое производство на восток?
Да во многом потому, что у запада в руках самые передовые технологии, они стоят дороже “традиционных” промышленных товаров. Малюсенький микрочип может стоить дороже автомобиля. Спутниковая связь, компьютерные технологии, космос-вот , что сейчас оценивается по высшему разряду в мире. А вовсе не такисты. А кто это все создал? Гегемон?
Конечно, и без него не обошлось кто то же должен делать табуретки , на которых сядет ученый.

«Понимаете, все знали, что инженеры и другие получали меньше, чем рабочие.Но все равно стремились в институты.»

Об этом хорошо писал Кара-Мурза, он утверждает , что в СССР готовили
значительно больше высокоинтеллектуальных людей чем на Западе. Но вот беда-экономика не поспевала обеспечивать их соответствующими раб.местами и приходилось открывать липовые должности во избежание безработицы, тут и появилось понятие «зряплата». И это сильно подорвало уважение народа к интеллигенции. И действительно рабочий нередко бывал прав, говоря что «интеллигент штаны протирает, а я на морозе копаю-значит мне и зарпалту давай больше». Думаете я сейчас себе противоречу? Ничего подобного, это «противоречие» очень легко разрешается. Оценивай труд интеллигенци по рыночным меркам, значительная часть нтеллектуальных лодырей пошла бы на завод, а оставшаяся часть, действительно заслуженных людей стала бы получать значительно больше рабочих.
От Александр
К CКЕПТИК (19.11.2000 12:43:00)
Дата 20.11.2000 01:31:00

re: Справедливость

> Поймите, что нигде, кроме стран социализма, рабочий не получал больше
> или столько же как и представитель интеллектуального труда (в среднем, конечно).

А рабы или крепостные вообще ничего не получали. Чтоже, мы и это должны копировать? Что за чушь? Похоже рассказ о текстильных фабриках Вас не впечатлил. А я раз гулял по Московскому Шинному заводу. Так там даже в административном корпусе свежий лист ватмана за час становился серым. Что было в цеху рассказывать долго. Но больше всего меня впечатлило что в полу возле оборудования щели в подвальный цех и оттуда дым идет. Это я к тому что там дымнее. Ну ясно жара и работяги ворочают полуфабрикаты покрышек. Так вот я не знаю кем надо быть чтобы проходя мимо этих рабочих в костюмчике глаза от стыда не прятать.
А вырывать у них кусок хлеба может только безнадежный выродок.

> Сегодняшнюю систему мы в расчет не берем как кризисную.

Это Вам ОРТ да НТВ сказали что система "кризисная"? Так у них работа такая - все "трудностями переходного периода" объяснять. Дудки, дорогой товарищ! Именно сейчас интеллигент получает столько сколько стоит. Уже перешли. Интересно, когда это дойдет до новоявленных "аристократов духа"?

> Как там у Паршева «Все стоит ровно столько сколько стоит».

Именно так и не вешайте нам, а главное себе, лапшу на уши о "кризисных ситуациях".

> Если платить в соответствии с тем кто больше устал, кто в худших условия
> работает и так далее-то мы обязательно получим совершенно абсурдную ситуацию.

А еще, помнится, на шинном вьетнамцы работали. Там, внизу, в самом дымном месте. И лимитчики... Почему, как Вы думаете? А может в автобусные парки стояли очереди за зарплатой в 300-400 рублей? Может надо было внутренние войска использовать чтобы низших на работы загонять?

Вы же даже буржуазную этику отрицаете. До какой-то смеси феодализма и рабовладельческого строя докатились. Думаете что Ваш диплом съедобный? Ешьте его, наздоровье. Зачем до людоедства доходить? Когда мой отец в Азербайджане во время отпуска налаживал передатчики на новых местных телецентрах местные жители чуть не потасовки устраивали за право пригласить его на ужин. Фрукты, вино и шашлыки привозили и угощали. Людям было нужно. И зарплата была соответствующая - 2500 в неделю выходило (потому что на эту работу отводился месяц на пятерых, а отец делал за неделю и один). А у него тогда и диплом был только техникумский - просто фанат электроники был.

Платили хорошо! За дело, конечно, а не за "поплавок". Вы представляете что такое 2500 за неделю послереформенными деньгами в конце пятидесятых-начале шестидесятых? Волга в месяц.

> Общество, оценивающее таксиста так же как и ученого долго не протянет.
> Ученые-соль нации, ее мозг, поймите , и в Эфиопии можно подготовить
> таксиста и их таксист будет не хуже нашего. А вот поробуют пусть там
> подготовить конструктора, ядерщика, математика.

Надо будет - подготовят. А если не готовят - значит не надо. Вот теперь и в России не надо. России не нужны чванливые и жадные до чужого добра социальные рассисты. А им не нужна Россия. Они против нее сердцем проголосовали. Потому что "нигде, кроме стран социализма, рабочий не получал больше или столько же как и представитель интеллектуального труда". Мне, к примеру, СССР мил именно тем что там гораздо меньше приходилось от стыда глаза прятать.

> Малюсенький микрочип может стоить дороже автомобиля. Спутниковая связь,
> компьютерные технологии, космос-вот , что сейчас оценивается по высшему
> разряду в мире. А вовсе не такисты.

Очень ценное наблюдение! Так кто же в СССР плохо работал? Гегемон или "представители умственного труда"? То что сделал гегемон до сих пор доедаем, а вот чипов да спутниковой связи чтой-то не видать. Хочется спросить - этих представителей в институтах-университетах кроме чванства чему-нибудь учили?
От And
К Александр (20.11.2000 01:31:00)
Дата 19.11.2000 13:37:00

о сословиях и расизме ч.2

> И что мы получаем на выходе? Получаем,
> что неграмотный торгаш, и полуграмотный
> пролетарий имели возможность, раззявя наглое
> хайло , утверждать «мол я гегемон и получаю
> больше тебя , шляпа, совершенно заслуженно.»
> Это и есть социальная справедливость?

Мне остается поздравить С.Г.Кара-Мурзу с очередным успехом клонирования его научного мировоззрения, которое можно наблюдать в этой мини-модели будущего – на этом форуме, которое наступит, если смысл Ваших работ о построении нового "справедливого социального общества" совместим с такими вот перлами. Какое желание схлестнуться с этими полуграмотными, которые с "разинутым хайлом" за обладание материальными благами, какое желание действовать. Demolition Men, вооруженный постулатами уважаемого Сергея Георгиевича. Мое скромное предупреждение: нигилизм приведет к очередной катастрофе. Вы согласны принять, Сергей Георгиевич, на себя эту ответственность?

> А актеры наши, действительно, звезды мирового
> уровня и им безусловно было жутко обидно
> узнавать, что на западе мальчик 10 лет, сыгравший
> в фильме «Один дома», получил за свою роль
> около миллиона долларов, а за следующий
> фильм и того больше.

Я согласен с опубликованным в газете мнением Юрия Шутова, который замечательно охарактеризовал этих людей: "Желательно не забывать: любой артист, будь то музыкант, режиссер, романист-эпик, актер или эстрадный декламатор - это, прежде всего, не профессия, а, скорее, призвание, образ жизни и определенное состояние души, практически исключающее в их среде наличие индивидуумов с высокими гражданскими моральными качествами. Среди артистического и иного творческого сброда не подонок и не мразь - редчайшее исключение".

> Он уже может всю жизнь не работать и прекрасно
> жить Разделим 2 млн на 24 тыс (средняя зарплата
> в год в США)=84 года, да и не забудем про
> набежавшие за эти годы проценты.

Что? Что я слышу? Можно всю жизнь не работать и прекрасно жить на проценты? Ростовщик -- тихая Мечта грамотного интеллигента, умеющего так хорошо всё посчитать – смотрите, фактические числа так и сыпятся…

[*При тождественных объективных и разных субъективных данных или наоборот, получатся две глубоко различные действительности: превосходящие объективные данные при тупой, скверной субъективной половине создадут в результате очень плохую действительность, подобно красивой местности, наблюдаемой в дурную погоду или через скверное стекло. Проще говоря, человек так же не может вылезти из своего сознания, как из своей шкуры, и непосредственно живет только в нем; потому-то так трудно помочь ему извне. На сцене один играет князя, другой -- придворного, третий -- слугу, солдата или генерала и т. п. Но эти различия суть чисто внешние, истинная же, внутренняя подкладка у всех участников одна и та же: бедный актер с его горем и нуждою. Так и в жизни. Различие в богатстве, в чине отводят каждому особую роль, но отнюдь не ею обусловливается распределение внутреннего счастья и довольства: и здесь в каждом таится один и тот же жалкий бедняк, подавленный заботами и горем, которое, правда, разнообразится в зависимости от субъекта, но в истинном своем существе остается неизменным; если и существует разница в степени, то она ни в коей мере не зависит от положения или богатства субъекта, т. е. от характера его роли.

*Артур Шопенгауэр. Афоризмы житейской мудрости]

В плохой спектакль вы играете, господа-товарищи.
--
Андрей Куликов
От CКЕПТИК
К And (19.11.2000 13:37:00)
Дата 19.11.2000 15:41:00

re: о сословиях и расизме ч.2

Со странным чувством прочитал я ваши ответы. Вы вроде бы собирались меня критиковать, но критики я не увидел. Противоречий в моем изложении тоже вы не нашли, за неимением контраргументов поразвесили ярлыков. Более того вы подтвердили ряд моих мыслей. Кстати, почему вы мои высказывания называете прелами? Докажите их нелепость, а потом уже и можете говорить о перлах. Расизм- учение нерациональное, а все попытки придать расизму научный вид потерпели крах. Так что сначала докажите нерациональность инстинктивность моих высказываний, а потом и называйте это расизмом.
Теперь о цифрах. Да , не следует полагаться на чувства, надо все считать, считать на много шагов вперед, думать по принципу выгодно-невыгодно, и не пускать сопли. Ведь на соплях и слезах сыграли манипуляторы. Пусть то что я говорю, цинично, поверьте , настоящий вред идет от сердобольных "гуманистических" всхлипываний аля Сахарова.
Вы призываете Кара-Мурзу взять ответственность за мысли, подобные моим.
Не впутывайте уважаемого профессора. Например его последняя книга «Манипуляция сознанием» не является откровением для большинства оппозиционеров и меня в том числе. Все или почти все мысли высказанные в этой книге высказывались многократно в «оппозиционных» курилках и пьянках. Он просто собрал их воедино.
От Александр
К CКЕПТИК (19.11.2000 15:41:00)
Дата 20.11.2000 00:20:00

Частичная реабилитация Андрюши

> Кстати, почему вы мои высказывания называете
прелами?

Да потому что перлы и есть! Из самых общих соображений. Кому какое дело сколько ты учился? Тебя на эту работу и эту зарплату пинками загоняли? Не давали пойти водителем автобуса работать? Сам согласился, а значит признал такое положение вещей, в том числе и зарплату, справедливым.

Андрюша, конечно не прав когда говорит о бабушках-дедушках стращающих внуков что если будут плохо учиться придется стружку сметать. Бабушки и дедушки рассизма или какого-либо презрения к "низшим" в виду не имели. А имели они в виду что каждый должен стараться принести как можно больше пользы обществу, а неумехи ее - пользы этой приносят мало.

К сожалению бабушек и дедушек неправильно поняли. Ой неправильно! Решили что хорошо учиться надо чтобы пользу приносить себе-любимым. Ан вышло что общество просто за красивые глаза кормить и ублажать никого не собирается - реальной отдачи требует. А испорченым внучкам это персональное оскорбление. Какая-такая отдача! Нам должны потому что мальчик в Америке миллион получил и может не работать, и вообще бабушка обещала что если будем хорошо учиться ...

Раз общество "не дало" надо власть менять. Маленький нюанс - рабочих и крестьян в стране подавляющее большинство. Интеллигенция откровенно декларирует что служить черни она не намерена, а намерена только грести под себя потому что ей "положено". Пойдут работяги за такими лидерами? Ну не идиоты же они в самом деле! Этого вам бабушки точно не обещали.

Даже буржуи в своих учебниках по корпоративному лидерству подчеркивают что в постмодернистском мире блага все меньше распределяются по иерархии, а больше по вкладу в общее дело. Лидеры не столько приказывают и подавляют авторитетом и заставляют всех служить себе сколько скрепляют производительное сообщество и сами служат своим работникам.

С тех пор как производство улетело в теплые края потогонные системы для рабочих (о которых мечтают наши интеллигенты) ушли в прошлое. Никакое выдавливание дополнительного процента производительности из рабочих не дает преимущества в конкуренции. Рабочих давно оставили в покое! В современном мире поговорка "лучше поздно чем никогда" уже давно перевернута наоборот - "лучше никогда чем поздно". И потогонные системы сейчас изобретают именно для интеллигенции.

Советский проект потому и мочат что он с самого своего зарождения отвечал запросам постмодернизма. От Вавиловского "жизнь коротка - надо спешить" и до Гагаринского "по настоящему счастливым человек может быть только вместе со своим народом". Эти идеи служения и полной самоотдачи лидеров, и всех сотрудников, до которых запад только что начал доходить у нас проявили себя во всю мощь в первые же дни после Октября.

Уже тогда Русские лидеры осознали что самая совершенная потогонная система для рабочих проблем России не решит. За прошедшие с тех пор 80 лет ситуация только усугубилась. Наша интеллигенция в принципе не может существовать за счет ограбления рабочих. Пора оставить эту идею. Она самоубийственна. И пока интеллигенция от этой заразы не вылечится народ за ней не пойдет. Воры типа Чубайса и Березовского - лучше.
От Программист
К Александр (20.11.2000 00:20:00)
Дата 19.11.2000 13:03:00

Каков вопрос - таков ответ.

>Почему так легко дала себя обмануть интеллигенция? Почему оказалась
одним из локомотивов слома советского строя?
Вы в вопросе уже почти дали ответ. Вот и получился спор единомышленников.

Если они все были такие шкурники - почему не переквалифицировались в таксисты или завскладами? Кстати, бывшие зав овощебазами выиграли от капитализма значительно больше.

При советском строе нельзя было рассуждать честно - особенно гуманитариям. Читать те книги, которые хочется, а не только те которые разрешены. Получить гуманитарное образование мирового уровня а не только по истории КПСС.
И человек всегда и всецело зависел от властей.
Вот, В. Максимов поссорился с собственным начальством в союзе писателей. И что же?
windoms.sitek.net/~itugarin/maximov1.html
...."При этом я прошу только об одном: чтобы мне дали минимальную возможность зарабатывать деньги литературным трудом - на переводах, на других работах литературного характера. Больше я ни о чем не просил. Он (Ильин) мне ответил очень просто: "Ты хочешь поставить условия Советской власти? Не смеши людей. На колени."
Какую политику вели власти по отношению к интеллигенции в целом,можно почитать.
Сергей Волков
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ
В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ
www.samisdat.ru/5/55/554-ogl.htm

Интеллигенция - самая образованная и активная часть общества. Все недостатки, присущие советской власти, в первую очередь замечали интеллигенты.
Поэтому они поддержали перемены.
То, что совестский строй не пережил реформ, сломался, - тут уж, мое личное мнение, скорее виноваты создатели этого строя.
От Константин
К Программист (19.11.2000 13:03:00)
Дата 19.11.2000 17:00:00

re: Каков вопрос - таков ответ.

Программист!
А Вы о советском строе и советской интеллигенции судите только по литературе или сами его видели?
>При советском строе нельзя было рассуждать >честно - особенно гуманитариям.
Рассуждать честно запретить невозможно.
Как раз это в СССР мог каждый. И технарь и гуманитарий.
(Было невозможно ) >Получить гуманитарное образование
>мирового уровня а не только по истории КПСС.
Это касается только учень узкого круга гуманитариев, которые были близки к идеологическим вопросам. Но тут ничего не поделашь, СССР был идеократией, к обсуждению устоев идеологии допускались немногие.
В остальных областях как раз были большие возможности для творчества. Например, кто запрешал изучать Канта или греческих философов.
Значительные средства выделялись на археологические раскопки и т.д. и т.п.

А вот сейчас как раз для гуманитарной деятельности возможностей очень мало.
От Программист
К Константин (19.11.2000 17:00:00)
Дата 19.11.2000 19:05:00

re: Каков вопрос...

>Рассуждать честно запретить невозможно.
Как раз это в СССР мог каждый. И технарь и гуманитарий.
Хорошо - я не удачно процитировал Гумилёва.
Только результатами рассуждений с ближними и дальними лучше было не делится, если они не совпадали с "единственно верным", помните - была такая статья УК "Антисовеская агитация".

>
(Было невозможно ) >Получить гуманитарное образование
>мирового уровня а не только по истории КПСС.
Это касается только учень узкого круга гуманитариев, которые были близки к идеологическим вопросам. Но тут ничего не поделашь, СССР был идеократией, к обсуждению устоев идеологии допускались немногие.

Философы, историки, правоведы - этого мало?

>Значительные средства выделялись на археологические раскопки и т.д. и т.п.
.. чтобы подтвердить в очередной раз теории "классовой борьбы".
От Леонид
К Программист (19.11.2000 19:05:00)
Дата 19.11.2000 20:47:00

Была бы интересна статистика

Была бы интересна статистика осужденных по статье за антисоветсткую агитацию. Прямо по годам.
По-моему, в 70-е годы по этой статье проходили реальные противники Советской власти, а отнюдь не вымышленнфе. За анекдоты никого не сажали тогда.
От Программист
К Леонид (19.11.2000 20:47:00)
Дата 19.11.2000 21:50:00

re: Была бы интересна статистика

>Была бы интересна статистика осужденных по статье за антисоветсткую агитацию. Прямо по годам.
Сын небезызвестного Ю. Даниэля - Александр Даниэль - собирал такую статистику - он говорит о нескольких тысячах человек в год. Источник, впрочем, не очень надёжный и на сайте у них (www.hrights.ru) ничего об этом проекте не выложено.

В данном случае конкретные цифры не так важны, как не важно, сколько человек принял цианистого калия - 0.05 или 0.005 грамм. Результат одинаков.

>По-моему, в 70-е годы по этой статье проходили реальные противники Советской власти, а отнюдь не вымышленнфе. За анекдоты никого не сажали тогда.
Так , за анекдоты всех уже в 40-е пересажали. В 70-е все уже учёные были - кому не надо не рассказывали :-)
За хранение "архипелага" могли посадить. За "самиздат", записи Галича. Вы считаете - это нормально?
От Almar
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 20.11.2000 13:14:00

шкурники, но не все

Могу заметить следующее.
1.Справедливо ли то, что рабочий получал больше инженера? Видимо нет. Неверно, однако, видеть в этом какой то тайный смысл - желание гегемона или партаппарата (прикрывшись интересами гегемона) унизить интеллигенцию и т.п. А именно в таком русле направляла мысли интеллигентов манипуляция. Вспомним, в сталинские годы положение специалиста было лучше положения рабочего. Но ведь тогда специалистов действительно не хватало. В брежневские годы ситуация кардинально поменялась. Что ж поделать, и в социалистической системе есть кризисы перепроизводства. Как же иначе это регулировать.
2.Стремление избежать тяжелого физического труда было не единственной (и может и не главной) причиной, по которой родители стремились отдать своих детей в интеллигенты. Людей привлекала возможность вращаться в высококультурной среде (без мата и мордобоя) и быть сопричастным идее науки и научно-технического прогресса (или же мировой культуре – если речь о гуманитариях). А то, что такие потребности овладели широкими массами, а не были уделом меньшинства, это прямая заслуга сов. власти и ее предшественников (например, известный народник Лавров в своих работах говорит об ответственности интеллектуальной элиты перед массами, т.к. за всю историю человечества дорого заплатило темное большинство за то, чтобы меньшинство в уютных кабинетах могло бы спокойно рассуждать о его прогрессе).
3.Среди причин по которым интеллигенция оказалась в авангарде могильщиков собственной страны есть и следующая. Кроме коньюктурщиков и г… нации идеология сов. строя воспитала массу очень принципиальных и гуманистически настроенных людей, которые уже не могли спокойно мириться ни с одним его недостатком. Меньшинство их было или большинство – я не знаю, но их лучшими побуждениями умело воспользовалась манипуляция.
От Георгий
К Almar (20.11.2000 13:14:00)
Дата 20.11.2000 14:45:00

Ряд замечаний

>"Людей привлекала возможность вращаться в высококультурной среде (без мата и мордобоя) и быть сопричастным идее науки и научно-технического прогресса (или же мировой культуре – если речь о гуманитариях). "
По-моему, антисоветчина и русофобия отравляет атмосферу не меньше мата. Когда я прочитал сбрник статей к 90-летию Шостаковича, то был очень рад, что в свое время не стал музыкантом и не вращался в таком вот обществе (тем более что я знаю, ЧТО именно эти люди писали в свое время).

А>то, что такие потребности овладели широкими массами, а не были уделом меньшинства, это прямая заслуга сов. власти и ее предшественников (например, известный народник Лавров в своих работах говорит об ответственности интеллектуальной элиты перед массами, т.к. за всю историю человечества дорого заплатило темное большинство за то, чтобы меньшинство в уютных кабинетах могло бы спокойно рассуждать о его прогрессе.

Первая часть - ответ на один из вопрсов А. Б. Вторую мысль высказывал также и Лев Толстой (нужен ли пот миллионов людей, чтобы институтки могли разыгрывать экзерсисы на фп.? Стоит ли искусство этих жертв?)

>Кроме коньюктурщиков и г… нации идеология сов. строя воспитала массу очень принципиальных и гуманистически настроенных людей, которые уже не могли спокойно мириться ни с одним его недостатком.
Вы, вероятно, имеете в виду Сахарова. А, по-моему, тот, кто не может мириться НИ С ОДНИМ НЕДОСТАТКОМ - не "очень принципиальный человек", а г...нюк, поскольку он, не желая "проливать слезинки ребенка", готов одобрять порядок, при котором льются и кровь, и слезы и детей, и взрослых (помню плакат сов. времен, на котором слезы пацифиста, падая, превращаются в бомбы).
Люди - ГАДЫ (в РАЗНОЙ СТЕПЕНИ). Кто начинает игнорировать этот факт, тот почему-то ВСЕГДА переходит на сторону БОЛЬШИХ гадов (Чикатило, Басаевых, изменников, извращенцев) против МЕНЬШИХ
гадов (т. е. участников Форума вместе с Вашим покорным слугой - в РАЗНОЙ СТЕПЕНИ). См. "правозащитную деятельность" Ковалева, Резника и др.
От Almar
К Георгий (20.11.2000 14:45:00)
Дата 20.11.2000 15:29:00

Практически согласен.

Практически согласен. Я действительно думал и о Сахарове и о Новодворской, естественно никакой симпатии у меня к ним нет. И задача антиманипуляторов состоит в том, чтобы показать: истоки политической позиции таких личностей не столько в принципиальности, сколько в чем-то другом. Например, Новодворская, вспоминая школьные годы, рассказывала, что в борьбе за свободу у ней постоянно были конфликты с принудительной школьной системой. В частности, она принципиально отказывалась участвовать в уборках, считая что уборкой должны заниматься уборщицы, а школьники в школе должны учиться.
Однако главный (уже положительный пример), подтверждающий мою мысль – это А.Зиновьев. Он в предисловии к одной из своих старых книг (изданной в эмиграции) пишет примерно следующее. Я собираюсь критиковать сов. строй за определенные недостатки. Может на западе тоже есть такие же недостатки. Но именно сов. строй претендует на идеальность (на то чтобы считаться более прогрессивным и гуманным), а потому и заслуживает более беспощадной критики. С позиций сегодняшнего дня такой подход можно критиковать (да и сам Зиновьев сегодня выразился так, что лучше бы он тогда не писал эти книги), но тогда может это и имело определенный смысл.

К сожалению, нет возможности вести по сети продолжительные дискуссии, поэтому отвечаю на реплики эпизодически.
От Георгий
К Almar (20.11.2000 15:29:00)
Дата 20.11.2000 15:51:00

А я - нет.

Я собираюсь критиковать сов. строй за определенные недостатки. Может на западе тоже есть такие же недостатки. Но именно сов. строй претендует на идеальность (на то чтобы считаться более прогрессивным и гуманным), а потому и заслуживает более беспощадной критики.
С позиций сегодняшнего дня такой подход можно критиковать (да и сам Зиновьев сегодня выразился так, что лучше бы он тогда не писал эти книги), но тогда может это и имело определенный смысл.

Не-а. Это никогда не имело смысла.
Хотя да - если просто "козел" делает пакости, это в порядке вещей, а если священник или педагог - то нет.
А может быть, сбросить этот груз "прогрессивности" к чертям собачьим? Не надо обсновывать свой образ жизни прогрессивностью. Как моя бабушка говорит: не надо мне, как за границей живут. Мы всегда жили ТАК и будем жить ТАК, потому что Мы - это Мы. А кому не нравится, так прошу пане...
От А.Б.
К Георгий (20.11.2000 15:51:00)
Дата 20.11.2000 15:57:00

re: Бабушка - молодец.

Поболе бы так мыслящих - в воспитатели....
Толк был бы.
и правительству такой взгляд не повредил бы, надоело за западом бегать, высунув язык, да на запад же равняться - там ДРУГИЕ живут, по своему.... за каким фигом нам становиться такими же?
От Константин
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 19.11.2000 23:05:00

Два забавных факта

Хотел бы обратить внимание на два забавных факта.
1. Интеллигенция поддержала не только Горбачеву (т.е. "перестройку"), но и Ельцина. Но ведь к 89-90 г. практически все ограничения на литературу и прессу были сняты. Печатай и читай, что хочешь.
Я тут посмотрел в каталоге ГПНТБ , большинство интересных книг вышло как раз в 88-91 гг. (например работы Бухарина и Чаянова). Так что интеллигенция поддержала в Ельцине уже не свободу слова , а нечто иное.

2. в начале 90-х интеллигенция практически бредила Западом. Но интересно, что как раз желания узнать серьезную информацию не было , например факт что США потребляют порядка 40% всех мировых ресурсов (было опубликовано в "Новом мире" где-то в 1990г) практически ни как не обсуждался. Зато охотно потреблялись мифы, один краше другого. Похо же, что речь шла даже не о рациональном решении, а прорыве наружу каких-то глубинных, подсознательных чаяний интеллигенции.
От Леонид
К Константин (19.11.2000 23:05:00)
Дата 20.11.2000 13:05:00

re: Два забавных факта

Так европоцентристские мифы и комплексы и поперли наружу в начале 90-х. Причем большая часть знала не реальный Запад, а кинематографический миф о нем. Или рассказы о уровне выше среднего на западе.
Да только "кухаркины дети" ко всем переменам оказалисб лучше интеллигентов приспособлены.
От Георгий
К Леонид (20.11.2000 13:05:00)
Дата 20.11.2000 14:31:00

Последний вывод в общем-то спорный.

Смотря кого интеллигентами считать.
От Георгий
К Константин (19.11.2000 23:05:00)
Дата 20.11.2000 09:24:00

Я практически не вмешивался в дискуссию, но...

два Ваших вывода (весьма справедливых), по-моему, крайне показательны.
Действительно, интеллигенция в Ельцине поддержала не свободу (ее, напротив, стало меньше), а "нечто иное" - исключение из тех, кто имет право говорить, "НЕ СВОИХ". Вот что она поддержала. "Опускание" "кухарок".
Кстати. Слушайте, вчера по НТВ была передача "Большие родители" про Сергея Столярова. Так рассказывалось, что, вот, в свое время "банды Красной Армии" разорили родное село Столяровых, и Сергей стал беспризорником. Потом его подобрали, он попал в самодеят. студию (вроде как в "Хождении по мукам"), ну, короче и стал тем, кем стал.
То же, как я понимаю, произошло и с знаменитым дирижеров Гос. симф. орк. СССР К. К. Ивановым.
Угадайте с 3 раз, много ли шансов у нынешнего беспризорника сдклать такую же карьеру?
И еще один момент. Столяров-младший рассуждал (это уже стало клише) о том, как, мол, трудно было сохранить честь и достоинство в "то время". По-моему, нынешнее время по трудности в этом смысле даст 100 очков вперед сегодняшнему. Сколько мы видим сейчас СКУРВИВШИХСЯ "великих"!!! И ведь никто им не грозит, никакого тебе "Берии".
Неужели ПУБЛИЧНАЯ ПОШЛОСТЬ и ПУБЛИЧНЫЙ МАТ и было тем, за возможность ЧЕГО интеллигенция возлюбила Ельцина и Ко?
От CКЕПТИК
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 19.11.2000 21:38:00

re: Каков вопрос - таков ответ.

Мало кто так критиковал советский строй как это делал Зиновьев конца 70-ых, начале 80-ых. Так вот даже он в одном из своих забугорных произведении в 1981 году он написал примерно следующее "Я в СССР в принципе мог опубликовать любую книгу, а здесь(на западе) не имея мощной рекламной поддержки никто мою книгу не прочитает. Так где же натоящая свобода?"
От Константин
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 19.11.2000 21:10:00

Ну а все-таки?

Так все же Вы судите на основе личного опыты или по литературе? Ведь Л.Н. Гумилев имел слишком много оснований не любить советскую власть, что бы судить об СССР объективно. (кстати уже в брежневские годы он публиковался вполне свободно, его "теория этногененза" была депонирована в ВИНИТИ, с нее сняли вполне легально тысячи копий)
>чтобы подтвердить в очередной раз теории >"классовой борьбы".
Не знаю как новгородские берестяные грамоты помогали подтвердить теорию классовой борьбы, но их открытие и изучение заслуга в основном советской науки.
Я не профессионал, но например В. Кожинов (весьма прохладно, относящийся к коммунистам) очень высоко оценивал достижения советских исследователей истории Древней Руси.

Насчет философов и правоведов, а чего им уж так мешало работать?
От тоже программист
К Константин (19.11.2000 21:10:00)
Дата 19.11.2000 21:16:00

врёте, батенька

<<Только результатами рассуждений с ближними и дальними лучше было не делится, если они не совпадали с "единственно верным", помните - была такая статья УК "Антисовеская агитация".>>

Вот хоть меня возьми -- учился в одном из самых престижных ВУЗов СССР и работал после окончания в одном из самых секретных НИИ. Всё это время (сдуру, приходится признать, ну или "по молодости", что бы как-то пощадить собственное самолюбие) придерживался крайне антикоммунистических взглядов и не считал нужным этого скрывать. Ну, например, отказывался сдавать деньги в "Фонд мира", мотивируя это тем, что не хочу фининсировать агрессию СССР против Афганистана. Да, наша профоргша доверительно сообщала мне, что наш нячальник не менее доверительно просил её образумить меня, потому что подобное моё поведение крайне мешает моей карьере, потому что ему "совершенно точно стало известно", что "там" уже обратили на меня внимание. Возможно, это было и так и я мог бы продвинуться по работе значительно дальше, но всё же никто не сажал меня в тюрьму, не выгонял с работы, не вызывал в "Первый отдел" или районное УКГБ и даже не лишал третьей формы допуска к секретным материалам. Потому что карали в СССР всё-таки за ДЕЛА, а не за взгляды.

По-видимому, где-то подсознательно я это всегда понимал, хотя временами в своей антисоветской истерии утверждал и прямо противоположное. Просто помню один случай, когда я, ещё будучи студентом, в одной полузнакомой компании пил со "стукачём". Да-да, самым что ни есть натуральным "стукачём", "неофициальным информатором КГБ", который тоже напился и с которым мы затеяли идеологический спор. О проблемах "стукачества", естественно. Я утверждал, что он (извиняюсь за выражение) -- мудак последний, что вся эта советская система политического сыска, нацеленная на ликвидацию свободы, порочна в своей основе и подлежит слому. Вместе с социализмом. Он же в ответ вдалбливал мне, что я не прав, что я в корне не понимаю задачи информаторов -- выявление в огромной толпе глупых болтунов, вроде меня, настоящих ВРАГОВ, которые не просто треплют языком от недомыслия, а реально вредят государству. Самое смешное, что я потом ОЧЕНЬ долго не мог понять, что уже то, что мне ничего не было, что я распределился туда, куда распределился, и главное -- что я НЕ БОЯЛСЯ, лучше любых доводов доказывает, что прав был он, а не я...
От Программист
К тоже программист (19.11.2000 21:16:00)
Дата 19.11.2000 21:58:00

может быть Вам повезло,

... и стукач добрый попался?
Секретное НИИ - особое место, люди делом заняты, их трогать нельзя. Химики так в 40-е годы отмахивались в эпизоде с "теорией резонанса" - была попытка разоблачить очередную "буржуазную теорию".
Пишут, что в других местах было по-другому.
www.hro.org/ngo/discuss/smirnov.htm
..."Я иногда в студенческих беседах за кружкой пива, употреблял термин "оккупация Афганистана". Меня довольно быстро вызвали и объяснили, что так говорить нельзя. И мне пригрозили той же статьей УК. У себя в студенческой группе я показал кому-то известную сейчас всем Декларацию прав человека, которая не содержит никакого криминала. Это был повод для претензии КГБ по отношению ко мне."
От Igor Ignatov
К Программист (19.11.2000 21:58:00)
Дата 20.11.2000 08:33:00

re: может быт', eto skoree pravilo, chem iskljuchenie?

Не надо нам рассказывать байки про кровожадный и totalитарный Советский Союз - мы все там жили. “Определенные взгляды” в СССР не поощрялись, но никто, фактически никто не мешал их высказывать. Вы полагаете, уважаемый Программист, Ваш коллега - исключение? Вот Вам мой пример. В ранней молодости у меня была особо-острая форма нон-конформизма. И в последних классах школы, и на работе и потом в Университете, включая доперестроечные 1984 и 1985, я спокойно и рутинно употреблял термины “окуппация Афганистана”, “totalитаризм”, “нарушения прав человека”. Да что термины! Политинформации одни чего стоили на биофаке и истфаке (на одном я работал, на другом - позже учился). Единственная реакция - заинтересовались. Раньше это было что-тё вроде повинности, а тут, смотрю, людей все больше подваливает. И споры были, и обсуждения. И начальство приходило, и “отдел” не помню какой там номер приходил. Все можно было обсуждать и о всем можно было говорить - и в присутствии стукачей и без наличия оных. То, что какие-нибудь там затравленные интеллигентики друг дружке что-то там в ладошку нашептывали, прижимая ушки востреньки и в ужасе кося лиловым глазом - так это их комплексы, СССР тут не причем. Дегенераты они были, дегенератами и остались. Тихие маньяки со своими маниями.
Никакой оборонной ценности я не представлял, в ящике не работал. То, о чем говорит Ваш коллега, то, о чем говорю я, было явлением ВСЕОБЩИМ. Говори!- "If you big enough to do it". У меня установка такая была - веди себя везде одинаково, на Западе или на Востоке, будь собой. В шушуканиях и трусливых маниях нет чести! Апостериори можно сказать, что я как бы испытывал систему (тогда я воспринимал отсутствие отрицательной реакции, как должное - а почему она должна быть?). И система “вышла с честью” из “организованного” мною ей испытания.
А что касается разных там философий, книжек “не в духе”, занятий тибетской йогой - так именно позднесоветское время было золотой порой для такого рода начинаний. И дома, и “снаружи” я чего только не имел.
По поводу образования - тут Вы вообще - ни ......., ни в Красную Армию! Этнограф, историк, археолог, специалист по странам Азии и Африки, журналист, филолог, философ любой направленности, лингвист, специалист по буддизму, индуизму, шаманизму - вот маленькая толика гуманитарных специальностей. Byli dazhe atlantologi (specialisty po Atlantide). Гуманитарное образование в СССР было на высочайшем уровне в мире. МГУ по американским оценкам был вторым по качеству доаспирантского образования среди неамериканских вузов.
Вы, вообще говоря, земной программист или с другой планеты к нам прилетели?
От Программист
К Константин (19.11.2000 21:10:00)
Дата 19.11.2000 22:29:00

re: Ну а все-таки?

>Ведь Л.Н. Гумилев имел слишком много оснований не любить советскую власть,
Вы правы. Приведенная фраза из Гумилёва про "рассуждать честно" была им написана по другому поводу.
>его "теория этногененза" была депонирована в ВИНИТИ, с нее сняли вполне легально тысячи копий)
Только неприятностей "по идеологической линии" у него было предостаточно. Его оппоненты весьма ловко пользовались советской системой для достижения своих целей.

>Так все же Вы судите на основе личного опыты или по литературе?
Понюхал я советской жизни и могу, как мне кажется, судить о том, что было, а чего не было.
Меня к ней готовили, но в комсомольцы вступать уже не довелось.

>Я не профессионал, но например В. Кожинов (весьма прохладно, относящийся к коммунистам) очень высоко оценивал достижения советских исследователей истории Древней Руси.

Да, конечно, достижения были и есть. Но эти историки находились под постоянным прессингом сложившейся идеологической схемы. Т.е. свои идею надо всегда вписывать в эту схему, иначе работу не опубликуют.
Это я могу судить определённо - я лично общался с весьма известным специалистом в области истории Византии (член-корреспондент АН СССР). Он не чувствовал себя свободным.
В царской России, кстати, дело обстояло иначе.

>Насчет философов и правоведов, а чего им уж так мешало работать?
Вы смеётесь? Или Вы советской власти не застали?
Фрейда Зигмунда когда издали в СССР? А до того он в спецхране лежал - только особо проверенные люди про "либидо" в оригинале почитать могли.
Про русских философов-эмигрантов даже речи не шло. Ну как можно работать на нормальном уровне, если большая часть литературы - под негласным запретом?
От Леонид
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 20.11.2000 12:54:00

re: Была бы...

Вот анекдоты про Брежнева рассказывали спокойно. и никто за них не сажал.
Если Нозлрев говорит про 240 пиявок, а потом добавляет, что хотел сказать 40, а 200 как-то сами собой сказались - эта инофрмация вряд ли можно счиать достоверной. Хотя чиновники у Гоголя внимательно выслушали Ноздрева. :-)))
У нас дома ни самиздата не было, ни Солженицына, ни Галича. Как -то наша семья такими вещами не интересовалось.
Правомерно ли сажать за хранение самиздата? Это зависит от действующего законодательства. Если за это санкция есть - значит вполне правомерно.
Учитывая все происшедшее, можно сказать - мало сажали.
А вот обращение к правительствам иностранных государств и в международные организации за защитой прав человека, а тем более с призывами против собственной страны (ввести санкции и прочее) должно караться смертной казнью. В нормальном Уголовном Кодексе обязатиельно должна быть статья "Правозащитная деятельнсоть" с высшей мерой наказания.
От Pout
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:46:00

статистика и аналитика

Полная статистика осуждений (до единиц) по ст.70й и 190прим
есть в Архиве Буковского - ссылку давал Георгию, когда он про братскую помощь спрашивал. В Архиве воспроизведены оригиналы док-тов из Особой папки с четкой статистикой по годам. Плюс сопроводиловка по теме, относящаяся к 80м годам. По 70й статье (АСА)на память -после резкого спада с уровня выше 1000 в 1956-57 до ок.30-50чел в год в 70е годы, пик в 81-82 ок.60-70чел.
По анитисовет.разговорчикам-анекдотчикам и проч. вышла капитальная книга "Крамола". Вот ее авторы рассказывают

www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.032900.shtml

www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.052400.shtml

www.svoboda.org/programs/TD/2000/TD.072900.shtml

во второй кажется части рассказ о том, как органы в 60х перешли от репрессив.политики к таким к практике"профилактирования". Это и вызвало резкий спад привлекаемых к уг.ответственности
От Pout
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 17:21:00

Done

не вгоняйте меня в краску, прям неудобно перед людьми :-)
Со своей стороны помню о титанической работе в 153 нити и чтоб она не пошла втуне -обозначаю эту нить как метассылку. ХРАНИЛИЩЕ ССЫЛОК(хотя скорей свалка). Так и обозначу в Комнате ссылок. Там много не растасанного по частям, может кому-то пригодится.
От Георгий
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 15:42:00

Pout, вы золото!!!

Столько бесценных ссылок даете!
Но я очень просил бы:
1) отмечать в заголовке (*) (это и ко всем прочим)
2) переносить важные ссылки в соотв. комнату.

Искренне Ваш Георгий
От Pout
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 15:35:00

"крамола"это протонародное выражение недовольства

Насчет (принципиального)инакомыслия и диссидентсва речи в "Крамоле"не идет. Это простонародный феномен. И показан он там выразительно, интерепретация разумеется у авторов - все же окрашена либ-дем тонами
============цит---------------------
В словаре Даля можно прочесть: "Крамола - возмущение, мятеж, смута, восстание, измена, ковы, лукавые замыслы".

Владимир Козлов:

В принципе ничего не изменилось. Что-то очень архаичное, традиционное, то, что жило века и, по всей вероятности, будет продолжать жить до тех пор, пока власть будет решать, что есть правильное высказывание, что есть высказывание ложное...

Это были то, что называется простые советские люди. В основном среднего такого невысокого образовательного уровня, ну что понятно. Очень много в наших документов указаний на то, что это страшное деяние было произведено в нетрезвом состоянии

Что же касается социального состава, вообще, так сказать, крамольников как явления, то фактически в 70-е годы они исчезли, потому что за хулиганские высказывания в адрес Брежнева и прочее, прочее, за болтовню, в общем-то преследовать перестали, это уже было как бы дозволено. То есть сфера применения уголовного права по отношению к людям, которые высказывают странные мысли, она существенно сузилась. И в роли крамольников оказались диссиденты. (Но диссидентов я бы крамольниками не назвал, ибо это явление современное, это порождение либерализма 20-го века в какой-то мере.)

А нас интересовали эти безымянные простые люди, включая интеллигентов, которые сгинули неизвестно где, а может быть, они нас сейчас слушают и вспоминают о своей болтовне в электричке. Потому что, если ты болтал в электричке в 57-м году и говорил, что Хрущев дурак, то это была статья. В 57-58-м году была волна репрессий за того рода высказывания. А если ты это делал в 63-м - это уже необязательно. А назвать Брежнева дураком в электричке в 70-м даже почти не опасно. Ибо появилось понятие, власть стала устанавливать новые правила игры, впервые после Сталина, начиная с Хрущева, которые позволяли предсказать последствия собственных действий. И если в твоей ругани пьяной не обнаружили антисоветского умысла, а это значит, что ты раньше трезвый этого не говорил и никто этого подтвердить не может, то в этом случае тебя уже не судили. И очень строго взыскивали с тех следователей, которые пытались без наличия антисоветского умысла несчастных пьяных болтунов сурово наказывать. Значит дела прекращались, и у нас есть тому примеры.

Я думаю, что говоря о крамоле, мы не должны забывать, что мы говорим о явлении, которое демонстрировало некоторое смутное неудовольствие народа тем, как он живет и тем, что происходит. Но, во-первых, очень большая часть этих крамольных высказываний никак не была идейно структурирована. Поэтому она и не могла иметь какой-то направленности определенной, скажем, способствовать свержению режима. Это было просто смутное высказывание недовольства, в котором точно так же как в явлениях, о которых только что говорил Владимир Александрович, соединялись вещи несоединимые. Могли написать на заборе лозунг "Да здравствует Гитлер и Эйзенхауэр!", к примеру, или "Да здравствует Эйзенхауэр и великий Мао!" или был очень забавный случай, когда уголовники над лагерем повесили самодельный флаг с изображением знака доллара и свастики. Соединялись любые крамольные знаки, высказывания, фразы, носившие символический крамольный смысл, и вся их цель была высказать свое недовольство. Я думаю, вряд ли это могло способствовать всерьез крушению режима, скорее это некий индикатор степени напряженности в обществе.

Владимир Козлов:

Ну прежде всего, не про то, что было тогда, а про то, что было после коммунизма. Скажем так, парадоксальные явления в политической жизни народа, которые происходят в последние несколько месяцев, кажутся странными только либеральным интеллигентам. Потому что с самого начала, если мы вспомним, крах коммунизма, мы должны вспомнить и это поразительное объединение совершенно несовместимых вещей. Сторонников идеи "сионистского заговора", которые объединились с монархистами, которые объединились с коммунистами, и которые объединились с коммунистами, но, скажем так, ленинского толка, все они вместе боролись против крамолы как явления. Они не хотели больше быть крамольниками, они добивались свободы слова. Вот все вместе они в этом парадоксальном единстве действительно способствовали крушению коммунизма. Стремясь к самоуничтожению, то есть к исчезновению крамолы как явления, они добились этого и после этого они разошлись. И выяснилось, что то, что называют у нас расколом, а на английском языке замечательно звучит как "скизм", раскол между интеллигенцией и народом возродился с новой силой.

Я не вижу сейчас никаких предпосылок для возрождения крамолы в большей части, скажем так, нашего народа. Я употреблю сейчас термин может быть вульгарный - "простонародье", но в какой-то мере просто стараюсь обозначить явление, не нагружая это оценочными смыслами, так вот, мне кажется, что мы просто сейчас столкнулись с явлением реализации простонародной оппозиционности в форме голосования за новое лицо, с явлением поразительным.
...
Что же касается болтовни по поводу плохого Хрущева, Брежнева или кого-либо еще, как явление, как болтовня, как и всякая болтовня, никакого вклада в крушение коммунизма вот эти крамольники не внесли. И хотя я к ним очень хорошо и даже иногда с симпатией отношусь, я вынужден признать, что диссидентское движение все-таки несло больший вклад, по крайней мере подготовив либеральную идеологию, способствующую прогрессу общества в период крушения коммунизма и раннего Ельцина.
==================================

а по инакомыслию и диссидентству вот основная работа
www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter1.htm
там же на сайте база данных вроде по всем персоналиям
там не только одни "западники", там много было "инаких"
От Программист
К Pout (20.11.2000 15:46:00)
Дата 21.11.2000 00:00:00

спасибо.

А то я у них пытался найти, но, видать, плохо искал.

Все-таки так меня никто и не переубедил, что цифры тут имеют принципиальное значение. Общественная атмосфера была, все-таки, отравлена. И проблемы, которые возникли у СССР позже имеют своей причиной в том числе и отсутствие свободы мысли.
От Pout
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 16:23:00

re: Как?подсуетившись, ножками и ручками(*)

>Кроме того, что-то я не слышал, чтобы международные организации вместе с правительствами иностранных государств защищали действительно базовые права человека. Например, право работника получать зарплату. Права живущих в условиях Крайнего Севера на отопление и освещение.
А что, на Чубайса уже жаловались в ООН или в "Международную амнистию" за отелючение электроэнергии?
Я не слышал, чтобы международные организации отстаивали базовые права - право на еду, право на жилище, право на труд, право на лечение, право на образование, право на погребение. Да и политические права они отстаивают избирательно. Октябрь 1993 года фактически не заметили.
В ООН не будешь писать, если протекает крыша. Разводиться в Европейскрм суде тоже не будешь.

Чего ж это "не будешь". Подсуетишься - будешь.
С Суд по правам человека в Страсбурге можно посылать надлежащим образом оформленные документы хоть после обжалованья дела в первой кассационной интстанции, после райсуда. Вчера в "Итогах"был сюжет, все подробно рассказали. За задержку зарплаты(ущемление вправах, лишение твоей соб-сти_можно попытатлься судиться, за размер - нет.
Иск надо оформлять четко и по делу. И вперед.
Меньше стона, больше дела. Я всегда дост-но эффективно работал с судеб.инстанциями и прокуратурами. Жалиться на них в пространство не надо, судиться надо уметь.

А на дела 1993 просто не подали , наверно. Не нашлось деловых, одни стенающие и демагогствующие. Да и принимают они только иски по срокам после присоединения нас - с середины 1998. Вот подали два моск.избирателя (нашлись ненытики) по неправомочным делам Лужкова и самовольному назначению им выборов Гор Думы и мэра Москвы в 95г - первый такой иск был, уже в 1998. Все прошли, но по срокам пролетели.
А жаль - нашлась бы на Лужка управа за его выкидоны с выборами в Москве

В=от вам краткое пособие
www.ntv.ru/itogi/19Nov2000/glusker_strassb.html
http://www.ntv.ru/itogi/19Nov2000/sukhova_kostroma.html
...
нашел книжку "Как обратиться в Европейский суд", так она и называется. Заполнил по ней прямо письмо, отослал и очень долго, без всякой надежды сидел, ждал. Вот потом через год почти получил ответ.

Корреспондент: В Страсбург Беляков отправил все правовые акты. Помогло юридическое образование.

Андрей Беляков: Да и сам-то иск называется, вот в Страсбурге называется "Беляков против России". Да не против России Беляков, а против рутины судебной, против несправедливого отношения. И почему Россия должна отвечать за моих руководителей.
...
По словам Ковлера, две трети всех запросов из России – это жалобы от граждан, которым государство вовремя не выплатило пенсии, зарплаты или пособия.

Анатолий Ковлер, судья Европейского суда по правам человека от России: Заработная плата, получаемая гражданином от государства, также как его пенсия и иные установленные государством пособия, составляют его собственность. И лишение этих пособий и этих пенсий является лишением гражданина своей собственности. Здесь, конечно, есть свои нюансы. И государство, скажем, не может отвечать по, скажем, по размерам пенсии, суд не рассматривает дела является ли та или иная пенсия достаточной или недостаточной. Это не входит в компетенцию суда, но суд может рассмотреть права гражданина на собственность и решить отчуждена была собственность или не была отчуждена.

...
От Георгий
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:48:00

Н.К.Метнер по этому поводу писал...

... примерно следующее: те из публики, кто ничего не понимает в музыке, как раз имеют право публично выражать свое мнение, и от них зависит, будут тебя приглашать играть или нет, короче - жив будешь или не будешь.
Не помоги Николаю Карлычу Рахманинов, не выкупи, например, его заведомо фальшивый чек, с которым Метнера надули (потом Метнеру, правда, меценат-магараджа подвернулся) - не получилось бы у него "за бугром" с его принципиальностью (Рахманинов был все же менее щепетилен).
Правда, в СССР он не вернулся (вернулась его вдова), хотя давал концерты в 1920-х гг.
От А.Б.
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:37:00

re: Флаг вам в руки....

Суд и прочая - для нормального государства, а не для плутократов.... Тут никакой справедливости не добьешься, в настоящее время и в обозримом будущем. Остается та справедливость и то правосудие, которое можешь обеспечить сам....

Это как с журналюгами и "свободой слова". Иной раз такого наговорят, что в пору "свободой дела" им через морду лица мозги вправлять и прививать альтернативный взгляд на жизнь, тем же путем. Но журналюги на такой подход сильно обижаются - дескать ущемляют свободу слова в их лице.... А суд их точку зоения - поддерживает. А выходит - недобросовестная конкуренция. Эти-то могут вякать на всю страну.... а опровергнуть свое вяканье - фигушки.... в лучшем случае - вскольз или мелким шрифтом по низу листа....
Как быть?
От Леонид
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:18:00

Как?

Надо развивать и совершенствовать судебную систему. Только так.
Чтобы свои права можно было защитить дома в суде. И чтобы можно было дойти при этом до самого верха.
Кроме того, что-то я не слышал, чтобы международные организации вместе с правительствами иностранных государств защищали действительно базовые права человека. Например, право работника получать зарплату. Права живущих в условиях Крайнего Севера на отопление и освещение.
А что, на Чубайса уже жаловались в ООН или в "Международную амнистию" за отелючение электроэнергии?
Я не слышал, чтобы международные организации отстаивали базовые права - право на еду, право на жилище, право на труд, право на лечение, право на образование, право на погребение. Да и политические права они отстаивают избирательно. Октябрь 1993 года фактически не заметили. Чеченских и косовских сепаратиство поддерживают, а баскийских и ольстерских что-то нет.
Не знаю, мне все эти международные организации представляются контролируемыми западными странами, а потому - инструментом политики этих стран.
В ООН не будешь писать, если протекает крыша. Разводиться в Европейскрм суде тоже не будешь.
Будут нормальные службы, куда можно будет пожаловаться - кто, кроме закоренелых врагов захочет обратиться в международные организации.
Ну, а если кто призывает ввести санкции против своей страны, то это - враг явный. Вполне заслуживший смерти.
От Леонид
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 15:04:00

re: Просто...

А что, мысль хорошая!
Мне нравится!
От А.Б.
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 14:47:00

re: Просто...

На лобное место (или любое открытое широкое пространство), снимать порты и пороть принародно, розгами, возможно с трансляцией по ТВ, разъяснениями и комментариями....
От Георгий
К Леонид (20.11.2000 12:54:00)
Дата 20.11.2000 14:33:00

Насчет

А вот обращение к правительствам иностранных государств и в международные организации за защитой прав человека, а тем более с призывами против собственной страны (ввести санкции и прочее) должно караться смертной казнью. В нормальном Уголовном Кодексе обязатиельно должна быть статья "Правозащитная деятельнсоть" с высшей мерой наказания.

Согласен.
Ну может не высшую меру, но...
как сделать так, чтобы большинством это воспринималось КАК ДОЛЖНОЕ, а не как ТИРАНИЯ????
От Александр
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 20.11.2000 02:00:00

re: Была бы...

> В данном случае конкретные цифры не так важны,

Как раз в данном случае цифры именно "так важны".
У нас в правилах оговорено что неприемлимы:
1. Тоталитаризм мышления.
3. Утрата меры

Можете сказать что это не ПРАКТИКУМ, но и другая причина есть - Вам без цифр не верят.

> как не важно, сколько человек принял цианистого калия - 0.05 или 0.005 грамм.
> Результат одинаков.

"- Не применять метафор, чтобы <срезать> оппонента. Практикум - не соревнование."

А тут не то что метафора, а прямо наглая манипуляция. Как уже отмечалось - то что одного-двух подонков посадили под предлогом... вовсе не заставило миллионы людей выкинуть солженицынскую антисоветскую бредятину и записи Галича. Значит врете Вы про цианистый калий.
От serge
К Программист (19.11.2000 21:50:00)
Дата 19.11.2000 22:07:00

re: Была бы...

>Так , за анекдоты всех уже в 40-е пересажали. В 70-е все уже учёные были
>- кому не надо не рассказывали...
Да при ком угодно мы рассказывали.
>За хранение "архипелага" могли посадить. За "самиздат", записи Галича.
"Могли посадить" означает, что в каждом конкретном случае это был предлог, а не причина. У кого не было дома "архипелага" или Галича? У меня было и то, и другое, и много чего еще. Если бы всех за это сажали, все бы сидели.
От Леонид
К Александр (20.11.2000 00:20:00)
Дата 18.11.2000 19:57:00

re: А вот на Западе! - крючок для интеллегенции

Это во многи точно. Правда, я бы не стал все сводить исключительно к интеллигенции и к банальной шкурности. В благоговении пред Западом есть нечто мистическое. Иным США представляется образом рая.
Выбор был сделан именно на отказ от социального равенства. Но не только интеллигенцией. Многие были уверены, что уж у них-то получится.
помню, как мама, беря переводы в ВЦП возмущалась, что получает только 2/3 от стоимости перевода -мол, на дядю работает. Но в реформы посредники стали брать уже 60-70 % от стоимости перевода себе. Оказалось, что частный дядя гораздо жаднее государственного.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (20.11.2000 00:20:00)
Дата 20.11.2000 11:57:00

Должностное преступление

Здорово? Почитал первого - прав! Почитал второго - тоже прав. Ну и на чём остановится?
На мой взгляд, правда может быть сиюминутной и более глобальной. Редко абсолютной.
Вы описываете несправедливости, а я уже писал, точнее соглашался с другими мыслителями, что несправедливостей много везде. Рассмотрим положения:
1. Не стал бы утверждать, что среди гуманитариев ну, как бы это сказать, процент "демократов" больше. Фёдоров был врач, Немцов - физик, Задорнов (юморист) - инженер, Ельцин - строитель, Ковалёв - вообще сторож. Ну а серьёзно, нет такой статистики, да и не будет никогда. Даже многие советские актёры не пополнили ряды демократов, а лишь тихо исчезли.
2. Получка рабочего и инженера.
Нет, наверно, неправильно. Инженер должен получать больше. И учитель. И врач. Это интеллект нации.
Это если говорить абстрактно. А конкретно... Ну не было у нас колоний, откуда могли бы субсидировать высокие зарплаты инженеров и учителей - ориентировались на собственные ресурсы. В рабочие не слишком то хотели идти - всем хотелось быть интеллигентами, а не корячится. Вот и привлекали высокими зарплатами. Интеллигентов - инженеров, учителей, врачей, учёных - было слишком много, а денег - слишком мало. Моя мама, учитель с 30-летним стажем уже в 1991 говорила мне, начинающему учителю "Что поделаешь, сынок. Преподаватель - самая массовая профессия..." Среди "интеллигенции" есть разные. "Реформы" доказали, что немало из них пили портвейн на заднем дворе, да я и знаю много таких "интеллигентов". Да и на западе, скажем мягко, отнюдь не все интеллигенты процветают - достаток им не гарантирован. Актриса С. Баллок ("Скорость"), оказавшись без средств, крыла крыши. "Ну и что, что это не для актрисы, - говорит она - Жить надо как-то было."
«Актеры почувствовали себя звездами,» Нет у нас такой состоятельной аудитории, как в США - билет в кино стоил лишь 20 коп., а для детей 10 - чтобы дети самого никчёмного рабочего, самого инфантильного интеллигента могли нормально развиваться и не мытарствовать всю жизнь за грехи родителей.
С другой стороны, бюджет нашей картины против бюджета среднего западного фильма - капля духов на слона в пустыне. А будь все наши картины по западным меркам - не было бы у нас легендарных фильмов - снимался бы один вместо 10 и заслуженных актёров, претендующих на высокие гонорары и бассейн с автомобилем, было бы в 10 раз меньше.
«Поп-бездарности вовсю процветают.» Это плод растления СМИ - что люди ходят на таких "звёзд". В моей юности - я с 1971 года, всё ещё было иначе. С другой стороны, молодёжь есть молодёжь - им развлечения и социализация необходима. Они не выбирают. Им навязывают пошлость и глупость и нам не упрекать бы детей - спасти их, но как? Я отдал школе 5 лет, вузу - 3 года и где мог, людям обстановку объяснял, статьи писал как в газеты, так и толстые журналы, но "они" - сила. Дайте нам точку опоры, и мы многих заставим заткнуться - не физически, разумеется.
...а вот то, что это очевидные вещи, интеллигенты (творческие и технические) нам не объяснили - должностное преступление.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (20.11.2000 11:57:00)
Дата 20.11.2000 12:58:00

re: Лирическое замечание.

Не стоит - все на деньги менять. Немаловажна и другая компонента. Не поручусь за "гуманитариев", но "техникам" - неприятно видеть, что их усилия уходят в никуда, как дым в трубу. Они знают, что можно - лучше, знают - как, но инерция управления - диктует делать "как принято", а инициатива - наказуема.... Самореализоваться могла лишь небольшая часть "закрытых" инженеров из ВПК, космоса... а остальным - терпеть.....

Опять-таки, не бейте сильно - это просто мое мнение.....
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (20.11.2000 12:58:00)
Дата 20.11.2000 19:44:00

re: Лирическое замечание.

Неужто Вы думаете, что на западе станут думать о Ваших ощущениях, что там мало народа занимаются неинтересной работой?
От And
К Александр (20.11.2000 00:20:00)
Дата 20.11.2000 17:06:00

О расе ч.1

> Расизм- учение нерациональное, а все попытки
> придать расизму научный вид потерпели крах.
> Так что сначала докажите нерациональность
> инстинктивность моих высказываний, а потом и
> называйте это расизмом.

Как раз наоборот, расизм основан на сравнении лучше-хуже, выше-ниже и т.д. Рациональное -- это взятое в отношении [от лат. racio -- отношение одного к другому]. Совсем необязательно сравнивать, используя МЕРу, то есть, получая отношение в виде числа, достачно выяснить чувственное ощущение, которое вы способны зафиксировать -- лучше-хуже, выгоднее-проигрышнее, красивее-уродливее, выше-ниже -- и вы уже рационально мыслите.

Вот кое-что из моих черновиков:
Откроем словарь, раса по Ожегову это: «Исторически сложившаяся группа человечества, объединенная общностью наследственных физических признаков (цветом кожи, глаз, формой лица, формой черепа и др.), обусловленных общностью происхождения и первоначального расселения.» Соответственно, расизм может быть определен как совокупность общественно-политических взглядов, основывающихся на утверждении о неравенстве биологическом, общественном, интеллектуальном различных рас. Дискриминация людей по причине их принадлежности к той или иной расе. Если читатель подразумевает под расизмом только деление людей по цвету кожи и т.д., то ему трудно будет уловить содержание расизма в его полном смысле из-за шума лозунгов, летящих из Америки о необходимости борьбы с расизмом. Расизм, в смысле Ожегова, уже не моден для государственной политики, сегодня тот расизм может быть назван антропометрическим, потому что был основан на осмотре и измерении частей тела. Насколько можно судить из истории Русского государства, антропометрический расизм незнаком был его жителям. В то время, когда в Америке еще было принято как ни в чем ни бывало показывать альбомы с фотографиями семьи на фоне раскачивающихся обгоревших трупов негров, с нашей стороны, у подавляющего большинства населения, это вызывало искреннее и естественное негодование.

А тем временем первобытный расизм, антропометрический, сменился геополитическим расизмом, а-ля бжезинский, именно этот расизм сейчас активно пропагандирует и использует в государственной политике Америка. Произошло расширение толкования расизма за счет выбрасывания из определения расы слов об антропометрических свойствах частей тела. Модернизированное определение расы, для применений на государственном уровне, теперь звучит так: «Исторически сложившаяся группа человечества, объединенная общностью происхождения и первоначального расселения.» Первые такие примеры для этого определения расы нам дает Европа: нордическая раса, арийская раса. Причем, что интересно, в английском языке часто употребляется словосочетание the human race, обозначающее человечество, человеческий род. У нас это звучит крайне редко, наверное только в фантастических рассказах о инопланетянах. Как видим, в английском языке слово раса имеет весьма общее, гораздо более широкое значение. Для нас необычно употребление слова раса применительно к характеристикам вообще, в английском же можно говорить о расе вина, расе рыб, расе растений, о расе среды обитания (ареала) в зоологии, можно сказать the brave race of seaman, то есть эта раса храбрых моряков (именно!). Поэтому когда американцы устраивают шумный балаган и кричат нам лозунгами осуждения расизма, то без уточняющей фразы: "а о чем, собственно, речь?", это выглядит как игра в испорченный телефон, с одной стороны англо-американцы, с другой мы. Нам ведь совершенно непонятно, для чего понадобилось американцам добиваться от нас осуждения того, что и так вызывало неприятие, а наши отцы и деды в этом не замечены. Наше недоумение по этому поводу естественно. Такое, слишком узкое, по Ожегову, толкование нами расизма сыграло злую шутку. Слишком ясная картина с неграми, китайцами и монголами рисовалась в воображении, когда мы слышали «расизм». Это современное эффективное орудие американской политики, геополитический расизм, образно говоря, напоминает ружье, из которого подстрелили на глазах аборигена дичь, повесили ружье на сук и объявили: это метающая гром и молнию палка слушается только меня, и если кто без разрешения хотя бы взглянет на нее, она покарает его так же, как эту дичь. Но мы-то знаем, что это ружье, и оно выстрелит, повинуясь спусковому крючку.

Модернизированный вариант расизма совершенно плавно вошел в сознание американо-европейца. Они подхватили геополитический расизм, сделав его естественной своей чертой, мы же столкнулись с новым явлением, которому потребовалось дать адекватное слово. Прислушаемся к американо-европеецу: он говорит о странах третьего мира, стало быть, сами они в странах первого мира; появился термин «цивилизованный мир», стало быть, остальные нецивилизованные; назвать эти страны просто недоразвитыми поостереглись и великодушно назвали развивающимися. Это напоминает эпизод из детской познавательной передачи "АБВГДейка", очень популярной лет тридцать назад. Там трое ведущих договорились назначить среди себя одного «бестолкового» и все ему объяснять. Через некоторое время на передачу пришло письмо от одной девочки, ей стало обидно за своих героев и она предложила: давайте лучше выберем одного «толкового». Трое ведущих обрадовались предложению и радостно сообщили, что теперь у них в студии после выборов будет целых два «бестолковых».
От And
К And (20.11.2000 17:06:00)
Дата 20.11.2000 17:06:00

О расе ч.2

Само признание существования рас не содержит ничего предосудительного. Американо-европейцы обознают словом раса уйму различных вещей, как показано было выше. Значит, только вопрос использования расизма для обоснования биологического, общественного и интеллектуального различия людей и будет являться спорным в нравственном отношении (отметим, что именно в нравственном, а не моральном). Заметим теперь, что обычно расистом признают человека, утверждающего, что все расы, кроме той, к которой принадлежит он сам, стоят ниже его по уровню развития. А вот является ли расистом человек, называющий себя выходцем из страны третьего мира, недоразвитым и нецивилизованным, при условии, что те, к которым обращен его восхищенный взгляд наверх, молчат и лишь прячут снисходительную улыбку? Простое рассмотрение вопроса устанавливает наличие низшей расы, и не доверять кричащему о своей принадлежности к таковой у нас нет никаких оснований. Назвать такого человека расистом? Антирасистом? Правильнее будет комплиментарным расистом. Комплиментарная пара не значит противоположная, но взаимодополняющие друг друга тяни-толкай, примерно как те двое у старинной пожарной помпы.

Наша страна, обнаружив внутри себя самозачисление людей в низшую расу, не могла не породить противодействия. Анти-бжезинским на сегодня можно считать А.Дугина. Он предлагает американо-европейскому модернизированному понятию расы аналог «атлантизм» и комплиментарное к нему «евразийство». Этими симпатичными и безобидными терминами он всё и запутал, объективно помогая лить воду на мельницу бжезинского, образовав с ним комплиментарную пару. По моему мнению, более точно было бы использование того же слова расизм, но с определением «геополитический». Такое, с позволения сказать, «противодействие» заключается в перепалке, где кто кого перекричит -- не важно. Расизм -- показометр, по шкале которого определяется: лучше-хуже. И если раньше, в пору антропометрического расизма, щупы этого прибора втыкались в человека, то теперь в геополитические пространства. Неиспользование наиболее точно отражающего смысл слова привело к тому, что лозунги, оперирующие атлантизмом и евразийством, начертанные для того, чтобы разбудить противодействие геополитическому расизму американцев, что есть благая цель, оказались точно пригнанными, изготовленными как по матрице запчастями, взамен отслуживших свой срок у той части американской машинки для промывки мозгов, что расположена в России. Это совершенно естественный процесс, а не ошибка. Историки раскажут множество фактов, когда теория, разработанная в одном лагере против другого, позволяющая получить предсказуемый результат, быстрее бралась на вооружение противником, оставляя разработчиков с носом. Начинать перечисление лучше с истории (мифической?) с Троянским конем. Биологи не знают, куда деться от назойливо вопрошающей мысли: для чего клетке комплиментарные к вирусным белкам окончания на мембране, позволяющие как через турникет войти в клетку вирусам и перестроить ее на штампование в мазохистком угаре копий вирусов? В конце концов и дикарю может прийти в голову попробовать снять с сучка огнемечущую палку, которая вся из себя так ладно пригнана для удобства управления спусковым крючком.

На самом деле использование не только понятия расы, но и расизма в том многогранном смысле, в котором он существует у американо-европейцев, не может быть предосудительным. Вопрос лишь в том, для каких целей используется расизм. Достаточно указать, что в русском языке понятию американо-европейского расизма хорошо соответствует слово «различение».

Как бы это ни выглядело странным, принять расизм значит отвергнуть, растворить его. Отвергая расизм на примитивном уровне, мы принимаем его способность различать на высшем. Изначально приготовленный как оружие в завоеваниях колоний, как яд, отравивший несколько поколений людей, сделавший сомнительным сам смысл их прожитых жизней, применительно к другой цели использования может выступить нужным инструментом в руках врачующего, лекарством и противоядием.

Мы должны стать Расистами. Расистами нового, высшего уровня. В ответ на призывы покончить с расизмом из уст примитивных расистов мы должны снисходительно заметить: никчемный расизм на межклеточном, межчеловеческом уровне совершенно бессМЫСЛенен и вреден. Совершенно очевидно, что кровяные тельца отличаются от роговых клеток, клетки мозга от клеток кишечника, строение сообщества клеток кожи на подошве отличается от строения кожи губ. Смысл человечества в том, чтобы мыслить себя единым организмом, прекрасно различая свои органы и системы.
*
--
Андрей Куликов
От Сысой
К And (20.11.2000 17:06:00)
Дата 23.11.2000 13:53:00

Как верно замечено

>Биологи не знают, куда деться от назойливо вопрошающей мысли: для чего клетке комплиментарные к вирусным белкам окончания на
мембране, позволяющие как через турникет войти в клетку вирусам и перестроить ее на штампование в мазохистком угаре копий вирусов?

Блин, а я не знал - чегой-то все места себе никак не нахожу? А оказывается вон как просто!
Андрей, а че вы на самом деле не знаете "для чего клетке комплиментарные к вирусным белкам окончания", а? Или почитать поленились?
От Нина
К And (20.11.2000 17:06:00)
Дата 21.11.2000 21:26:00

О гегемоне

Согласна полностью. Люди разные. Они все выполняют разные функции в организме общества.
Клетка печени не заменит клетку глаза. И нечего от всех требовать, чтобы все все знали и понимали.
Нужно создать условия, чтобы человек был востребован обществом на том месте и в то время, которым он отвечает. В отличие от клетки человек должен иметь возможность расти духовно. И становиться на новый высший уровень. Ведь истинные способности проявляются иногда очень поздно. Вспомните художников. А сколько сейчас поэтов, которые стали писать стихи в 50 лет?
Но мы всех рабочих зачислили в гегемоны. Забыв, что такой искусственный "гегемон" уже может не захотеть просто качественно трудиться.
Так ведь и получилось!
И в Америке несмотря на равенство рас все равно
американды африканского происхождения не работают и не изобретают, как белые. Вот спорт у них получается. Секс тоже. А в большинстве работать у станков они не хотят ( а может и не могут?). К чему приведет недоучет расовых особенностей мы скоро увидим. Хотя не хотелось бы...
От Георгий
К And (20.11.2000 17:06:00)
Дата 20.11.2000 20:58:00

О ш и б к а! Не "АБВГДейка", а "Радионяня"!

Литвинов, Лившиц и Левенбук - вот трое ведущих.
От СКЕПТИК
К Александр (20.11.2000 00:20:00)
Дата 20.11.2000 13:00:00

Как же печально

Как же печально осознавать, что даже в оппозиции находятся люди "думающие" сердцем. Я то надеялся, что это удел демков. Кругом эмоции, опять ярлыки, куча логических неувязок.

"Да потому что перлы и есть! Из самых общих соображений. "

Прекрасный аргумент, главное непротиворечивый и тщательно продуманный.

"Сам согласился, а значит признал такое положение вещей, в том числе и зарплату, справедливым."

Этот ваш аргумент не просто эмоционален лн еще и абсурден. Дело в том, что он никаким образом не связан с тем очем я писал. Это типичная бузина и Киевский дядька. Я вам говорил, что труд интеллигенции был недооценен, а вы мне в ответ
"сам согласился".

. "Наша интеллигенция в принципе не может существовать за счет ограбления рабочих"

Да вот оказывается кто главный грабитель: врач скорой помощи, математик, инженер-это они оказывается грабили несчастного гегемона. Вам самим то не смешно от написанного?

"Даже буржуи в своих учебниках по корпоративному лидерству подчеркивают что в постмодернистском мире блага все меньше распределяются по иерархии, а больше по вкладу в общее дело. "

Да я об этом же и писал, я и утверждал, что вклад создателя сотового телефона выше чем
вклад таксиста. И где вы от меня хоть слово услышали о том, что мол надо платить по иерархии? Я такого в принципе не мог сказать, я в своем уме.
От And
К Александр (20.11.2000 01:31:00)
Дата 19.11.2000 13:37:00

о сословиях и расизме ч.1

Так уж получается, что СКЕПТИК вновь озвучивает мысли, которые недавно вызвали бурное неодобрение. Не сочтите за нападки, СКЕПТИК, я критикую лишь Ваши мысли, против личности у меня ничего нет.

Коротко эта мысль звучит так: абсолютное большинство ученых – карьеристы (ученые – интеллигенция, не так ли?). А Ваши мысли весьма интересны:
> Но я хотел бы поднять другой вопрос:
> стоит ли осуждать интеллигенцию за
> желание неравенства? Или по-другому,
> стоит ли осуждать само стремление людей
> к неравенству? Убежден, что нет.

Это самый что ни на есть примитивный расизм.
> Кандидат наук [...] действительно получал
> как таксист. Вы считаете это правильным?
> Сколько лет надо учиться, сколько сил
> надо вложить, чтобы стать кандидатом наук!

Обратите внимание на две вещи:
1. Употреблено слово "получал". И совершенно справедливо, именно получал, в то время плата за работу стала "получкой", явление вызвало к жизни новое понятие-слово. Есть явление – есть слово, нет явления -- нет слова.
2. Ни слово "труд", ни слово "работа" здесь и вправду не подходят, потому что результат от этой деятельности не предполагается существующим. За простой вещью, что человек, сидя на шее общества, удовлетворяет свое любопытство, как-то само собой разумеется его право получать "получку". Кстати, "получка" – суть деньги, а деньги – суть разрешения. Разрешение получать доступ к благам, произведенным обществом, лишь на том основании, что принадлежит к сословию "умный интеллигент", стремление попасть через безделье (дело-то предполагает результат, а занятого учебой его нет) на ступеньку выше – это не карьеризм?

> Все мы прекрасно знаем из кого по большей
> части получались «простые трудящиеся», а из
> кого врачи, математики, химики и так далее.
> Разница проявлялась уже в младших классах,
> когда будущего «простого трудящегося»
> справедливо наказывали за бесконечные
> двойки по всем предметам , кроме
> физкультуры и труда…

Да уж, кроме физкультуры и ТРУДА у этих низших человеков ничего путного не получалось уже в школе. А вот «битые стекла, за хамство учителям, а позже за курение в лестничных проходах и за портвейн в школьном дворике.» -- не реакция ли это на несовместимость с вашим чистеньким сословием интеллигенции, рвущейся изо всех сил в начальство (эта мысль озвучил Александр, рассказывая о своей дочери) над "этими"? Для этого «будущий кандидат наук корпел над книгами дома и в библиотеках, занимался дополнительно в том числе и у репетиторов, тратя немалые деньги, вел себя в школе как человек а не как свинья…»? Кстати, одобряли идею тратить на это семейные деньги не те ли родители, которые каждый день, собирая свое чадо в школу, говорили: учись как следует, а не то будешь, как "эти" – и с презрением показывали на спешащих за окном работяг какого-нибудь ЖЭКа?
-->
От Александр
К Александр (20.11.2000 01:31:00)
Дата 20.11.2000 01:45:00

re: Справедливость

> экономика не поспевала обеспечивать их соответствующими раб.местами
> и приходилось открывать липовые должности во избежание безработицы

Экономика задыхалась от недостатка специалистов. На заводе Дукат инженеру-электронщику платили 1000 рублей в месяц и дрожали что уйдет. На Московском Шинном об инженере электронщике только мечтали - заманить никого не могли. На всяческих биотехнологических производствах о собственном молекулярном биологе не смели и мечтать. Вы начинаете капризничать и называть это "возможностью подработать". Но совместимы ли понятия "возможность подработать" и недостаток рабочих мест?

До тех пор пока в стране работает хоть один агрегат пятнадцатилетней давности у инженера есть работа.

> Оценивай труд интеллигенци по рыночным меркам,
значительная часть
> нтеллектуальных лодырей пошла бы на завод, а оставшаяся часть,
>действительно заслуженных людей стала бы получать значительно больше рабочих.

Так оно и было. Но интеллектуальные лодыри до сих пор стонут что им мало платили за их интеллектуальность. Им ведь хочется чтобы больше чем пролетарию, Чтобы "как на западе", по ненаучной справедливости.
От А.Б.
К Александр (20.11.2000 01:45:00)
Дата 20.11.2000 11:17:00

re: Справедливость и наука.

В целом можно согласиться, что справедливость - "не научна", но дальше-то что? Забыть про это понятие? И про то, что все попытки построить жизнь "по науке" рано или поздно, но "обламывались"?
Будете ли вы далее утверждать, что раз справедливость (совесть) - ненаучные понятия, то ими нельзя пользоваться, поскольку нет "точки отсчета" и шкалы с "совестной" ценой деления? А то, что не поддается измерению - наукой не рассматривается.

И еще, а какова, на ваш взгляд, роль (цель) экономики государства и его правительства?
Который раз вижу как спор скатывается на "моральные аспекты" экономики. Всякий раз этому удивляюсь.....
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 11:17:00)
Дата 20.11.2000 15:18:00

re: Справедливость и...

"И еще, а какова, на ваш взгляд, роль (цель) экономики государства и его правительства?"

Цель в решении задач и проблем , стоящих перед обществом.
От А.Б.
К CКЕПТИК (20.11.2000 15:18:00)
Дата 20.11.2000 15:28:00

re: А почему она тогда только экономика?

или в вашем ответе слово "экономических" выпало - но и тогда тавтология выходит...
Сдается мне - вы не отвечаете, а отмахиваетесь....
От Нина
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 21:09:00

Акад.Новожилов об экономике

В 20-х годах акад. Новожилов сказал, что экономика - это самая кровавая наука. От ее неверных решений и рекомендаций могут пролиться реки слез и море крови.
Разве мы не видим сейчас это в натуре?
Только в Экономике полезных результатов
Экономика соединяется с нравственностью потому, что то, что хорошо обществу станет хорошо и каждому трудящемуся, и его семье. Будут решены и вопросы экологии, так как коэффициент эффективности при ущербе природе примет отрицательный вид. Налоги съедят все,что сэкономили на экологии.Себе станет дороже экономить на экологии.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 22.11.2000 11:57:00

re: Ну...ну....

Боритесь за бытие, насколько сознание позволяет.... Разочаруетесь в этом подходе - задумаетесь, до той поры - спор бесполезен.
А вульгарный ли материализм или "окультуренный" - нет разницы. Это утверждение - носит принципиальный характер и не позволяет компромиса именно от того, что определяет что причина - а что следствие. Поэтому для меня - смотрящего с другой стороны этого утверждения - ваша логика - "навыворот". Равно как и моя - вам. В общем, пусть жизнь рассудит.
От СКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 22.11.2000 11:32:00

re: Так.

Почти правильно вы меня поняли. Но только сразу оговорюсь, что я не сторонник вульгарного материализма, который все определяет через вещи.
Впрочем у Маркса есть такая фраза "Идея, овладевшая массами становится материальной силой".
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 22.11.2000 10:17:00

re: Так.

Возможно я "тормоз", но до меня наконец дошло - вы пытаетесь "зарядить" мне тезис "бытие определяет сознание". Так?
Иначе перевернутая с ног на голову система связей "причина-следствие" для морали, политики и экономики выглядит необъяснимой....для меня по крайней мере.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 19:25:00

re: Нет.

Мои примеры и не были призваны показать как решаются моральные проблемы. Я лишь показал, что экономика связана с моралью, она влияет на мораль общества, но тут и обратный процесс-мораль влияяет на экономику.
Написаны горы книг про то как протестантская этика повлияла на экономику и наоборот, экономика потребовала выработки новой системы ценностей-протестантизм. А если хотите примеров того как экономика решает моральные проблемы, то почитайте внимательно Паршева, где он задает вопрос «Справедлив ли рынок?» И отвечает- «Да, справедлив.»

«А выход в балтийское море - это не экономика»

Как говорит Кара-Мурза, вы находите крупицу одного явления в другом явлении и не взвешивая, утверждаете , что оба явления суть одно и тоже.
Да купцы плавали, но их передвижение слишком сильно зависело от воли шведов, что ограничивало экономическую, а значит и политическую самостоятельность России. А политика как я и говорил неразрывна с экономикой.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 16:18:00

re: Нет.

Язык хоть и один (русский), но смысл - принципиально расходится. Все ваши примеры не показывают как экономика может решить моральные проблемы. Вы все сремя идете "против связи" составляющих системы, и телега оказывается впереди лошади. Каким это инструментарием, методом (экономическим) может экономика, пусть не решить, но хотя бы учесть моральные аспекты гос. устройства и деятельности? А выход в балтийское море - это не экономика (купцы там и раньше ходили-плавали, и чужие, и свои). Это из разряда политики и стратегии, при чем здесь экономика?

А вопрос был поставлен именно чтобы разделить области действия экономики и политики и не искать морали там, где ее быть не может.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 16:02:00

re: Несогласен!!!!

МЫ просто говорим на разных языках , но об одном и том же. Я не зря сказал, что решение экономических проблем влечет решение и моралльных. Ведь обратное тоже верно -появление моральных проблем может влиять и на экономиу. Все конечно переплетено-политика, экономика , мораль, да и культура и уровень развития народа и ресурсы и климат. Но все подробно обсуждать нет возможности, да так вопрос и не ставился. Вопрос ведь был о целях экономики и государства. Я и ответил: цель в решении задач, и проблем , стоящих перед обществом. И это очень емкое определение. Выход в Балтийское море- это задача стоявшая перед, Россией несколько сот лет. Ее решил Петр, проведя модернизацию отечесвенной экономики, но с какими моральными потерями это происходило, какой урон нанес Петр нашей культуре! Теперь вспомним об обездоленных в СССР. Ну не производил СССР пиво в банках, надувающуюся жвачку( правда вконце 80х появился завод в Литве) и тому подобные безделушки-экономика это не предусматривала. И тут же появились моральные проблемы. Райкин это очень тонко высмеивал: "Кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди-товаровед, завсклад...А не простой инженер". Конечно, Райкин манипулятор-но в данном случае он прав.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 13:02:00

re: Элементарно...

Причина, обычно порождает следствие, поэтому "случается" раньше.

Так, когда "нельзя" от социалистической идеологии (можно считать ее моралью в данном контексте) исчезло - появились кооперативы, частные банки и т.п. В результате использования новых возможностей - начались процессы, вполне прогнозируемые при использовании экономической модели в которую не вплетают "мораль рынка", и вообще не связывают с идеологией. А социальные изменения - это следствия, а не причины экономических подвижек. Заготовки олигархов были всегда, но пока было "нельзя" - дальше фарцы и цеховиков они не шли.....
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:44:00

re: Так что было раньше?

И как это опровергает то, что мы сказали?
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:31:00

re: Так что было раньше?

Расцвет кооперативов, плавно перетекающий в игры "олигархов" и ваучер Чубайса или песни некоего предводителя "идеологического хора" о "новом мЫшлении"? Не помните, ненароком?
От Георгий
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:27:00

Во-во!!!

Смена экономики в СССР потребовала смены морали - это очевидно всякому.

Во-во!!!
"Нравственно то, что экономически эффективно".
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:15:00

Несогласен!!!!

А по-моему, экономику невозможно отделить от морали. Кара-Мурза кат-то писал о том, что все видные экономисты были одновременно и видными идеологами. Смена экономики в СССР потребовала смены морали - это очевидно всякому.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 20.11.2000 19:06:00

re: Несогласен!!!!

Вы просто меня не поняли. Я говорил, что решение
экономических проблем нередко влечет за собой решения и социальных и политических и моральных проблем. Вот и все, а смешивать еже и ужа, ясное дело, я и не собирался.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 20.11.2000 17:32:00

re: Несогласен!!!!

При таком подходе, уверен, "облом" - гарантирован. Мораль может сказать лишь чего делать - нельзя. В принципе. Проблемы где научный "взвешенный" подход неприменим. Смешивать мораль с экономикой - получить неперевариваемую бурду.

Есть связь между экономикой и социальными проблемами, но ведь неспроста существует обществоведение, отдельная дисциплина.

Попробуйте оставить экономике - товарно денежные проблемы и проблемы эффективности производства, а социальные проблемы рассмотреть особняком. Тогда выяснится - ЧТО должна делать экономика, и искать ответ КАК - экономическими рассуждениями, учитывая моральные НЕЛЬЗЯ - как ограничение возможных экономических решений.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 20.11.2000 17:21:00

re: А почему...

Дело в том,что проблема шире,решая экономические проблемы, экономика решает нередко и социальные проблемы, политические и моральные.
От CКЕПТИК
К Александр (20.11.2000 01:45:00)
Дата 20.11.2000 17:00:00

re: Справедливость

Начну с наиболее возмутительного вашего откровения.

«а вот чипов да спутниковой связи чтой-то не видать»

А вы глаза пошире раскройте и тогда увидите тысячи сверхсовременных технологий,в которых мы обгоняли запад. Особенно видно это на примере достижений в военной области. Почитайте «Сломаный меч империи», если мне не верите. У нас прекрасные самолеты, лазерная наводка, высокоточные ракеты. У нас были созданы компьютерные сети еще в 60-ых годах, кстати сотовый телефон сделан на основе работ нашего Алферова, компакт диск создан еще 30 лет назад в Казани, нам принадлежат десятки открытий в физике и математике, химии. Мы обгоняли запад даже в генетике, которую у нас поначалу не слишком жаловали, первые клоны появились в СССР в 1986 году! Наши разработки в области исусственнго интеллекта и энергетики до сих пор обгоняют западные аналоги. И не вина ученых, что Горби и Ельцин промотали этот колоссальный ресурс, не вина ученых , что их выкинули на улицу, что торгаш-лоточник сейчас гораздо богаче академика.

«Без принуждения - значит справедливо.»

Что понимать под принуждением? Манипулируемый человек тоже на первый взгляд вроде бы как сам принимает решение без принуждения. Но мы то прекрасно знаем, что он как раз то и находится под сильным прессом. Ему внушили, что приход Зюганова означает гражданскую войну, вот он и голосует против. Формально он проголосовал свободно, без принуждения, а реально как раз наоборот. А наша школа, как это справедливо подметил Кара-Мурза, готовила избыточное(с экономической точки зрения) количество развитых людей. Вот они то и были так воспитаны, что и не стремились на завод. Считать это принуждением или нет, дело ваше.

«Каким образом?»

Что значит «каким образом»? Это уже совсем другой вопрос, рассмотрение техники этого дела «не вместит всех книг».

«Не смешите, пожалуйста! Уж могильщиком Советского строя пролетариат точно небыл!»

Да это вы не смешите почтенную публику, совсем уже забыли про шахтерские забастовки, про то как они потом за Гайдара голосовали.

Кстати ваши данные соц.опроса, взятые из «Манипуляции» ничуть не опровергают того, что я писал, наоборот, подтверждают.Я считаю , что интеллигенция в значительной мере-это говно. Причем к говну как мне кажется в первую очередь относятся те, кто оказался в числе «избытоной интеллигенции.»

«А рабы или крепостные вообще ничего не получали.»

Не передергивайте, вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

«Так вот я не знаю кем надо быть чтобы проходя мимо этих рабочих в костюмчике глаза от стыда не прятать.
А вырывать у них кусок хлеба может только безнадежный выродок.»

Опять эмоции через край, а мне личн не за что глаза прятать. Я ни у кго кусок не вырывал.
«Именно сейчас интеллигент получает столько сколько стоит.»

Да, да именно, интеллигент получает огромные деньги по сравнению с рабочим. Получает там где его ценят, то есть на западе. У нас профессор получает 1.5 тыс рублей, меньше чем дворник между прочим, но этот же профессор , отправляясь заграницу за ту же самую работу получает 3 тыс. долларов, что выше средней зарплаты в США, в том числе выше доходов рабочего и фермера. Если же вы считаете , что профессор должен получать 1.5 тыс руб и это правильно, то простите мне с вами не по пути. Кстати, можно провести на форуме опрос: кто считает , что профессор заслуживает зарплату дворника. Я уверен вас больше никто не поддержит.

. «Думаете что Ваш диплом съедобный?»

Диплом сам по себе не съедобный важны знания –так вот хорошие знания везде съедобны.

«Надо будет - подготовят. А если не готовят - значит не надо»

Вот такого бреда я никогда не читал, вот уж простите. До чего же доходите вы в своем полемическом запале. Не готовят – значит не надо! И меня вы после этого обвиняете в социал-дарвинизме, да от вашей последней реплики попахивает фашизмом. По вашему выходит, что эфиопы рады голодать, нищенствовать, ходить в рубище, болеть всеми давно исчезнувшими в Европе болезнями. Нет, уж, они с удовольствием пересели бы с осликов на автомобили, с тележек на грузовики , с большой радостью сменили бы тряпье
на модную одежду и так далее.. Но вот не могут они этого, нет у них хороших школ и сколько ни стараются- создать их не могут, почти нет ученых, а те что есть , это «наши» патрисолумумбовские-их слишком мало.
Они бы очень бы хотели покончить с голодом, подняв урожайность, да удобрения не умеют производить. Им бы тогда закупить продовольствие, да денег нет, их кофе не дает достаточно высоких доходов.
От СКЕПТИК
К Александр (20.11.2000 01:45:00)
Дата 20.11.2000 13:15:00

re: Справедливость

У меня сейчас мало времени потом отвечу на все по пунктам
От Роман Ш.
К Александр (20.11.2000 01:31:00)
Дата 21.11.2000 03:31:00

re: Справедливость

> А рабы или крепостные вообще ничего не получали. Чтоже, мы и это должны копировать? Что за чушь? Похоже рассказ о текстильных фабриках Вас не впечатлил. А я раз гулял по Московскому Шинному заводу. Так там даже в административном корпусе свежий лист ватмана за час становился серым. Что было в цеху рассказывать долго. Но больше всего меня впечатлило что в полу возле оборудования щели в подвальный цех и оттуда дым идет. Это я к тому что там дымнее. Ну ясно жара и работяги ворочают полуфабрикаты покрышек. Так вот я не знаю кем надо быть чтобы проходя мимо этих рабочих в костюмчике глаза от стыда не прятать.
А вырывать у них кусок хлеба может только безнадежный выродок.

Безнадежными выродками были те, по чьей вине эти люди работали в таких условиях. Дело в том, что комфортность рабочих условий зависит от уровня эксплуатации, чем она выше - тем комфортность ниже. В условиях, когда уровень эксплуатации высок, рабочая сила дешевая (а так было и в СССР и тем более сейчас в России) и нет смысла в улучшении условий, в которых люди работают. Все равно всегда можно нанять работягу за копейки. То же самое относится к научным сотрудникам, которые работали за 120 в месяц. Такая чисто рыночная жестокость характерна не только для нынешней России, она была и в СССР. Так что здесь нет смысла противопоставлять то, как было и то, как есть сейчас.
От Александр
К CКЕПТИК (19.11.2000 12:43:00)
Дата 20.11.2000 00:42:00

re: Справедливость

> Понятие справедливо –несправедливо ненаучное.

Философское. Посмотрите Канта, чтоли.
Без принуждения - значит справедливо.

> и годы убеждения рабочих в том, что он –гегемон, породили
> у нас человека, считающего, что ему все должны.

Каким образом? Напротив - тем кто считал что ему все должны указывали кто у нас гегемон. Может этим чванливых интеллигентов на рабочих и натравили, конечно. Это плохо.

> И заметьте как рьяно потом этот гегемон стал ломать советский строй.

Не смешите, пожалуйста! Уж могильщиком Советского строя пролетариат точно небыл!

"Как же "активные интеллигенты" ответили на главные вопросы? (Заметим, что будем
сравнивать ответы интеллигентов со "средними", а не с ответами "неинтеллигентов" -
ведь даже в общий опрос входит 17 проц. людей с высшим образованием).
Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием
1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и
поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей
с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси;
у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у
людей с высшим образованием - "снятие лимитов на подписку". Разве это не
потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато
реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4
проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства,
что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и
"телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом
плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются
"обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75
раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще
"вырождение народа". Народ не годится!
Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед
интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность
начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж
существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные
установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом
"рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что
Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы,
вышел в число духовных лидеров. "
www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html