От Pout
К С.Кара-Мурза
Дата 21.11.2000 18:31:00
Рубрики Прочее;

re: О цитатнике (Затерявшаяся реплика от 21.09)

двигаясь с конца к началу -
- о кратком реферировании полезных работ и подборе библиографии выделенных авторов(желательно в сети, с указанием ссылок на обсуждения ее),складывании этого в удобную "папку"или полку - фактически мы тут уже кое-что сделали. По крайней мере у меня такая работа проделана (ведется)по вводу в оборот Милова, Шанина, немного по"Капиталу"Маркса, отчасти Хайеку, теперь вот Подолинским хочу плотно озаботится - с выходом на методологические вопросы, но и чтоб было понятно по максимуму, на самом деле такие они и есть - особо полезные работы. Пусть у кого лежит душа к немного другого типа работе такого рода, делают ее и несут в соту улья свой медок или там деготь, до кучки. Выбрать из наработанного проще, чем сделать свой мини-набор.

-по исследовательской программе аналогично и коллинеарно

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&flat=room2&i=969565526
- неформальные и "эксполярные"экономические формы
- автохтонные("туземные")традиции хозяйствования, самоорганизации и управления
- народная культура и мировоззрение("менталитет")
(это конечно не все, но часть рефератов прямо по ней и речь идет не о словах, а о "насыщении системными представлениями"таких туманных тем напр. как неформальные экономики)

- по декларации отрыва(или без нее), пахнущей изменой и прочим соображениям у меня нет такого рода ощущщений. Возможно потому что я чему-то типа ортодоксального "научного коммунизма"брежневской закваски с его разбивкой на части и составные не присягал и не обучен даже. У меня всегда , вплоть до кандидатских, были проблемы с научком и его ипостасями ( персонифицированными в виде преподов из ВПШ или еще откуда-то там). Извините, натура такая -залупался даже на экзаменах, про занятия и не говорю, а про свои - тем более

- про "истмат". О укорененности его во взглядах Юры (взятого видимо как типичного представителя...чего)ничего не могу судить, просто не читал его, а догадываться трудно - может, это стандартный агипроповский набор(судя по употребленному термину"вбит в подсознание Юры"), может интериоризированное обычным гражданиниом мировоззрение-"ибанизм"(как говорит Зиновьев), т.е. тот же прописной науч.ком. Если имеется в виду тот, что давали преподы из ВПШ или суслов и Ко, о кей, согласен. На 90проц(судя по объему методичек)это адаптированный для"благолепия и послушания"Ленин. Если то, что толкали Г.Водолазов,
Ильенков и иже с ними - поспорим уточнив предмет. Если окажется, что это упакованный
для удобства инвектив нечленоразделенный смешанный набор классового анализа, политэкономии с ее концептами, диалектики , собственно исторического материализма (их было Н в истории, начиная со Смита и кончая Грамши) - имеет смсл разобраться не с миксом, а скомпонентами, где деготь а где мед.
Фраза же
- именно истмат и только он мог в 60-70-е годы вновь легитимировать капитализм. В сфере надстройки истмат угробил и СССР, и все движение «третьего мира». -
мне непонятна по существу.

Прецедент некоторого ...э-э нечеткого употребления термина имеется :-), но может с "тоталитаризмолм" Сергей Георгиевич все же зря прибедняется, а мою функцию преувеличивает. Я просто стараюсь"зачищать" не маргиналии, а термины, коли уж они выводят на системообразующие концепты

>в книге определенно задан смысл этого слова, и оно применяется, чтобы порадовать читателя-демократа. Мол, хрен с тобой, пусть будет тоталитаризм. Не гони пену, а поговорим по делу. Но, похоже, и тут я Роману не угодил.
Pout дал очень полезные пояснения по происхождению понятия “тоталитаризм”. Мне кажется, что часто читатели за меня додумывают очень умные вещи, и это прекрасно. Но обычно я стараюсь мычать просто и как можно короче. Правда, через полгода читаю некоторые места и не могу понять. Хотя помню, что когда писал, имел в виду что-то разумное. А другие понимают
От Нина
К Pout (21.11.2000 18:31:00)
Дата 21.11.2000 21:53:00

Об устаревших цитатах из устаревших источников

Очень Вы этим грешите. Может следует новые идеи поискать? Мне никак не удается сканировать свою работу "Три роковых ошибки вульгарного марксизма".
Но прочитайте хоть "Закон стоимости" на моей веб-странице. Может появится вкус к новому?
Далее...
От Нина
К Нина (21.11.2000 21:53:00)
Дата 21.11.2000 21:56:00

Закон стоимости

ЗАКОН СТОИМОСТИ
Применение в Экономике ПОЛЕЗНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ ЦЕН ПОТРЕБИТЕЛЯ опирается на истинное понимание ЗАКОНА СТОИМОСТИ в его двуединстве, как движителя прогресса. Как известно, закон стоимости воспринимается в марксизме, как требование эквивалентного обмена товаров в соответствии с затратами общественно необходимого труда (их трудовой стоимостью). Но определить стоимость, как затраты общественно-необходимого труда на производство единицы конкретного товара, невозможно. Об этом писал еще Маркс, предупреждая, что стоимость это «не вдовица Квикли, которую можно потрогать и пощупать». Поэтому меновая стоимость (т.е. продажная цена товара) строится на основе цен производства (себестоимость плюс средняя норма прибыли).
Маркс разъяснял, что лишь на достаточно большой территории за достаточно большой срок времени стоимость производства всех реализованных товаров (сумма цен производства) как раз и равна сумме их меновых стоимостей (т.е. сумме продажных цен). А по теории Экономики полезных результатов это лишь одна часть Закона Стоимости. Та Часть, которая требует равенства. Но, по Закону о двуединстве противоположностей (Закон «И»), должна быть и вторая часть Закона стоимости – часть, содержащее требование такого НЕРАВЕНСТВА:
На достаточно большой территории за достаточно большой срок времени стоимость потребления всех произведенных товаров (сумма цен потребления) должна превышать их меновую стоимость (сумму продажных цен) и, соответственно, стоимость производства.
Сама возможность этого превышения вытекает из теории эффективности новой техники. Она требует затрат на ее идею, чертежи, опытные образцы, освоение массового производства. Но величина всех этих затрат должна быть гораздо меньше ЭФФЕКТА от применения нового оборудования или потребительского товара у их пользователей. На этой разнице живет все человечество – от изобретения им огня, иголки и колеса до новых источников энергии, автомобилей, ракет и компьютеров.
И еще: пора понять, что трудовой характер имеет не только стоимость производства, но и стоимость потребления. Когда вы платите за какой-то товар, то эти деньги, как правило, Вами заработаны в процессе трудовой и творческой деятельности. Поэтому они ТРУДОВЫЕ. Нас же в советское время политэкономы учили, что трудовой характер имеет только стоимость производства, а потребительная стоимость товара, т.е. его полезность или качество, являются предметом исследований товароведов.
Однако может ли быть движителем производства противоречие между затратами труда и качеством товара? А вот противоречие между интересами производителя и потребителя, продавца и покупателя мы видим воочию при каждом акте купли-продажи. Ведь продавец всегда хочет продать дороже, а покупатель – купить дешевле!
Разрешить это противоречие между производителем и потребителем В ПОЛЬЗУ того и другого может применение в новом товаре изобретений и открытий, т.е. результатов прежде всего ТВОРЧЕСКОЙ деятельности людей.
Возьмем простой пример.
Допустим, новый вид автомобильных покрышек - радиальных, имеет в два раза большую ходимость, чем у прежних - диагональных. Те стоили 80 руб., а радиальные стоят 120 (Цены взяты до 1992 года). Покупатель в уме прикидывает: одна радиальная покрышка заменит ему две диагональные. Следовательно, он даже сэкономит, если приобретет новинку. За две диагональные ему ведь нужно было бы заплатить 160 руб., а с него берут за радиальную покрышку 120. В данном примере 160 - это цена потребителя, цена качества, которую он вычисляет в уме («в тени»). Это и есть «Верхний предел продажной цены» (ВППЦ), которую он может предельно заплатить без ущерба для себя.
Рассчитаем теперь Коэффициент полезных результатов - КПР. То есть цену качества разделим на продажную цену: 160 разделить на 120. Получим 1,33. Это значит, что на рубль расходов покупатель экономит 33 копейки. Но и для производителя это выгодно, так как фактически его затраты на производство радиальной покрышки увеличиваются только на 10 руб., и он имеет 30 руб. сверхприбыли. Да еще при КПР больше 1,0 - он платит, допустим, всего 25 процентов налога от суммы продажной цены.
Заметим еще, что если бы производитель-монополист запросил 200 руб. за новый вид покрышек, то их КПР упал бы до 0, 80 (160 разделить на 200). Это значит, что на каждом рубле затрат покупатель терял бы 20 копеек. Но тогда в новых условиях дифференцированного налогообложения производителю пришлось всю свою сверхприбыль отдать в виде повышенных налогов в бюджет. Так что завышение продажных цен можно сделать невыгодным.
Рост КПР обеспечивается или снижением цен (знаменателя КПР) или повышением качества товаров (рост числителя КПР). Во всем мире сейчас считается главным ОБНОВЛЕНИЕ, как освоение выпуска новых изделий на основе изобретений и открытий. Тогда рост качества происходит как бы «скачком». Вот поэтому применение новых принципов Экономики полезных результатов даст возможность быстрого СКАЧКА в росте общественной эффективности производства. Ведь изобретений и открытий у нас, да и во всем мире сейчас столько, что при заинтересованности производства в их применении в мирных целях – каждому человеку на нашей Планете можно было бы через 10 лет обеспечить достойное человека КАЧЕСТВО ЖИЗНИ.
От Pout
К Нина (21.11.2000 21:56:00)
Дата 22.11.2000 17:45:00

дружеские диалоги о законе стоимости

Ну что, что делать мне, грешному ?сто первый раз начинать аб ово... сурово. Дам из ньюсового девяносто четвертого захода в "марксизьм", в политэк точнее, заново лень корячиться.

=====================================
"Капитал"Маркса построен как критика буржуазной, в т.ч. классической,но и не только, политэкономии (так и назван- подзаголовок).Прежде
всего - трудовой теории стоимости Давида Рикардо. Основные понятия и
категории этой теории, включая прибавочную стоимость, развиты Рикардо. Маркс
иначе их логически увязал и достаточно строго обосновал. Приоритет его гораничен по бол.счету несколькими мощными утверждениями.
Существуют разные точки зрения на дальнейшее развитие экономических
теорий. Принципиальная критика уходящей к Адаму Смиту и доходящей до современных
неолиберальных теорий традиции сейчас не обязательно означает ни красноты или
марксизма, ни его антиподов. Буржуазная, в том числе классическая, политэкономия - исторически конкретная и ограниченная
концепция, которая в применении к другого типа общественно-экономическим
формациям является утопией иили дезориентиром.
(Что Карл понимал и прямым текстом говорил - тов.Засулич, см). Создатели ее отталкивались от противоположности
традиционным обществам, где человек руководствовался обычаем, вел себя не
как индивидуум, а как представитель слоя, рода, группы, связанный личной
зависимостью от них. А рыночная экономика характеризуется равноправными и
безличными отношениями сторон. Смит создал рационализированную картину
прогресса, которая, как выяснилось, не имеет отношения к реальным культурам
помимо капитализма западноевропейского типа. В частности, торговля является
частным видом обмена и занимает скромное место. Богатство выполняет другие
функции, чем капитал. Обмен может выполнять прежде всего социальные, а не
экономические функции. Власть господствовала над собственностью, носитель ее
был в выигрышных условиях при обмене.

Буржуазная рыночная идеология в себе содержала предпосылки критики . Если
Вам известны нетупиковые современные теории - давайте примеры. Примеры
корректного опровержения трудовой теории стоимости мне тоже неизвестны, если
признавать категорию стоимости вообще. В чем, на Ваш взгляд, та ошибочность,
о которой Вы говорите? Маркс прав, когда говорил, что основное понимание отношения
стоимости было всегда одним и тем же, только разным по степени ясности и
теоретичности. А задача политэка как науки - объяснить, как проявляется закон стоимости,
включая явления, которые кажутся ему противоречащими.

Мысль же была не только в этом. Вот у нас в России, на Ваш непредвзятый
взгляд, какой сейчас экономический уклад.- рыночная экономика или какая-то
другая. Ну в потреблении-то
у нас кругом рынок, а вот в производстве...да и фондовый рынок того гляди
совсем сдохнет...Вышли-то мы из редистрибутивной экономической системы, к
которой тоже применимы все эти характеристики - власть господствует над
собственностью и проч.
То есть закон стоимости и теории ее, в том числе марксова "компиляция" к
нашим делам не имели отношения. И не имеют. И не фиг ими себе голову забивать.

>Примеров я вам сейчас навалю. Вот, давеча Игорю
>отвечал, про рыболовов и картофелеводов. Будет и еще.

Про рыбу с картошкой и их обмен - это прямо в жилу!! У Маркса кажется
начиналось с точно такого же хода, только там фигурировали холст и пиджак.
Вы, батенька, стихийный материалист, как и те крестьяне. Они ведь все
поголовно прекрасно понимали, что рыбу можно съесть, а можно - продать. То
есть товар есть единство меновой и потребительной стоимости.
( Звучит, конечно, устрашающе, но что поделать - диалектика, едрена вошь).
Просто они не "теоретизировали", им это было не нужно, но понимали суть -
настолько, чтоб не
пролететь при своих элементарных торговых операциях. А политэк как наука как раз и
начинается со скрупулезного копания в этом"устройстве" товара.

>Только желательно все-таки воздерживаться от таких вот фраз: "понимание
>отношения стоимости было всегда одним и тем же, только разным по степени
>ясности и теоретичности" и прочее.

Сии слова прямо относятся в том числе и к вашим мирным пейзанам. Просто я
по натуре начетчик и дословно воспроизвел цитату из постинга Карла Людвигу.
У них тоже были ньюсы и мыло.
От Pout
К Pout (22.11.2000 17:45:00)
Дата 22.11.2000 17:55:00

re: дружеские диалоги (дополнение)

приложение - о том самом письме.Прям с форума Завтры, а натюрель. Извиняйте за грубость, но - накипело(да у них там так и принято, иначе или не поймут, или - урадут. Уже кажись украли). Итак, ВО как оно на самом деле-ТО!
=========================

От dark
Дата: 21 Ноября, 15:28
Посещений: 72
Видело человек: 63
Тема: ходят слухи.....

мне сказали , что Плеханов скрыл некое письмо К.Маркса
об особой судьбе России.
Якобы его нашли в архиве
Вы слышали о таком факте или это все гнусные
измышления либеральных СМИ?

От Дед
В ответ на ходят слухи.....
Дата: 21 Ноября, 16:52
Посещений: 67
Видело человек: 55
Тема: Да было такое письмо,только его скрыл не

не Плеханов. Письмо было адресовано К.Цеткин (надо уточнить),а скрыли его многие партийцы в том числе Ленин . Письмо было опубликовано в 80-х годах. суть его сводилась к тому ,что марксизм не годится для России,Россия варварская страна итд и тп. Почти расистский взгяд на русских Маркса. Письмо публиковалось в НАШЕМ СРВРЕМЕННИКЕ , ОГОНЬКЕ идр.

========================
теперь что ж осталось - вот так
Тема: не хвостатые, а усатые. Не грызУны, а..

Шо за бред.
Может письмо Маркса Вере Засулич (1881) - какая к ######м Цеткин.
Распубликовано давным-давно безо всяких ужимок и Огоньков и обжевано сто раз. Особая судьба России, это да. Дословно или близко к тексту, четко - мой анализ на материале и годен для европ, у вас община, на базе которой может быть свой собственный социзм, разбирайтесь сами. Единственно ущербность общин = в разрозненности и замкнутости, над такими с неизбежностью надстраивается деспотизм.
Преодолев такую замкнутость - вперед.
Что и делали"общины"фабзавкомов и Советов, да и сельских миров в 17-18 - всероссийские структуры. От чего беки были не в восторге, загнобив постепенно (им надстроив понятно что).
1)все по науке вышло. 2)никакого расизма 3)наоброт, сказано с признательностью об"особом пути России".
4) умеют же ##### извращать когда захочется - и непременно все от имен до деталей и непременно на 180градусов.
Слов нет, атас.
============================
От Pout
К Нина (21.11.2000 21:53:00)
Дата 22.11.2000 17:24:00

Грешен аз. Есмь

(прости меня господи)...но не очень. Попрошу примеры в студию. Устаревших...мнэ-э...источников, которыми злоупотреблял. Равно и цитат, коими согрешил в укоризну публике. СТЫДОБиЩЩЕ!

Я сайт Ваш читал и уже тогда просил, _не надо_ того что уже было давно - сюда, ссылка есть и ладушки. Или что-то новое в этой узорной вязи появилось, мысли, выделенные и развитые?этого не заметил. А на то что было, критику (и одобряго впрочем тоже - по ВПК)высказал. Типа Вы - элиминатор одной из сторон равзвертки в паре капитал-наемный труд, типа Годскин, так кажется. Dixi et animum levavi.
Мне вот правда боязно, что местные поветрия даже среди яйцеголовых о соломенном чучеле, пугающем по ночам незрелые умы - ЗАКОНЕ СТОИМОСТИ - родились под навесом таких конструкций. Не жалаит народ читать"устаревшие первоисточники",чужие мысди реферировать - своих полно, чатится жалаит,3.14дить не мешки ворочить, извините уж еще и за бедность речи.

Ланно, попробуем и тут по-своему...