От Almar
К Роман Ш.
Дата 17.11.2000 12:07:00
Рубрики Прочее;

интересная дискуссия

Интересная получилась дискуссия. Затронут важный вопрос – и в тоже время больное место. Большинство участников форума против манипуляции и многие симпатизируют великому прошлому России. Однако наше великое гос-во несомненно было идеологическим (главное, в отличие от Запада, где не афишируется господствующая идеология, оно само это декларировало). Идеология же предполагает управление сознанием, воспитание сознания, а значит имеет сходство с манипуляцией. Где кончается воспитание и начинается манипуляция-обман определить не просто.
Правильно отметил Yephim, что первый признак манипуляции - скрытность воздействия и внушение человеку желаний, заведомо противоречащих его интересам.
Однако если углубится дальше в философию, то твердая почва снова уйдет из под ног. Ведь что такое интересы человека. Вот ком.идеология, религия и демократия убеждают человека, что воровать стыдно и нехорошо, даже если нет опасности быть пойманным. Но разве это не противоречит конкретным интересам этого данного человека.
Вопрос этот бесконечен, как и любой философский вопрос. Но можно вполне сузить понятие манипуляции, против которого мы выступаем. Речь фактически идет о исторически конкретной (хотя и продолжающейся достаточно долго) манипуляции осуществляемой меньшинством, реально владеющим собственностью и властью (а получив их изначально с помощью обмана и насилия), над большинством. Тот порядок, который раньше держался на силе оружия сегодня вынужден держаться на силе манипуляции именно потому, что с силой оружия уже научились бороться.
Но есть и еще один аспект, который привлекает в ряды противников манипуляции людей разных политических взглядов. Тотальная манипуляция выходит из под контроля самих манипуляторов, превращая их же самих в заложников манипуляции, что угрожает самой сущности человека как разумного существа.
От Георгий
К Almar (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 12:51:00

Да-да

"Тотальная манипуляция выходит из под контроля самих манипуляторов, превращая их же самих в заложников манипуляции, что угрожает самой сущности человека как разумного существа".

Это было сказано в "Манипуляции" у С. Г. Однако С. Г. проводит разницу между просто "обманом" и "манипуляцией".
"Манипуляция" - это когда человек "сам хочет", причем вовсе не того, от чего ему объективно лучше. Тут вступает в игру Ваше возражение:
"Ведь что такое интересы человека? Вот ком.идеология, религия и демократия убеждают человека, что воровать стыдно и нехорошо, даже если нет опасности быть пойманным. Но разве это не противоречит конкретным интересам этого данного человека?"
Действительно - философия. Другое дело, что поскольку сам-то человек не хотел бы, чтобы у НЕГО что-нибудь украли (нравственная максима: поступай с другими так, чтобы... ну и т. д.)
Или вот дилемма: что лучше - иметь возможность читать Соловьева, Хайека, в конце концов и Кара-Мурзу, или не бояться потерять работу, бесплатное образование для детей... Прямо могу сказать - в благополучное время нашу семью "философия", "социология" и "идеология" абсолютно не интересовала, так же как средневековых мирян не интересовала Библия (они читать не умели). Мы имели все, что нам было надо, а в соответствии с марксизмом, "правами человека", "священными штучками" ли это было - да с..ть на это.
Или вот, например. Честно говоря, я думаю, что, скажем, восточноевропейцы не моглип понять русских, а русские - восточноевропейцев, потому что те методы наведения порядка, которые привычны ЗДЕСЬ, не являются привычными для НИХ. И многие русские (советские) люди не могли понять, что же тут такого ужасного (тем более зная, что уровень жизни в Вост. Европе большей частью всегда был выше, чем в СССР). Так же как я не могу понять "интеллигентские стенания" людей, имевших "тогда" деньги, дачи, поездки за границу и пр., насчет того, что им "чего-то не давали"; напротив, были бы все основания мне им завидовать (хоть я и не завидовал).
От N. Гельс
К Георгий (17.11.2000 12:51:00)
Дата 17.11.2000 14:13:00

re: Да-да

Или вот дилемма: что лучше - иметь возможность читать Соловьева, Хайека, в конце концов и Кара-Мурзу, или не бояться потерять работу, бесплатное образование для детей...

А что - это не совмещается в рамках одного проекта? Соловьев и Хайек смертельны для советского строя нового типа? Или общественные ресурсы на принтинг Хайека нельзя расходовать в суровом климате, а только на КМ и Паршева можно?
От Георгий
К N. Гельс (17.11.2000 14:13:00)
Дата 17.11.2000 15:33:00

Я не это имел в виду

Соловьев и Хайек смертельны для советского строя нового типа? Или общественные ресурсы на принтинг Хайека нельзя расходовать в суровом климате, а только на КМ и Паршева можно?

Я к тому, что идейные дискуссии - это, конечно, прикольно, и многих "юношей питают", но все ж таки вещи не фундаментальные. С этой точки зрения не следует делать разницу между С. Г. и Хайеком. И Брежневым, конечно, тоже. В "прошлом" идиотизма было, конечно, достаточно, но, по крайней мере, зарплату платили, поезда не взрывали, рельсы и провода не такскали и пр.
Вспомнил мысль Пафнутия Львовича Чебышева о том, что для самостоятельных открытий надо читать классиков и продолжать самому, не бояться трудных задач, не гоняться за "текучкой" (смысл такой). Вот, похоже, мужики знали "правду жизни", и их трудненько было сбить, да сейчас не очень удается. А уж "ентиллегенты" - туда-сюда, туда-сюда...
За что, правда, ценю именно С. Г. - у него есть здравый смысл, т. е. мышление на уровне "кухарки" (не той, что сериалами (soup operas) питается, а действительно о близких заботится и кормит их), что у докторов наук бывает не часто.
***
Конечно, лучше быть "богатым и здоровым", делать и хорошие ракеты, и хорошие мясорубки. Только вот как? Можа, при "новом-то типе" (не Путине) как-нибудь сподобимся?