От Лом
К Александр
Дата 26.04.2002 00:32:54
Рубрики Прочее;

Причем здесь Павлов?

>>Собака
>>тоже видит вещи вне себя. Но видит она в окружающем мире именно то, и
>>только то, что <важно> с ее <собачьей точки зрения>, то, что ей нужно
>>видеть, чтобы биологически приспособиться к условиям своего
>>существования. Ее взор управляется чисто биологическими потребностями и
>><ухватывает> (замечает) только то, что находится в прямой связи с ними.
>
>А звонок находится в прямиой связи с биологическими потребностями?

Звонок - условный рефлекс, его можно вообще не видеть, да и не при чем он здесь. Ильенков же пишет об осмысленном смотрении, а не об оценке параметров окружающей среды. У животного нет достаточного объема и развития мозга (особенно коры). Животные работают именно с тем что напрямую связано с их потребностями, только некоторые виды демонстрируют абстрактное мышление и то на нижних уровнях (поставить ящики - достать банан).

>>Человек видит в
>>окружающем мире неизмеримо больше, ибо его взором управляет не
>>органическая потребность его тела, а усвоенные им потребности развития
>>общественно-человеческой культуры.
>
>А это что значит? Потребности развития культуры "усвоенные"? Не-а, они то как раз врожденные.

Усвоенные, Александр. Маугли не существует. Выдернутый из культуры становится животным, очень способным, но животным.

>Но зато взором управляют не столько эти врожденные потребности развития культуры, сколько сама культура.

Этот кусок смотря как прочитать. Наш любимый Чубайс не "усвоил" и на него теперь ни "сама культура" ни "врожденные потребности" не действуют. А дальше тогда Климов - Чубайс другого вида.

>>Только человеку доступны чистые,
>>интеллектуальные, бескорыстные радости и аффекты;
>
>Поглядев на щенка, в экстазе напрыгивающего на хозяина этого не скажешь.

>>Когда физиологические потребности животного удовлетворены, его взор
>>становится равнодушным и сонным.
>
>Тут бы снова на щенка поглядеть.

Я часто об этом задумывался и вот что заметил. Эмоции щенка наведены именно человеком. Я ни разу не видел чтоб щенок испытывал таки чувства, скажем к лошади. Щенок радуется только когда видит дружелюбно настроенного человека, обычно хозяина и в меньшей степени существо своего вида, обычно с кем вырос, но наделять его взгляд на скажем лошадь или деревья или водопад человеческим пониманием - антропоцентризм ИМХО излишний. Еще. Этот пример со щенком также показывает, что щенок реагирует только на непосредственный контакт - хозяина, мать. Человек же может быть рад просто от воспоминания заката или цветка или стихов случайно на ум пришедших. Дальше, эмоции... они существуют у животных, страх, ярость, радость, но опять же вызванные непосредственными событиями,это не то о чем здесь говорится. Имеются в виду эмоции в тесной связке с мышлением. Когда Шукшин обнимает березку и говорит с ней.


>>Если верно то, что первыми философами были астрономы, а теория
>>начиналась с созерцания небес, которые оказались первым предметом
>><бескорыстного, незаинтересованного созерцания>, то такой факт, с точки
>>зрения марксизма-ленинизма, объясняется ясно и просто. <Необходимо
>>изучить последовательное развитие отдельных отраслей естествознания. -
>>Сперва астрономия, которая уже из-за времен года абсолютно необходима
>>для пастушеских и земледельческих народов> 3, - писал Ф. Энгельс, как
>>бы полемизируя с Фейербахом, думавшим, что красота ночного неба
>><напоминает человеку о его назначении, о том, что он создан не только
>>для деятельности, но и для созерцания>...
>
>Бред сивой кобылы. Я имею в виду Энгельса. Предметом "бескорыстного, незаинтересованного созерцания" звезды впервые стали для Коперника. До этого они всегда были предметом корыстного или заинтересованного созерцания. Сомневаюсь что это было связано с астрономией, навигацией и лоцией. Да и пастушеские народы с земледельческими появились очень недавно. Неужели у охотников и собирателей ничего этого нет? Думаю полно. У них ведь не только мат. потребности, но и дух. потребности. Вон индусы корову почитают не потому что кушают.

Я как то не увидел здесь повода для наезда. Но где вы видите выставленные вами противоречия в том куске текста? Энгельс как раз предлагает изучить как появилось это знание и показывает где искать, ведь очень сложно спросить охотника-собирателя (мало от него осталось археологам), а вот по земледельцам, скотоводам побольше. Не вижу криминала.


>>Только в качестве общественного существа, в качестве представителя
>>своего народа, своего коллектива, отдельный индивид оказывается
>>вынужденным рассматривать вещи <глазами рода>.
>
>Только род для Маркса рисуется каким-то вечно ненасытным.
>Да и приседания по поводу того что голодный не будет смотреть на звезды все больше из евроцентризма и столбовой дороги. "Сначала человек был бедным и голодным но Бог дал ему экономику."

Да нет же, Маркс ненавидит мир капитала, который делает человека вечно ненасытным и описывает его. На тот момент с огромной точностью. А нам придется писать о новом мире. Это марксисты-еврокомми (Маркс буквально кричал, что он не марксист) все перепутали и на его базе начали выдумывать новый коммунизм построенный на стремлении к материальным благам! По поводу голодного смотрящего на звезды - везде нормальное распределение. Сам прошел - смотрел, еще нескольких знаю, но большинство курвится - книги, стихи, музыка - по боку, лишь бы заработать, лишь бы не голод.

>Короче, Поут, если Вы полагаете что литература подобного рода сильно нужна то можно было бы ее сбацать. Не сосать из пальца у трупа Энгельса, а порыться в нейросайнсе, психологии, культуральной антропологии и написать интересно, понятно и без марксистско-евроцентристских закионов. Но работы, конечно немало.

Александр, я Ильенкова читал года два назад, он пишет сильно. Я понимаю вашу ненависть к Марксистам, сам такой, но не надо переносить на самого Маркса и Энгельса, они очень неглупые дядьки и не марксисты. ИМХО нужно брать более крупные мысли для анализа, а то можно скатиться до анализа Авлакама. По поводу сбацать... Да, можно, но чтобы сделать это лучше Ильенкова, потеть придется долго. У нас столько времени сейчас нет.

С уважением, Лом
От Александр
К Лом (26.04.2002 00:32:54)
Дата 26.04.2002 01:40:31

Re: Причем здесь...

>Звонок - условный рефлекс, его можно вообще не видеть, да и не при чем он здесь. Ильенков же пишет об осмысленном смотрении,

Он пытается писать об осмысленном, да не может. Звонок действительно не при чем. Он не укладывается в Ильенковскую теорию. Зачем писать "только то что непосредственно связано"? Можно сказать что у собак нет культуры, совокупности социально передаваемых комплексов поведения, мышления, языка, верований, религий и т.п.

По звонку слюнки пускать и суетиться она может, но вообразить что звонок - голос бога еды, например, нет. Не приспособлены собаки к созданию, передаче из поколения в поколение и развитию культуры.

> Животные работают именно с тем что напрямую связано с их потребностями, только некоторые виды демонстрируют абстрактное мышление и то на нижних уровнях (поставить ящики - достать банан).

Да, и важно что абстрактное мышление возникает тогда когда способность к поддержанию культуры становится важной частью приспособления вида к окружающей среде.

>>А это что значит? Потребности развития культуры "усвоенные"? Не-а, они то как раз врожденные.
>
>Усвоенные, Александр. Маугли не существует. Выдернутый из культуры становится животным, очень способным, но животным.

Не очень способным. У животных очень многое прошито в ПЗУ. Человек же программируется культурой процентов на 90. Летать ему в облаках как птице, будучи летчиком, плавать в море, лезть в шахту как кроту... у зверюшек это жестко прошито, а у людей передается социально. Но уж зато способности поддержанию культуры, массива социально существующей информации о стратегии выживания и приспособления к окружающей среде феноменальны. Какой у нас язык, какое абстрактное мышление, как мы учимся и сотрудничаем! Вы думаете это все культурное? Как бы ни так. Это все именно биологическое. Это биологические приспособления возникшие для поддержания культуры, когда она стала важнейшим фактором эволюции человека.

>>Но зато взором управляют не столько эти врожденные потребности развития культуры, сколько сама культура.
>
>Этот кусок смотря как прочитать. Наш любимый Чубайс не "усвоил"

Он усвоил. Просто он усвоил другую культуру. Человек он гибок. В этом и вся суть. Способность к речи - биологическое приспособление, а уж какие речи человек будет слушать и произносить, и на каком языке - это уже культурное.

>Я как то не увидел здесь повода для наезда. Но где вы видите выставленные вами противоречия в том куске текста? Энгельс как раз предлагает изучить как появилось это знание и показывает где искать, ведь очень сложно спросить охотника-собирателя (мало от него осталось археологам), а вот по земледельцам, скотоводам побольше. Не вижу криминала.

Энгельс слегка зациклен на евроцентристских мифах. Зрение и человек появились за миллионы лет до естествознания. Как верно, хоть и по другому поводу, заметил Поут кроме физики есть еще и метафизика. У "примитивных культур" знаний о естественном всего ничего. Ну нет у них ни науки ни технологии. Зато знания о сверхъстественном простираются до неба и дальше. Задолго до того как возникла необходимость определить местоположение корабля в море или время разлива Нила звезды обожествлялись, обрастали мифами и вообще весьма плотно интегрировались в культуру. Знания о их естественном здесь не при чем. Это были знания о сверхестественном. Да мало ли примеров? Почитайте сказки народов севера (кстати именно охотников и собирателей, их оказывается не так то трудно расспросить), да хоть наш фильм Морозко возьмите. Не успела девочка чулок до зорьки довязать, попросила Солнышко подождать, оно и подождало. При чем тут естествознание или экономика? Или девочка была слепая как землеройка и Солнца не видела? Или какое хозяйственное значение солнце в данной ситуации имело? Нет, просто мачеха обещала косы повыдергать если с восходу чулок готов не будет. Тоже лирика.

>Да нет же, Маркс ненавидит мир капитала, который делает человека вечно ненасытным и описывает его.

А поскольку он ни с эскимосами, ни с индейцами Амазонии никогда не жил, и сам был погружен в европейскую культуру мы ему простим некоторые заскоки. Простим, но и из виду упускать не будем. Чушь что голодный не смотрит на звезды, Луну, Солнце. Это голодный евроцентрист не смотрит. В европейской культуре дикарь тоже евроцентрист, только отсталый и потому вечно голодный, поэтому и на звезды смотреть не может. А голодный "дикарь" мог не то что смотреть, но и молиться звездам или еще какой ритуал отправлять. Да, он не сам выдумывал культы, а усваивал их в своем обществе, но "хозяйственное значение" светил при этом могло, и скорее всего десятки, а то и сотни тысяч лет оставалось нулевым.

> нужно брать более крупные мысли для анализа, а то можно скатиться до анализа Авлакама. По поводу сбацать... Да, можно, но чтобы сделать это лучше Ильенкова, потеть придется долго. У нас столько времени сейчас нет.

Чтобы переписать "курс молодого бойца" на современный лад потеть надо не так уж и долго. А он буквально нашпигован ляпами да серьезными научными ошибкам, в том числе и идеологически вредными. Что до Маркса так разве же я против? Вот цитатка. Но подумайте что первично в культуре, а значит и в видении, Деметра или водяная мельница?

"Маркс отмечал кардинальное отличие капиталистического общества (хрематистики) от хозяйства некапиталистического (экономики - на примере античной древности) в отношении использования техники: "Единственной руководящей точкой зрения здесь [в экономике] является сбережение труда для самого работника, а не сбережение цены труда". Он приводит стихотворение Антипатера, современника Цицерона, посвященное изобретению водяных мельниц [19, т. 47, c. 583]. Поэт радостно обращается к работницам:
"Дайте рукам отдохнуть, мукомолки; спокойно дремлите,
Хоть бы про близкий рассвет громко петух голосил:
Нимфам пучины речной ваш труд поручила Деметра;
Как зарезвились они, обод крутя колеса!
Видите? Ось завертелась, а оси крученые спицы
С рокотом кружат глухим тяжесть двух пар жерновов.
Снова нам век наступил золотой: без труда и усилий
Начали снова вкушать дар мы Деметры святой".
http://skaramurza.chat.ru/ecec8.html
От Игорь С.
К Александр (26.04.2002 01:40:31)
Дата 26.04.2002 16:48:02

Лучше сначала

>Чтобы переписать "курс молодого бойца" на современный лад потеть надо не так уж и долго.

бы переписать, а потом уж говорить - какой он плохой, имхо.

От Александр
К Игорь С. (26.04.2002 16:48:02)
Дата 26.04.2002 18:47:30

Не знаю

>>Чтобы переписать "курс молодого бойца" на современный лад потеть надо не так уж и долго.
>
>бы переписать, а потом уж говорить - какой он плохой, имхо.

Чтобы переписать нужно знать зачем это нужно и кому. Без зауми, по существу. Этого я и пытаюсь добиться. Пока без особого успеха. Пока слышны лишь выкрики что Ильенков - это голова и советы падать ниц, как все люди делают и ничего не задирать.