Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А академика Павлова в отставку?

От	Александр
К	Pout
Дата	25.04.2002 22:02:18
Рубрики	Прочее;

А академика Павлова в отставку?

От	Лом
К	Александр (25.04.2002 22:02:18)
Дата	26.04.2002 00:32:54

Причем здесь Павлов?

>>Собака
>>тоже видит вещи вне себя. Но видит она в окружающем мире именно то, и
>>только то, что <важно> с ее <собачьей точки зрения>, то, что ей нужно
>>видеть, чтобы биологически приспособиться к условиям своего
>>существования. Ее взор управляется чисто биологическими потребностями и
>><ухватывает> (замечает) только то, что находится в прямой связи с ними.
>
>А звонок находится в прямиой связи с биологическими потребностями?

Звонок - условный рефлекс, его можно вообще не видеть, да и не при чем он здесь. Ильенков же пишет об осмысленном смотрении, а не об оценке параметров окружающей среды. У животного нет достаточного объема и развития мозга (особенно коры). Животные работают именно с тем что напрямую связано с их потребностями, только некоторые виды демонстрируют абстрактное мышление и то на нижних уровнях (поставить ящики - достать банан).

>>Человек видит в
>>окружающем мире неизмеримо больше, ибо его взором управляет не
>>органическая потребность его тела, а усвоенные им потребности развития
>>общественно-человеческой культуры.
>
>А это что значит? Потребности развития культуры "усвоенные"? Не-а, они то как раз врожденные.

Усвоенные, Александр. Маугли не существует. Выдернутый из культуры становится животным, очень способным, но животным.

>Но зато взором управляют не столько эти врожденные потребности развития культуры, сколько сама культура.

Этот кусок смотря как прочитать. Наш любимый Чубайс не "усвоил" и на него теперь ни "сама культура" ни "врожденные потребности" не действуют. А дальше тогда Климов - Чубайс другого вида.

>>Только человеку доступны чистые,
>>интеллектуальные, бескорыстные радости и аффекты;
>
>Поглядев на щенка, в экстазе напрыгивающего на хозяина этого не скажешь.

>>Когда физиологические потребности животного удовлетворены, его взор
>>становится равнодушным и сонным.
>
>Тут бы снова на щенка поглядеть.

Я часто об этом задумывался и вот что заметил. Эмоции щенка наведены именно человеком. Я ни разу не видел чтоб щенок испытывал таки чувства, скажем к лошади. Щенок радуется только когда видит дружелюбно настроенного человека, обычно хозяина и в меньшей степени существо своего вида, обычно с кем вырос, но наделять его взгляд на скажем лошадь или деревья или водопад человеческим пониманием - антропоцентризм ИМХО излишний. Еще. Этот пример со щенком также показывает, что щенок реагирует только на непосредственный контакт - хозяина, мать. Человек же может быть рад просто от воспоминания заката или цветка или стихов случайно на ум пришедших. Дальше, эмоции... они существуют у животных, страх, ярость, радость, но опять же вызванные непосредственными событиями,это не то о чем здесь говорится. Имеются в виду эмоции в тесной связке с мышлением. Когда Шукшин обнимает березку и говорит с ней.

>>Если верно то, что первыми философами были астрономы, а теория
>>начиналась с созерцания небес, которые оказались первым предметом
>><бескорыстного, незаинтересованного созерцания>, то такой факт, с точки
>>зрения марксизма-ленинизма, объясняется ясно и просто. <Необходимо
>>изучить последовательное развитие отдельных отраслей естествознания. -
>>Сперва астрономия, которая уже из-за времен года абсолютно необходима
>>для пастушеских и земледельческих народов> 3, - писал Ф. Энгельс, как
>>бы полемизируя с Фейербахом, думавшим, что красота ночного неба
>><напоминает человеку о его назначении, о том, что он создан не только
>>для деятельности, но и для созерцания>...
>
>Бред сивой кобылы. Я имею в виду Энгельса. Предметом "бескорыстного, незаинтересованного созерцания" звезды впервые стали для Коперника. До этого они всегда были предметом корыстного или заинтересованного созерцания. Сомневаюсь что это было связано с астрономией, навигацией и лоцией. Да и пастушеские народы с земледельческими появились очень недавно. Неужели у охотников и собирателей ничего этого нет? Думаю полно. У них ведь не только мат. потребности, но и дух. потребности. Вон индусы корову почитают не потому что кушают.

Я как то не увидел здесь повода для наезда. Но где вы видите выставленные вами противоречия в том куске текста? Энгельс как раз предлагает изучить как появилось это знание и показывает где искать, ведь очень сложно спросить охотника-собирателя (мало от него осталось археологам), а вот по земледельцам, скотоводам побольше. Не вижу криминала.

>>Только в качестве общественного существа, в качестве представителя
>>своего народа, своего коллектива, отдельный индивид оказывается
>>вынужденным рассматривать вещи <глазами рода>.
>
>Только род для Маркса рисуется каким-то вечно ненасытным.
>Да и приседания по поводу того что голодный не будет смотреть на звезды все больше из евроцентризма и столбовой дороги. "Сначала человек был бедным и голодным но Бог дал ему экономику."

Да нет же, Маркс ненавидит мир капитала, который делает человека вечно ненасытным и описывает его. На тот момент с огромной точностью. А нам придется писать о новом мире. Это марксисты-еврокомми (Маркс буквально кричал, что он не марксист) все перепутали и на его базе начали выдумывать новый коммунизм построенный на стремлении к материальным благам! По поводу голодного смотрящего на звезды - везде нормальное распределение. Сам прошел - смотрел, еще нескольких знаю, но большинство курвится - книги, стихи, музыка - по боку, лишь бы заработать, лишь бы не голод.

>Короче, Поут, если Вы полагаете что литература подобного рода сильно нужна то можно было бы ее сбацать. Не сосать из пальца у трупа Энгельса, а порыться в нейросайнсе, психологии, культуральной антропологии и написать интересно, понятно и без марксистско-евроцентристских закионов. Но работы, конечно немало.

Александр, я Ильенкова читал года два назад, он пишет сильно. Я понимаю вашу ненависть к Марксистам, сам такой, но не надо переносить на самого Маркса и Энгельса, они очень неглупые дядьки и не марксисты. ИМХО нужно брать более крупные мысли для анализа, а то можно скатиться до анализа Авлакама. По поводу сбацать... Да, можно, но чтобы сделать это лучше Ильенкова, потеть придется долго. У нас столько времени сейчас нет.

С уважением, Лом

От	Александр
К	Лом (26.04.2002 00:32:54)
Дата	26.04.2002 01:40:31

Re: Причем здесь...

>Звонок - условный рефлекс, его можно вообще не видеть, да и не при чем он здесь. Ильенков же пишет об осмысленном смотрении,

Он пытается писать об осмысленном, да не может. Звонок действительно не при чем. Он не укладывается в Ильенковскую теорию. Зачем писать "только то что непосредственно связано"? Можно сказать что у собак нет культуры, совокупности социально передаваемых комплексов поведения, мышления, языка, верований, религий и т.п.

По звонку слюнки пускать и суетиться она может, но вообразить что звонок - голос бога еды, например, нет. Не приспособлены собаки к созданию, передаче из поколения в поколение и развитию культуры.

> Животные работают именно с тем что напрямую связано с их потребностями, только некоторые виды демонстрируют абстрактное мышление и то на нижних уровнях (поставить ящики - достать банан).

Да, и важно что абстрактное мышление возникает тогда когда способность к поддержанию культуры становится важной частью приспособления вида к окружающей среде.

>>А это что значит? Потребности развития культуры "усвоенные"? Не-а, они то как раз врожденные.
>
>Усвоенные, Александр. Маугли не существует. Выдернутый из культуры становится животным, очень способным, но животным.

Не очень способным. У животных очень многое прошито в ПЗУ. Человек же программируется культурой процентов на 90. Летать ему в облаках как птице, будучи летчиком, плавать в море, лезть в шахту как кроту... у зверюшек это жестко прошито, а у людей передается социально. Но уж зато способности поддержанию культуры, массива социально существующей информации о стратегии выживания и приспособления к окружающей среде феноменальны. Какой у нас язык, какое абстрактное мышление, как мы учимся и сотрудничаем! Вы думаете это все культурное? Как бы ни так. Это все именно биологическое. Это биологические приспособления возникшие для поддержания культуры, когда она стала важнейшим фактором эволюции человека.

>>Но зато взором управляют не столько эти врожденные потребности развития культуры, сколько сама культура.
>
>Этот кусок смотря как прочитать. Наш любимый Чубайс не "усвоил"

Он усвоил. Просто он усвоил другую культуру. Человек он гибок. В этом и вся суть. Способность к речи - биологическое приспособление, а уж какие речи человек будет слушать и произносить, и на каком языке - это уже культурное.

>Я как то не увидел здесь повода для наезда. Но где вы видите выставленные вами противоречия в том куске текста? Энгельс как раз предлагает изучить как появилось это знание и показывает где искать, ведь очень сложно спросить охотника-собирателя (мало от него осталось археологам), а вот по земледельцам, скотоводам побольше. Не вижу криминала.

Энгельс слегка зациклен на евроцентристских мифах. Зрение и человек появились за миллионы лет до естествознания. Как верно, хоть и по другому поводу, заметил Поут кроме физики есть еще и метафизика. У "примитивных культур" знаний о естественном всего ничего. Ну нет у них ни науки ни технологии. Зато знания о сверхъстественном простираются до неба и дальше. Задолго до того как возникла необходимость определить местоположение корабля в море или время разлива Нила звезды обожествлялись, обрастали мифами и вообще весьма плотно интегрировались в культуру. Знания о их естественном здесь не при чем. Это были знания о сверхестественном. Да мало ли примеров? Почитайте сказки народов севера (кстати именно охотников и собирателей, их оказывается не так то трудно расспросить), да хоть наш фильм Морозко возьмите. Не успела девочка чулок до зорьки довязать, попросила Солнышко подождать, оно и подождало. При чем тут естествознание или экономика? Или девочка была слепая как землеройка и Солнца не видела? Или какое хозяйственное значение солнце в данной ситуации имело? Нет, просто мачеха обещала косы повыдергать если с восходу чулок готов не будет. Тоже лирика.

>Да нет же, Маркс ненавидит мир капитала, который делает человека вечно ненасытным и описывает его.

А поскольку он ни с эскимосами, ни с индейцами Амазонии никогда не жил, и сам был погружен в европейскую культуру мы ему простим некоторые заскоки. Простим, но и из виду упускать не будем. Чушь что голодный не смотрит на звезды, Луну, Солнце. Это голодный евроцентрист не смотрит. В европейской культуре дикарь тоже евроцентрист, только отсталый и потому вечно голодный, поэтому и на звезды смотреть не может. А голодный "дикарь" мог не то что смотреть, но и молиться звездам или еще какой ритуал отправлять. Да, он не сам выдумывал культы, а усваивал их в своем обществе, но "хозяйственное значение" светил при этом могло, и скорее всего десятки, а то и сотни тысяч лет оставалось нулевым.

> нужно брать более крупные мысли для анализа, а то можно скатиться до анализа Авлакама. По поводу сбацать... Да, можно, но чтобы сделать это лучше Ильенкова, потеть придется долго. У нас столько времени сейчас нет.

Чтобы переписать "курс молодого бойца" на современный лад потеть надо не так уж и долго. А он буквально нашпигован ляпами да серьезными научными ошибкам, в том числе и идеологически вредными. Что до Маркса так разве же я против? Вот цитатка. Но подумайте что первично в культуре, а значит и в видении, Деметра или водяная мельница?

"Маркс отмечал кардинальное отличие капиталистического общества (хрематистики) от хозяйства некапиталистического (экономики - на примере античной древности) в отношении использования техники: "Единственной руководящей точкой зрения здесь [в экономике] является сбережение труда для самого работника, а не сбережение цены труда". Он приводит стихотворение Антипатера, современника Цицерона, посвященное изобретению водяных мельниц [19, т. 47, c. 583]. Поэт радостно обращается к работницам:
"Дайте рукам отдохнуть, мукомолки; спокойно дремлите,
Хоть бы про близкий рассвет громко петух голосил:
Нимфам пучины речной ваш труд поручила Деметра;
Как зарезвились они, обод крутя колеса!
Видите? Ось завертелась, а оси крученые спицы
С рокотом кружат глухим тяжесть двух пар жерновов.
Снова нам век наступил золотой: без труда и усилий
Начали снова вкушать дар мы Деметры святой".
http://skaramurza.chat.ru/ecec8.html

От	Игорь С.
К	Александр (26.04.2002 01:40:31)
Дата	26.04.2002 16:48:02

Лучше сначала

>Чтобы переписать "курс молодого бойца" на современный лад потеть надо не так уж и долго.

бы переписать, а потом уж говорить - какой он плохой, имхо.

От	Александр
К	Игорь С. (26.04.2002 16:48:02)
Дата	26.04.2002 18:47:30

Не знаю

>>Чтобы переписать "курс молодого бойца" на современный лад потеть надо не так уж и долго.
>
>бы переписать, а потом уж говорить - какой он плохой, имхо.

Чтобы переписать нужно знать зачем это нужно и кому. Без зауми, по существу. Этого я и пытаюсь добиться. Пока без особого успеха. Пока слышны лишь выкрики что Ильенков - это голова и советы падать ниц, как все люди делают и ничего не задирать.

От	Pout
К	Александр (25.04.2002 22:02:18)
Дата	25.04.2002 23:29:01

не подымайте лапку

в развязном тоне. Чтобы в десяти абзацах сказать важное по метафизике
поулярно для молодежи, надо раньше знать в оригиналах классику и
написать капитальные специальные труды. Что и было сделано
Э.В.Ильенковым. До того. "Диалектика абстрактного и конктреного", работы
по Гегелю - лучшие образцы профессиональной работы. До них я не касаюсь.

И шашками, то бишь штампами, из "малого походного набора", числом пять
штук,поменьше машите. Скромней надо быть, господин биолог. Философия
тоже может быть строгой наукой, применимой к практике построения дел, в
качестве методически опосредующей дисциплины. А то одно и тоже на все
случаи жизни . Истматчики..Еврецентристы..
.
Самые общие вещи едины для культуры.. Об них и речь.Разумеется, по
отдельным позициям и фактам могут быть споры. Про собак, что подняли
лапку в заголовке, тоже. И про акад.Павлова с его теорией рефлексов и
проч. В Союзе была мощнейшая школа (педагогической)психологии с не одним
круным именем - и все они центрировались на едином поле, связанным с
когортой философов,первым из которых 9но не единсвтенным - их там Н,
какя недавно говорил) был Ильенков Когда наталья подняла свою поганую
лапку, ей они были выложены - разумеется. очень вкратце.

Эта беда мне знакома. Говорите,"в нейросайенсах порыться"..Немцев надо
читать. И не цепляться к одному имени и цитате. Речь о традиции - у
разныз она может быить разной, но она должна быть. Здесь это традиция
через немецкую классическую философию.
Бывают и другие.

Кроме"физики"есть"метафизика"..Беда с людьми, которые не понимают
значения философии и ее типовых модельных образчиков построения.
Проблемы ряда -что такое мышление, воображение,интеллект - это
философские, а не узко-дисциплинарные проблемы. С товарным фетишизмом,
мистикой - аналогично. Это не политэкономическая задачка и в специальных
английских журнальчиках Вы ее не найдете

От	Максим
К	Pout (25.04.2002 23:29:01)
Дата	26.04.2002 01:34:39

Вопрос Poutu и Лому

Что из Ильенкова рекоммендуете почитать, включая упомянутое? "Об идолах и идеалах" и "Что такое взгляд"? Или там надо выборочно читать самое лучшее, важное, не устаревшее? Насколько устарели его книги?

От	Pout
К	Максим (26.04.2002 01:34:39)
Дата	26.04.2002 09:29:44

Ответ. Работы Э.В.Ильенкова и его последователей в сети(****)

Это зависит от ваших интересов.

Э.В.Ильенков - выдающийся советский философ. Его работы прошли проверку
временем, вотличие от сонма прочих, и мнение о нем как выдающемся
ученом разделяется ныне и многими его идейными соперниками. В сети
несколько сайтов с его работами,но некоторых хороших популярных работ
(например, по педагогике) среди выложенного не хватает.

Об Ильенкове

http://www.communards.org/histomat/genesis/scientif/filosofy/native/clas
sics/o_ilienk.htm

Наиболее полный сайт А.Майданского. Это молодой доктор
фил.наук,специализирующийся на проблематике, связанной с именами
Ильенкова и Спинозы. Автор нескольких работ, опубликованных в последних
номерах "Вопросов философии", в т.ч. "Понятие мышления у Ильенкова и
Спинозы"(только что вышла).
Полная библиография(список)работ Эвальда Васильевича там на сайте
Майданского.
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts.html

Я учился у Эвальда Васильевича 4 года. Рассказ (беглый - это чат) тут
http://vif2ne.org/nvz/arhiv/01_05_15.htm
после этого Алекс сделал на сайте раздел"Библиотека Диалектика".

http://www.nw-innovations.ru/km/lib.htm

Там выложена моя Вводная в тему и книга ЭВИ "Диалектика абстрактного и
конкретного" с комментариями Побиска Георгиевича Кузнецова..
http://www.nw-innovations.ru/lib/ilienkov0.htm

Алекс сопроводил выкладку своим комментарием
"Не знаю, какое впечатление производит эта работа на "матерых"
философов, но после того, как я перелистнул последнюю страницу, во мне
проснулось неудержимое желание найти тех людей, которые мне читали
лекции по философии в не такие уж далекие студенческие годы, и, ткнув их
носом в распечатку, спросить: "Какое право вы имеете преподавать
философию? Кто составлял ваши программы? Как вы смогли превратить
философию в моих глазах в "пуcтое умствование", в то время когда она на
самом деле - живой и практический предмет? ".
[Alex]

Что на мой взгляд моежт служить первоначальным чтением - это книга"Об
идолах и идеалах",отрывки из двух заключительных шглав которой я
приводил.Это обзорная и популярная работа.

К ней далее (по теме"педагогика")примыкает написанная спустя 8 лет книга
"Учиться мыслить"

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/cont.html

"Становление личности"(о результатах работ Загорского интерната
слепоглухонемых детей, с которым ЭВИ тесно был связан последние годы
жизни)
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/mens/genes_pers.html

По психологии,политэкономии, собственно философии и истории философии
отдельные разделы работ на сайте.
Например
http://www.communards.org/histomat/works/pim.htm
психика и мозг

Ссылки ( в том числе на сайты последователей, учеников и воспитанников
Ильенкова - например, дфн А.Суворова, одного из"Загорской четверки"),.и
комментарии

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/links.html
По итогам Ильенковских чтений 2001 вышел сборник статей: <Э. Ильенков и
социализм> (ред. С.Н. Мареев. Москва, 2002. 258 с., цена 100 р.)

В нем статья
Андрей Майданский (Институт управления и экономики, Таганрог):
"Практическая истина коммунистических утопий"
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/comments/prverit.html

Не все лежит у Майданского. Например,работу он передал В.Сачкову и тот
ее разместил.

http://www.communards.org/histomat/zip/lend&mp.zip
Последняя книга ЭВИ (про спор Ленина с Богдановым и компанией
богостроителей-махистов, про роман Богаднова "Красная звезда"и вокруг
книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", страшного пугала
советских учащихся и студентов.

==================

Максим сообщил в новостях
следующее:53815@kmf...
> Что из Ильенкова рекоммендуете почитать, включая упомянутое? "Об
идолах и идеалах" и "Что такое взгляд"? Или там надо выборочно читать
самое лучшее, важное, не устаревшее? Насколько устарели его книги?

От	Максим
К	Pout (26.04.2002 09:29:44)
Дата	26.04.2002 16:22:20

Спасибо, посмотрим... (-)

От	Лом
К	Максим (26.04.2002 01:34:39)
Дата	26.04.2002 03:35:19

Ответ от Лома

>Что из Ильенкова рекоммендуете почитать, включая упомянутое? "Об идолах и идеалах" и "Что такое взгляд"? Или там надо выборочно читать самое лучшее, важное, не устаревшее? Насколько устарели его книги?

Сначала прочтите всю ветку, (Причем здесь Павлов? и ответ Александра). Мне понравилось "Что такое взгляд?". Ильенков не устарел, эт мы после перестройки поумнели.

Надо еще отдавать отчет, в какую эпоху он писал. 68 год это огромный духовный подъем одной части людей (писали Ефремов, Гансовский...) с другой стороны уже пел Галич и шуршали на кухне сахароиды. Кстати, попробуйте почитать Гансовского, "Три шага к опасности" (то что убивает запад сейчас) и роман "Инстинкт" (хорошая аллегория про расслоение и манипуляцию, особенно про газету хорошо там.. мыслей много)

На флейм особо не смотрите. Расхождения у Poutа и Александра не так велики, как кажется, просто чуть что, эти за кинжалы хватаются, а они у них вострые...

Вкраце, чтоб не порезали поясню. Александр на жестких антимарксистских позициях (я и Маркс тоже). Он пытается оградить неподготовленных от книг ссылющихся на Маркса и Энгельса. Теория стоимости Маркса, плохо понятая, весьма опасная штука, а взятая как смысл жизни (повышение жизненного уровня масс) - просто самоубийство. Pout же правильное понимание Маркса считает само собой разумеющимся, вред еврокоммунизма очевидным и концентрируется на мыслях самого Ильенкова которые однозначно есть. Кто прав? Ответ - оба, просто все зависит от начальной подготовки. Не следуйте путем марксистов, я болтал с ними в европе, упертый народ и ни один дальше носа (лет на пять хотя бы) не смотрит. С их лозунгами через 20 лет получат сытую и довольную биомассу, а через 25 перестройку.

От	Максим
К	Лом (26.04.2002 03:35:19)
Дата	26.04.2002 04:28:37

Спасибо за пояснения и литературу (-)

От	Александр
К	Pout (25.04.2002 23:29:01)
Дата	26.04.2002 00:07:10

Я знаю что Вы свои цитатки очень любите, но читать смешно.

>в развязном тоне. Чтобы в десяти абзацах сказать важное по метафизике
>поулярно для молодежи, надо раньше знать в оригиналах классику и
>написать капитальные специальные труды. Что и было сделано
>Э.В.Ильенковым.

Да написать то можно, бумага все стерпит, а дураки проглотят. Вопрос как с умными быть. Нехорошо противоречить учебнику за восьмой класс, даже если это философская традиция. Сейчас на заумь не спишешь. Плюнут и бросят.

>Проблемы ряда -что такое мышление, воображение,интеллект - это
>философские, а не узко-дисциплинарные проблемы.

Бога ради. Только гнать ширину на примерах типа 2*2=5 я бы не стал. "Биохимия духа" получится, или "как избавиться от сглаза и порчи". Примерчики то умный дядя зачем-то дает? Я думаю не для того чтобы читатель на втором-третьем таком примере плюнул и книжку закрыл. Или мы тут мухиниану разводить будем?

>С товарным фетишизмом,
>мистикой - аналогично. Это не политэкономическая задачка и в специальных
>английских журнальчиках Вы ее не найдете

А в монографийках можно? Как насчет Салинсовской "The Sadness of sweetness; or, The native anthropology of western cosmology"?

Смешно читать о том как древний человек был вечно голодным и потому не смотрел на звезды, а потом стал смотреть на звезды потому что его род был вечно голодный и ни о чем кроме производства думать не мог, на этом пути достиг прогресса и стал смотреть на звезды в свободное время. При этом об эволюции зрительного восприятия судить по истории развития естествознания.

От	константин
К	Александр (26.04.2002 00:07:10)
Дата	26.04.2002 16:48:31

Да , портит людей Америка. (-)

От	Pout
К	константин (26.04.2002 16:48:31)
Дата	06.05.2002 08:23:10

если коротко - то летит"как фанера над парижем"

наезд на Ильенкова. Передержки и развязный тон отбивают всякую охоту спорить по деталям и далее по конкретике. Тем более речь в моих тутошних постах шла о методологических аспектах, об акутальности"учиться мыслить", а парень цеплется за отдельные примеры, выворачаивая при этом наизнанку (см. описание характерных приемчиков выворачивания и передержек ниже в посте Лома - А. выдает свою посылку за ильенковскую, при этом поливая его и извращая мою посылку до"падать ниц"и прочей пошлятины).

В общем, к сожалению такое уже было. Не первый раз.

А методологически совсем уж лапидарно в двух фразах - "Ильенков"как методология это основа методологии "Кожинова", его "учитель", парадигма Кожинова - это и парадингма СГ. Так что техасец фейсом в лужу со своими (скажите пожалуйста)"иделогоически вредными"намеками . А"зеленые береты" и прочая геббельсовщина - это наверно от близости Форт-детрика с его спецназом. Отсюда крики в форточку

Подробно Кожинов об Ильенкове и его роли тут
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/55284.htm

От	Pout
К	Pout (06.05.2002 08:23:10)
Дата	06.05.2002 09:33:07

а книга - в Копилке

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Presnja/idols_ideals.zip