От Роман Ш.
К Роман Ш.
Дата 17.11.2000 01:22:00
Рубрики Прочее;

Нелепости у Кара-Мурзы

> Кому надо, Рома? И зачем? Вот в чем вопрос. Вы же, я надеюсть, не претендуете на оригинальность? Ну хотя бы в этом вопросе?

Я не претендую на оригинальность. Просто невероятное нагромождение нелепостей в книгах Кара-Мурзы прямо бросается в глаза. Ведь он утверждает, что манипуляция сознанием возможна только в организованном (современном) гражданском обществе с представительной демократией и рыночной экономикой. И это обосновывается тем, что хотя перед законом в этом обществе все равны и народ сам является сувереном, но существует имущественное неравенство, поэтому богатым надо манипулировать бедными, чтобы удержать всю полноту власти. Несмотря на невероятное упрощение, его схема все равно получается несколько громоздкой, потому что Кара-Мурзе нужно доказать, что в СССР манипуляции сознанием не было, что там руководители говорили только правду и только открыто, а если заблуждались, то искренне.

В конце октября Громыко, Андропов и Устинов направили в ЦК КПСС секретную записку, в которой говорилось: "Обстановка в Афганистане после уничтожения Тараки остается крайне сложной. США считают возможным изменение политической линии Афганистана в благоприятном для Вашингтона направлении. Поведение Амина в сфере отношений с СССР все более отчетливо обнажает его неискренность и двуличие. Представляется целесообразным не давать Амину поводов считать, что мы не доверяем ему. В случае начала поворота Амина в антисоветском направлении внести дополнительные предложения о мерах с нашей стороны". 8 Позже все эти подозрения в неверности легли в основу широко распространенной легенды, будто бы коварный Амин уже вошел в порочную связь с американской стороной и вел с ними тайные переговоры, чтобы разместить тут американские "першинги" и крылатые ракеты. Хорошо еще, наши разведчики загодя обо всем узнали, а военные вовремя обезвредили руку врага. На советского обывателя такое объяснение подействовало безотказно. Таким образом, широкая общественность поддержала меры правительства по укреплению безопасности южных границ. Но на самом деле Амин не мог иметь никаких тайных намерений изменить политическую ориентацию страны - если бы он замыслил крутой поворот к американцам, то не просил бы так настойчиво советской военной помощи. В то время пропагандистская машина по дезинформации населения работала на всю мощь.

Правда,22.01.80
Провалившийся заговор
...Действуя по указке ЦРУ, Амин вступил в сговор с контрреволюционным отребьем, окопавшимся в Пакистане, и замышлял, действуя совместно с главарями реакционной "исламской партии Афганистана", совершить 29 декабря прошлого года государственный переворот, физически уничтожить всех честных и преданных революции руководителей и активистов партии и установить в стране единоличную диктатуру. ...4 октября 1979 года Х.Амин провел в Кабуле секретное совещание, на котором он и его приспешники обсудили и утвердили... конкретные планы... государственного переворота. В "Новом государстве Афганистан" агенту ЦРУ Амину отводилась роль "президента". ...Из определенных кругов Вашингтона в Кабуле были получены заверения, что "в случае необходимости" инициаторы переворота будут поддержаны "мощью Вооруженных сил США".
От Константин
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 18.11.2000 01:58:00

Как Роман сам себя высек

>То есть рассуждения о манипуляции сознанием в >СССР и других коммунистических государствах >отпадают как бы сами собой, так как Советский >Союз по Кара-Мурзе был... тиранией во главе с >тираном-генсеком,
Да Вы уже неплохо овладели методами демагогии.
КМ везде использует термин "традиционное общество", а не "тирания". Вы же подменяете один термин другим, а потом делаете вывод.
Слово "тирания" в современном русском языке имеет очень узкое и только негативное значение. Но если за образец традиционного общества взять монархию, то все выглядит не так уж страшно. А выводы о рабах повисают в воздухе.

В целом, подтасовками занимаетесь Роман.
Это не есть хорошо.
От А.Б.
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 15:31:00

re:Александр, тезка,....

Почитал бы ты, хоть для разнообразия, свидетельства очевидцев событий октября (и после), но не большевиков (и не белых, к слову). Так сказать - взгляд со стороны проработать.
Тогда бы - понял, что строили большевики и чем они отличаются от коммунистов. Что такое социализм, и почему его отменили "сверху". Чем он "элитным коммунистам" нового поколения не подошел.
От Георгий
К А.Б. (17.11.2000 15:31:00)
Дата 17.11.2000 15:56:00

А кого Вы имеете в виду - со стороны?

Черносотенцев, "рядовых обывателей", Запад?
А может быть - родича Сергея Георгиевича А. А. Кара-Мурзу и книгу "Русские о большевизме"? Тоже ведь не большевик и не белый. Правда, и не очевидец, разумеется. Составитель и комментатор, так сказать. Я с этим пришел на Форум (если кто помнит). Так мне мама (т. е. Модератор) не советовала. :-)))
И все-таки, чем, по-Вашему, большевики от коммунистов отличаются?
Ни разу не удается вытянуть из Вас обстоятельные рассуждения. Все от "нас" ответа требуете. Мол, "Вы" тут "понастроите", а отвечать страдать "я" (обобщенный) буду. Нельзя ж так отделять "себя" от коллектива :-)))

и еще - насчет мемуаров. Мемуары, как правило, пишет ничтожная часть населения - образованные слои. У них потребности и идеи иные, чем у массы (особенно в России - так особенно с первого Пети повелось), а главное - самым ценным в стране определенно считают себя (еврейская идея!) Именно так удалось всех накачать насчет 37 года. Мой дед, например помнит голод 32 года (ему 20 лет было) - воспоминания, разумеется, не восторженные, а про 37-38 мне страшные сказки никто в детстве не рассказывал. Бабушка говорила - у них в шахтерском поселке в Донбассе посадили двоих учителей из школы, где ее отец директором был, но ни о каких массовых репрессиях ТАМ она не слышала.
И Кожинову теперь приходится доказывать, что гр. война и коллективизация в 10 раз более "жертвенны", чем 37-38 гг., и все равно многие не верят. Как же - у них ТВ царь и Бог, даже о том, что "Бог есть", тоже по телеку узнаЮт.
От А.Б.
К Георгий (17.11.2000 15:56:00)
Дата 17.11.2000 16:25:00

re: Воспользуйся памятью, логикой и архивом (форума).

Вот то, что мемуары пишут образованные люди - ценно. Это не "личный взгляд в упор" на события - пошире информация. Но, если пожелаете, могу подборку на литературу вам скинуть на мэйл. Только чур - искать самому книжки... Я тут не помогу ни сканером, ни цитатами...

Первое и главное отличие (как я его для себя определил) - большевики - обманщики (юзают двойной стандарт вовсю) на словах одни лозунги - в делах совершенно другое... коммунисты - искренне верят лозунгам, жертвенно бьются за их воплощение в жизнь, потом на них большевики катят бочку за свои "грехи", что не те делали.... и во всем виноваты, перегнули, мол, идею хорошую....

Это для начала, а вообще - своим мнением поделитесь, почему они у вас одинаковые выходят?
То есть, я не ТРЕБУЮ ответа - хотелось лишь чтобы над этим задумались....а не отмахивались - "ТРЕБОВАТЬ права ты не имеешь!".....
Такие дела.
От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 12:07:00

А мне не смешно.

Вот что называется за деревьями не видеть леса. Вы смеётесь, что Кара-Мурза, химик, блестяще владеющий испанским (Вы пробовали преподавать иностранным аспирантам на иностранном языке?) не знал какого-то английского слова но не видите главного: за перестройку в нас влили огромное количество неизвестных нам слов, и мы фактически стали иностранцами в собственной стране.
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 18.11.2000 04:18:00

Фантазии...

> 1. "Кара-Мурза остался без сытой кормушки." -
> а)насколько я понял, сейчас его материальный > уровень стал выше;
> б) без "сытой кормушки" (понимай: "нормальной > жизни" осталось большинство населения СССР - я > лично работаю на двух работах).
> 3) у Вас это выглядит как упрёк, как будто > учёные (и населявшие СССР) должны нищенствовать;
> Вывод: Вы лично "сытую кормушку" приобрели и остальные Вам "по барабану".

1) Сытая кормушка - это когда деньги платят за красивые глазки.
2) Я никого не упрекал.
3) Это - не мой сайт, а Кара-Мурзы, поэтому здесь мы обсуждаем его, а не меня.

> Вывод: в отличие от немцев мы имеем дело с информационной войной, цель которой запутать сознание массой непонятных иностранных
> терминов - с гибельной манипуляцией сознанием, которая была разоблачена в книге, которую Вы заклеймили как нелепую.

4) Не ищите подвоха там, где его нет. Иностранные слова в русский внедряют не агенты ЦРУ.
5) Нелепая не вся книга, а только конструкция общества, в котором имеет место манипуяция сознанием.
От Константин
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 18.11.2000 02:02:00

re: Мне следует порекомендовать Вам веселиться?

Yes!!! Дмитрий.
Простите, что еще чуть засорил русский язык.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 13:48:00

Что верно, то верно. Уникальная книга.

Насчёт того, что "Так...пишет человек, переполненный эмоциями", мне даже нечего комментировать - посмотрите, сколько материала было поднято Сергеем Георгиевичем. Это целая энциклопедия. Нечеловеческий труд. Вы настолько "переполнились эмоциями" от одного-трёх фактов, что на их основании заклеймили весь фундаментальный труд.

Что верно, то верно. Уникальная книга.
А посмотрите, сколько злобы в ответе "Батьки" на форуме "Завтра" на статью "Единожды солгав" - (большая часть там - выдержки из главы про "проект Ленина") - вывалил на соответствующую нить.
Там есть одна занятная мысль - "смена строя не означает измены Родине, уж кому, как не краснопузым профессорам, это знать". А ведь речь шла не просто о смене строя. Вообще постинг в "завтра" очень подходит под стиль А. Б.
А в последней "Дуэли" один автор утверждает, что, начиная с 1917 г. истребляли все лучшее, что было в стране, и вот поэтому никто сейчас не протестует. Причем поскольку он полагает сию проблему "генетической", то тут уж все безнадежно, по его мнению.
Хотя передержки просто примечательные. Утверждалось, что, мол, в 30-х истребили множество полководцев, поднявшихся "из низов" и добившихся всего своим трудом. Как будто бы расстреляли Жукова, Конева, Рокоссовского, Говорова, Еременко, Баграмяна, а не Якира, Уборевича, Тухачевского, которые, прямо скажем, рановато были назначены в свое время на свои посты.
Тухачевского, как совершенно правильно писал Мухин, надо было "шлепнуть" еще после польского похода, когда он допустил катастрофический разгром своих частей и массовый увод в плен.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 13:35:00

Мне следует порекомендовать Вам веселиться?

Вам не следует думать, что я хочу Вас обидеть или уесть, но логические выводы, на которые наталкивает Ваше послание, довольно странные.
1. "Кара-Мурза остался без сытой кормушки." -
а)насколько я понял, сейчас его материальный уровень стал выше;
б) без "сытой кормушки" (понимай: "нормальной жизни" осталось большинство населения СССР - я лично работаю на двух работах).
3) у Вас это выглядит как упрёк, как будто учёные (и населявшие СССР) должны нищенствовать;
Вывод: Вы лично "сытую кормушку" приобрели и остальные Вам "по барабану".
2. "Не в одной России такая беда. Еще много лет назад, разговаривая с немцами я был поражен, как сильно их язык засорен свежезаимствованными английскими словами, типа shoppen."
а) Какое конкретно мне дело для немецких проблем, даже если по-человечески мне их жаль?;
б) поскольку там у подавляющего большинства "сытая кормушка" наличествует, мы имеем дело не с тем процессом.
Вывод: в отличие от немцев мы имеем дело с информационной войной, цель которой запутать сознание массой непонятных иностранных терминов - с гибельной манипуляцией сознанием, которая была разоблачена в книге, которую Вы заклеймили как нелепую.
Насчёт того, что "Так...пишет человек, переполненный эмоциями", мне даже нечего комментировать - посмотрите, сколько материала было поднято Сергеем Георгиевичем. Это целая энциклопедия. Нечеловеческий труд. Вы настолько "переполнились эмоциями" от одного-трёх фактов, что на их основании заклеймили весь фундаментальный труд.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 12:35:00

Сергей Георгиевич? Как у Вас с "кормушкой"? (-)
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 12:24:00

Ну тогда грустите

> Вы смеётесь, что Кара-Мурза, химик, блестяще владеющий испанским (Вы пробовали преподавать иностранным аспирантам на иностранном языке?) не знал какого-то английского слова

Дело в том, что К-М написал легко проверяемый неверный факт. Так бывает, когда пишет человек, переполненный эмоциями. И я могу его понять: с приходом новой власти человек остался без гарантированной сытой кормушки. Но из-за этого его работы сильно политизированы и необъективны.

> за перестройку в нас влили огромное количество неизвестных нам слов, и мы фактически стали иностранцами в собственной стране.

Не в одной России такая беда. Еще много лет назад, разговаривая с немцами я был поражен, как сильно их язык засорен свежезаимствованными английскими словами, типа shoppen.
От Константин
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 18.11.2000 01:47:00

А еще надо бы и книжку почитать (внимательно)

>Просто невероятное нагромождение нелепостей в >книгах Кара-Мурзы прямо бросается в глаза.

Большая просьба, представте список этих нелепостей.

Создается впечатление, что Вы "Манипуляцию сознанием" не читали.
> Кара-Мурзе нужно доказать, что в СССР >манипуляции сознанием не было, что там >руководители говорили только правду и только >открыто, а если заблуждались, то искренне.

1. Обман является лишь одной из частей манипуляции. Главное в манипуляции (чего НЕ делали в СССР) это расщепление сознания, создания искуственной алогичности мышления.

2.Про Афганистан стоит говорить если Вы действително знали, что думал Амин. А так это чистая болтовня. Но есть очень четкая закономерность, где теряем контроль мы, там его тут же берут американцы.
От Александр
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 22:09:00

re: Не в ту степь

> власти пришлось манипулировать сознанием людей,

Да где же тут манипуляция? Мало Американы першенгов вокруг нас понаставили? Или они почему-то не захотели бы ставить их в Афганистане? Почему Вы полагаете что держать в Каспии подводные лодки, базировавшиеся в Иране штаты могли, а Першенги в свежекупреном Афганисиане нет? Вы вообще о чем? Какая тут манипуляция?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 12:28:00

Не в ту степь

Я нигде не писал, что войска в Афганистан были введены по ошибке, и что устранение Амина было глупостью. Я лишь хотел показать, дав цитату из книги "Солдаты Афганской войны", что власти пришлось манипулировать сознанием людей, чтобы объяснения зачем войска были введены в Афганистан не вызвали у плохо разбирающейся во всех тонкостях основной массы народа серьезного протеста.
От Александр
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 02:11:00

re: Нелепости у Кара-Мурзы

> Кара-Мурзе нужно доказать, что в СССР манипуляции сознанием не было,
> что там руководители говорили только правду и только открыто, а если
> заблуждались, то искренне.

Вовсе не обязательно. Обман - это одно, манипуляция - совсем другое.

Но Советское правительство и не обманывало! То что американы начали в 1979 финансировать афганских бандитов с тем чтобы спровоцировать СССР признал недавно сам Бжезинский.

Опасность для наших Южных границ была вполне реальна. Причем независимо от того переметнется ли Амин или его повесят как Наджибуллу те кому американы платят. Советское правительство честно объяснило народу опасность. Может ввод войск и был ошибкой но честной ошибкой. А уж если вводить то надо иметь во главе государства надежного человека, а не такого который может вдруг завопить "Нас оккупировали!"

А приведенный вами аргумент просто смехотворен

> Но на самом деле Амин не мог иметь никаких тайных намерений изменить
> политическую ориентацию страны - если бы он замыслил крутой
>поворот к американцам, то не просил бы так настойчиво советской военной помощи.

Как раз для Американцев лучший вариант был бы если бы Амин добился таки военной помощи, а уже ПОТОМ завопил бы "Караул! Оккупировали!" За такой концерт американы бы заплатили очень щедро. Не выгорело.

Есть аналогия из последней Чеченской Войны

" Безусловно, нужно перевести конфликт из внутрироссийского во внутричеченский
при содействии федеральных структур. Пока же так называемые лидеры Чечни
используют нас в своих целях, пытаясь решить свои проблемы нашими руками. Это
дестабилизирует ситуацию и настраивает местное население против нас. Российская
власть должна оставаться над сложившимся положением, а мы все время внутри него,
участвуем в каких-то внутричеченских разборках. Это должны делать местная власть, их
милиция и суды. До тех пор, пока мы не заставим этих ребят определиться внутри
нации, ничего в Чечне не изменится. Но проверять и контролировать должны мы, как
это было в царской России и при советской власти, то есть при государстве.
...
Но вместо Кадырова должен стоять русский человек.
— Безусловно. Русский человек или человек России, абсолютно убежденный
сторонник государственности, бескомпромиссный, твердый, последовательный
человек, а под ним правительство, состоящее хоть из сторонников Кадырова, хоть
Гантамирова — на здоровье!"
zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/363/31.html

А Кадыров сейчас соловьем поет о "геноциде" развязанном русскими. Кому такой "союзник" нужен?