От Георгий
К Роман Ш.
Дата 16.11.2000 14:11:00
Рубрики Прочее;

Послушаем С. Г.!

Вы высказали ценные вещи, Роман. Огромное Вам спасибо. (Изаините за тон, похожий на тон уважаемого Модератора).
Осталось услышать ответ Сергея Георгиевича!
От А.Б.
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 16.11.2000 14:31:00

re: Все же Дмитрий Лебедев ближе к истине, на мой взгляд.

За исключением атеаистической оценки ралигии и ее месте в жизни общества, следует отметить, что демократам требуется "вера" несколько другого толка - "приземленная", которую можно "руками пощупать" в случае чего - как достижения демократии. И именно вследствие такой доступности предмета веры для проверки - от рядового члена демократического общества (для устойчивости системы) требуется менее критический взгляд на жизнь, а в идеале - полное отсутствие логики в рассуждениях. Что и подводит к манипуляции - как средству достижения такой цели.
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 14:31:00)
Дата 16.11.2000 17:08:00

re: Наоборот.

Вера - подразумевает несомненное принятие догматов. Демократия говорит - попробуйте и убедитесь, что так - лучше. Поэтому важно, чтобы пробующих "хвостов" не заметил.
От Роман Ш.
К А.Б. (16.11.2000 14:31:00)
Дата 16.11.2000 16:54:00

re: Все же...

> За исключением атеаистической оценки ралигии и ее месте в жизни общества, следует отметить, что демократам требуется "вера" несколько другого толка - "приземленная", которую можно "руками пощупать" в случае чего - как достижения демократии. И именно вследствие такой доступности предмета веры для проверки - от рядового члена демократического общества (для устойчивости системы) требуется менее критический взгляд на жизнь, а в идеале - полное отсутствие логики в рассуждениях. Что и подводит к манипуляции - как средству достижения такой цели.

Интересное кино, а почему если веру нельзя щупать, то взгляд на жизнь становится более критическим, чем если когда можно? А не наоборот случаем?
От Pout
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 17.11.2000 13:42:00

кстати от Леонтьева насчет"инвест.бума"(*)

который помнится Вы тут недавно обнаружили. Насчет одной цифры тогда сцепились. Вот эта-то цифра и поменялась, не прошло и двух недель.
Сдох бум, в очередной раз.
=====================это Миша

www.polit.ru/leontiev.html?date=2000-11-16
16 ноября 2000 года.
Программа "ОДНАКО".

ВЕДУЩИЙ Михаил ЛЕОНТЬЕВ
Экономические показатели - макроэкономические, как принято выражаться, - у нас очень красивые. Сохраняется рост ВВП - процентов 7. Потрясающе положительное сальдо внешнеторговое. Резервы - 26 миллиардов долларов у Центробанка. То есть аж 10-я часть от китайских.

Однако есть основания полагать, что никаких гарантий устойчивого роста у нас нет. И когда мировые цены на нефть и газ упадут - а это может произойти через полгода, - наша экономика просто сядет на кол.

Группа экспертов Института экономики отмечает, что при сохранении внешне оптимистических показателей экономического развития, проявляются явные симптомы внутреннего торможения. Анализ, опубликованный "Ведомостями" показывает прекращение инвестиционного бума. Инвестиции в основной капитал рухнули с 22-х процентов по отношению к предыдущему месяцев в июне, до 2-х процентов в сентябре. При этом, доля ТЭКа в объеме инвестиций непрерывно растет. В качестве основных препятствий называются: стабилизация внутреннего спроса, некоторое укрепление реального курса рубля и недостаток финансовых ресурсов во всех отраслях промышленности, кроме нефтегазодобычи.

То есть, рост инвестиций, впервые наблюдавшийся, - он и создавал надежду устойчивого развития - этот рост остановился. Он продолжается в ТЭКе, где есть достаточное количество собственных средств. Однако если цены упадут, то и значение такого роста резко упадет.

Обрабатывающая промышленность - легкая, машиностроение, пищевая - уперлись в недостаток средств и отсутствие спроса. При этом спрос у нас страшно стимулируется. Номинальные доходы в полтора раза увеличились. Пенсии, выплаты бюджетникам - рубли в экономику закачиваются со страшной силой. Это простейшая иллюстрация к экономической азбуке.

Весь номинальный рост доходов сжирается ростом цен: на топливо, транспортные тарифы и далее по цепочке. Есть единственный источник расширения платежеспособного спроса - это реальный рост экономики. То есть замкнутый круг, как бы. Этот круг размыкается доступом к финансовым ресурсам, кредитам и инвестициям. Для этого неплохо было бы иметь какую ни какую банковскую систему. Так вот, никакой банковской системы на сегодняшний день в России нет.

Наши банки - это суть норки, дырки в оффшорную систему, где осуществляются расчеты и как бы "хиджирование", то есть страхуются риски от внезапного отъема денег кем попало. Ну согласитесь, нельзя же реструктурировать оффшорную систему!

Аналогичная ситуация с обслуживанием внешнего долга. Есть куча конкретных проблем. Но что главное? В ситуации роста любого - устойчивого, даже небольшого - проблема обслуживания долга решается так или иначе. В ситуации спада-стагнации - практически никак. На то и расчет, надо думать.

На сегодняшний момент концепция в том и состоит - само рассосется.

....
То есть вопиющим образом отсутствует любая вменяемая экономическая стратегия. Высокие цены на энергоносители порождают сон разума, который в свою очередь порождает такую экономическую политику.

Мы не уверены, что есть единственный вариант стратегический. Ну например, если есть основание рассчитывать на серьезный приток внешних инвестиций, то имеет смысл все дополнительные - временные - ресурсы бросить на обслуживание долга. То есть на повышение кредитных рейтингов, улучшение климата инвестиционного. Если таких надежд в краткосрочном плане нет, можно сконцентрироваться на какой-то вменяемой промышленной политике, спасти остатки технологического потенциала.

В настоящий момент нет никакой стратегии и никаких признаков интереса к ней. Раньше хоть была какая-то борьба политических группировок, экономических школ вокруг какой-то экономической политики. Какая-то видимость жизни. Такое впечатление, что наши экономические власти обожрались дорогой нефтью за обедом и теперь, закатив глаза, удовлетворенно дремлют за столом, периодически икая и срыгивая излишки в виде выплат бюджетникам. В таком состоянии остро необходима клизма. Похоже, мы ее дождемся. Полгода поикаем - и по новой.

========================это источник
www.vedomosti.ru/stories/2000/11/16-02-06.html
Внутреннее торможение
Инвестиционный бум закончился

Тревожным симптомом на этом фоне стало замедление динамики инвестирования и стабилизация внутреннего потребительского спроса. Эти процессы в течение последних месяцев выступили одним из основных внутренних факторов роста российской экономики. Развитие национального хозяйства в октябре показало, что советская по своей структуре экономика России еще не готова к устойчивому развитию за счет внутренних ресурсов.

На смену инвестиционному буму пришло умеренное увеличение вложений в основной капитал. Если в июне 2000 г. по отношению к маю прирост инвестиций, согласно данным Госкомстата, составил 22,2% , то в сентябре по отношению к августу - всего 1,9%. При этом важнейшую роль в развитии инвестиционного процесса играют предприятия топливно-энергетического комплекса и прежде всего нефтедобывающие компании, практически удвоившие объем инвестирования с начала года. Если в 1998 г. доля топливной промышленности в объеме инвестиций в основной капитал составляла 37,4% , то в настоящее время эта величина превышает 49%. Инвестиции остальных отраслей имеют гораздо более скромную динамику. В первую очередь это относится к отраслям импортозамещения - легкой и пищевой промышленности - в силу недостаточности финансовых ресурсов. Это объясняется увеличением издержек предприятий в последние месяцы в результате роста цен, прежде всего на энергоносители.
==============
От Георгий
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 18.11.2000 16:41:00

В Лат. Америке индейцы кое-где не имеют избир. прав

А утверждение о том, что, мол, "общемировая тенденция последнего века - постепенный переход от традиционных обществ к либеральным, А Кара-Мурза хочет нам доказать чуть ли не обратное, отсюда и получается нелепость" - это Ваши домыслы. Ничего такого С. Г. не хотел доказать.
От Роман Ш.
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 18.11.2000 16:07:00

re: Сыплет тот у кого окрошка, а не система

> После этого (разгар хол.войны)термин тоталитаризм стал широко применяться как ярлык, чисто идеологическое оружие в идеологической войне против СССР, содержательный смысл которого туменен и пуст, его надо раскапывать - если есть охота. Для меня он сводится к простому плоскому тождеству фашизма и коммунизма без указания сути. Я без этой идеологемы обхожусь. А Вы бездумно склоняете его в своих комбинациях( см.выше)как универсальную метафору, т.е. заезженный стереотип.

Собственно говоря, я всего лишь повторяю слово "тоталитаризм" за Кара-Мурзой. И именно Кара-Мурза использует его в том же смысле, что Арендт и с той же целью, только меняет знак минус на плюс. Кара-Мурза хочет противопоставить "хорошее" традиционное советское общество и "плохое" либеральное западное. Но традиционное и либеральное общества - две крайние категории, и хуже того, по сравнению с большинством стран мира СССР был даже очень либеральным и эта "либеральность" все время увеличивалась. Все выходцы из традиционных обществ в Западных странах организуются общины, а русских общин на Западе не существует. Чтобы доказать "традиционность" СССР, Кара-Мурзе приходится притягивать за уши такую мелочь, как всеобщее избирательное право как главное отличие либеральных обществ от традиционных (см. главу 3 "Манипуляции..."). Но тогда что стоит его фраза: "Заметим, что в разного рода традиционных обществах проживает около 80 проц. всех людей на Земле, и недочеловеками от этого они не становятся." www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html Ведь большая часть населения планеты живет в странах, где есть всеобщее избирательное право, и это - далеко не только западные страны, но и вся Латинская Америка и Индия. На самом деле, общемировая тенденция последнего века - постепенный переход от традиционных обществ к либеральным. А Кара-Мурза хочет нам доказать чуть ли не обратное, отсюда и получается нелепость.
От Pout
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 17.11.2000 13:20:00

Сыплет тот у кого окрошка, а не система

>Если это - стереотип, то почему Кара-Мурза его так активно использует??? На самом деле это - не стереотип, а конкретное определение, придуманное Муссолини, который использовал его для характеристики идеального государства. Позже советская пропаганда всячески открещивалась от обобщения понятия тоталитаризм и на СССР

Кара-Мурза использует определение"тоталитарное гос-во"опираясь на итальянские корни.Термин "тоталитарное государство") был впервые применен идеологами
итальянского фашизма ( философом Джованни Джентиле, чья
концепция тоталитарного государства была построена на некотором
"творческом развитии" философии государства Гегеля) если не в 20-е
годы, то уже точно не позже начала 30-х, - причем, естественно,
они употребляли этот термин со знаком "плюс". Арендт использовала иное понятие - тоталитаризм - уже позже, в 50-е. Арендт выпустила ту книгу о которой идет речь кажется в 1951.
Она создала концепцию полного тождества комм-зма и фашизма и полярной противоположности доброкачественной полит.системы зап.толка .После этого (разгар хол.войны)термин тоталитаризм стал широко применяться как
ярлык, чисто идеологическое оружие в идеологической войне против СССР, содержательный смысл которого туменен и пуст, его
надо раскапывать - если есть охота. Для меня он сводится к простому
плоскому тождеству фашизма и коммунизма без указания сути.
Я без этой идеологемы обхожусь. А Вы бездумно склоняете его в своих комбинациях( см.выше)как универсальную метафору, т.е. заезженный стереотип.
Само по себе употребление стереотипов может быть и нейтрально. Меру надо знать, традицию указывать, источники, на которых базируетесь, указывать. Беспредпосылочность -как у Вас- х-рная черта самопала.
От Роман Ш.
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 16.11.2000 20:22:00

Стереотипами как раз сыплет Кара-Мурза

> Тоталитаризм неявно заимствованный заезженный стереотип из Ханны Арендт(а та ввела его сугубо эмпирически для единственной задачи - установления сходства комм-зма и фашизма. Потом его просто брали как заезженный штамп, кроме той Ханны никто не знает, что это такое, как его понимать-то).

Если это - стереотип, то почему Кара-Мурза его так активно использует??? На самом деле это - не стереотип, а конкретное определение, придуманное Муссолини, который использовал его для характеристики идеального государства. Позже советская пропаганда всячески открещивалась от обобщения понятия тоталитаризм и на СССР.
От Pout
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 16.11.2000 17:45:00

re: Послушаем

имхо уже сказано

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973877640

Из них можно извлекать стереотипы в чистом виде, как формулы – и отрабатывать такие же ответы, чтобы можно было использовать их автоматически, не тратя столько времени и слов. Такую работу полезно было бы кому-нибудь сделать – прямо для «Блокнота агитатора».
=====================================

Мне ей богу такого разреза вполне довольно.
Роман сыпет якобы беспредпосылочными формулами
из носящихся у всех на слуху политологических терминов,
нанизывая их один на другой. Тоталитаризм неявно заимствованный заезженный стереотип из Ханны Арендт(а та ввела его сугубо эмпирически для единсте=венной задачи - установления сходства комм-зма и фашизма. Потом его просто брали как заезженный штамп, кроме той Ханны никто не знает, что это такое, как его понимать-то). Потом комбинирует
его с "демократией", которая тоже взята из массовых
либеральных агиток. Микс получается самопальный.
Охота- ищите глыбокий смысл. Имхо так у С.Г. не из"учебников западных политологов", а замешано на концепции гегемонии Грамши(см. в первой главе "Манипуляции"), пересказывать к-рую уже пальцы сбились.

А насчет различия религиозной и нерелигиозной вер, тех и других мифов, и т.д. - лапидарность и
намес из других рук.

Нет числа таких комбинаций из Н стереотипов по
К критериям в М сочетаниях. Карточный домик. Стержней и несущей конструкции нет, чем и отличается незаемная, продуманная целостная ситема взглядов - что у Зиновьева, что у Кара-Мурзы.