От Роман Ш.
К N. Гельс
Дата 16.11.2000 10:20:00
Рубрики Прочее;

Речь идет о другом

> А кого назвать тираном - это дело вкуса. Мовлади Удугов, например, Путина назовет... Стоит ли препираться по поводу ярлыков?

В данном контексте тиран - это лидер государства; власть тирана абсолютна и основана исключительно на грубом принуждении. Поэтому тирану не нужно манипулировать сознанием подчиненных.
От А.Б.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 11:03:00

re: Есть такое ощущение.....

Не далее как вчера, в последнем номере "Завтра" - ответ Сергея Георгиевича на статью Леонтьева. Читаю - упрек "белым", под влиянием массонов они находились. Справедливо, так же как и мнение о том, что эти промассонские цели были народу чужды. Оттого "белым" и досталось, по самое "не люблю". Но не было бы честнее при этом не умалчивать тот факт, что вдохновители и руководители большевиков, элита октября, так сказать - практически целиком и состояла из этих самых массонов?
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 16:29:00

re: Почти...

Про Столыпинские реформы надо еще покопать. Пока не могу выразить "окончательное" мнение. Тут ведь тут еще и масонские "штучки" вклинивались. Очень не терпелось им с самодержавием расправиться.

Удалось лишь опосредованно - через "заигравшуюся" в либерализм элиту. А потом - большевистский рывок...переходящий в социализм - сильно "притершийся" к особенностям России и потерявший свою первичную цель (мировая революция или новый мировой порядок) большевизм. Впрочем, и идеологи большевизма к этому моменту были ликвидированы.
От Yephim
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 16:02:00

Согласны ли вы следующим...

Разрушение традиционного устройства общества, началось с реформ Столыпина в том числе с попытки разрушения общины как основы т.общества.
Это вылилось в революцию 1905 года.
Вторая попытка была связана с Февральской революцией провозгласившей приоритет либеральных ценностей.
Реакцией на нее был стал октябрь и гражданская война ( сражение либерального и советского проектов ).
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 14:46:00

re: Правда ваша, масон - так должно быть.

Но внешнее определение - ненадежно. Смотреть надо именно по "пакостным" целям и таким же средствам достижения этих целей. Попробуйте сравнить события Французской революции и "Русской". Отчего такая схожесть в целях (разрушение традиционного устройства общества) и в средствах (террор).

В случае Росии, "авторство" этих дел находится в хорошей корелляции с национальностью авторов. Случайно ли?

Но в целом, конечно неверно говорить, что все евреи - масоны. Но наоборот - из проявившихся делами масонов - практически все евреи. Закономерность прослеживается.
От Журден
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 14:34:00

Пожалуйста

Масоны - лица, принадлежащие к масонским ложам (francmacon - вольный каменщик), пишется через одно "с". В разное время к таковым принадлежали и Пушкин с Моцартом, например. Среди масонов Кожинов упоминает только двоих рядовых большевиков, а после 1917 г. вовсе не прослеживает их связь между собой. Еще, правда, "масонами" называют просто членов подпольных организаций, имеющих, так сказать, "пакостные" цели. А поскольку в мире имеется "еврейское" лобби с размытыми очертаниями, некоторые употребляют понятие "жидомасоны".
Я никогда так не говорю. Это все равно что называть того, кто тебе не нравится, фашистом. "Фашист" и "масон" - это не ругательства, а термины.
Теперь про базарный стиль. Сколько я смотрю, вы все время смешиваете различные вещи. Цепляетесь к словам, разделяете "большевиков" и "коммунистов" (а какая между ними разница, по-Вашему?), игнорируете разногласия среди большевиков... Теперь вот смешали их с масонами. Ну что это?
А нити при этом достигают кошмарной длины (постинги подчас - одна, много две строчки).
Напишите-ка что-нибудь помасштабнее, в пунктах, чо, скажем, Вы предлагаете. Какой-то душок у Вас странный - куда, мол, "вы", нас поведете? Как будто перед Вами члены Политбюро.
Да ведь одним из тех, кто поведет, будете Вы сами. А на "легкую", так сказать, "бесконфликтную" жизнь в России надеяться нечего ("и овцы целы, и "волки сыты").
Вроде все почти успокоилось к 80-м годам - снова обрушились. Любо-дорого было читать тогдашние хрестоматии - ничего не вызывало "комка в горле" (у меня, по крайней мере). По радио не поливали грязью XIX в., по телеку тоже. Можно было спокойно слушать Чайковского, Мусоргского, и даже Шостаковича без надоедливых комментариев. Каждый представлял себе, что хотел и на что был способен. На родителей никто доносить не призывал и "свобоную любовь" не проповедовал (как в начале 20-х). И все опять пошло к черту.
Слишком у нас цивилизационно неоднородное общество - одним гарантии и защищенность подавай, "жизнь по-людски", другим - "права человека", свободный выезд за границу (и въезд, конечно - стоит только на Козакова посмотреть"). При этом поразительное стремление к некритичному усвоению "мудрости из-за бугра" с одновременным нежеланием "истошной" работы, вроде как в Китае. (Об этом неплохо сказано в последнем номере "Завтра").
Не случайно здесь говорилось о Петре Первом. Последствия "поднятия на дыбы России", похоже, никогда не сгладятся.
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 14:10:00

re: Это чем же базарный? Определите....

что есть базарный стиль. Заодно, если не затруднит, и массонам дайте определение, как вы этот термин понимаете.
От Господин Журден
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 12:55:00

А кого Вы называете масонами?

Всех евреев, что ли? Так сказать, "жидомасонов"? Давайте со словом определимся, а?
>И по поступкам - не видишь, что творили?
А что? Вот Керенский, Кускова были масонами, это да. Что же они творили?

Какой-то у Вас базарный стиль, Борисыч. Ей-богу!
От Роман Ш.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 16:10:00

re: Не "врубился".

> Я не понимаю, они были запрещены или популярны?

И то и другое. Все копии "Протоколов" были уничтожены пришедшими ко власти большевиками и за их хранение могли расстрелять. Причем это трудно объснить тем, что большевики были евреями: мало ли было другой антисемитской литературы, на которую большевики обращали куда меньше внимания. Позже эта вещь распространялась в самиздате.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 15:44:00

Не "врубился".

Я не понимаю, они были запрещены или популярны? Вообще запрещать что-либо - глупая вещь. Запрещая, ты как бы возвращаешься в то время, когда явления не было. Для того, чтобы бороться с чем-либо, надо разработать контртеорию. Другое дело, то что считается неправильным, нельзя пропагандировать.
От Роман Ш.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 12:55:00

re: Огласить список?

Кстати, интересно, что "Протоколы Сионских Мудрецов", где еще 100 лет назад была описана скрытая манипуляция сознанием, были запрещены в СССР. Точно также к ним негативно относятся на Западе и постоянно разоблачают как "антисемитскую фальшивку". Но если бы "Протоколы..." были бы просто очередной юдофобской глупостью, то откуда у них такая популярность, тем более в СССР/России, где по утверждению Кара-Мурзы до очень недавнего времени никакой манипуляции сознанием не было???
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 12:44:00

re: Огласить список?

Первоначального правительства от большевиков? С нац. принадлежностью? И по поступкам - не видишь что творили?

Для меня вообще интересно, отчего это разделение с "соц. соревнованием" произошло - на либеральный и большевистский проекты. Кто раньше НМП (новый мировой порядок) установит. Но рога и хвосты в обоих проектах - торчат. При небольшом желании их легко увидеть. Так что - были массонами, и с той и с другой стороны.
От Георгий
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 12:05:00

Большевики не были масонами

См. Кожинов "Россия - век XX". Часть I.
Часть меньшевиков - была.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 16:33:00

Нет, не так

> Есть, условно говоря, две "чистые" модели - демократия и тоталитаризм.

Нет, это - не чистые модели, тоталитаризм - переходная форма от абсолютной монархии к демократии. Теорию тоталитарного государства разработал и осуществил Муссолини в Италии, до этого тоталитарных государств не было. Все тоталитарные государства имеют демократические институты, конституции, массовые общественные организации, и.т.д. Хотя они и являются "приводными ремнями", но все равно влияют на власть, которая уже при тоталитаризме не имеет четкой иерархической структуры. В отличие от абсолютных монархий, в тоталитарном государстве порицается политическая пассивность.

> И религия, и идеология идеократического общества действуют принципиально иначе. Их обращение к людям не просто не скрывается, оно громогласно.

То же самое относится к "религии" и мифам демократического общества: политкорректности, преимуществе демократии, мифе о Холокосте, и.т.д. Они тоже заявляются громогласно.

> И отцы церкви, и "отцы коммунизма" считали, что то поведение, к которому они побуждали - в интересах спасения души и благоденствия их паствы.

Сильно сомневаюсь. Если бы это было так, не было бы многочисленных карикатур на церковь и ее служителей. Особенно яркий эпизод церковного лицемерия - торговля индульгенциями.
От Yephim
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 15:37:00

А если так

skaramurza.chat.ru/manip-1.html

Итак, мы провели классификацию. Есть, условно говоря, две "чистые" модели - демократия и тоталитаризм. И самый трудный случай, наш собственный - гибридизация чужеродной демократии, наложенной на культуру "теплого общества". В этом гибриде наши реформаторы надеются убить компоненту "тоталитаризма" (скорее, делают вид, что надеются). Чуть ли не главным инструментом в их усилиях стала манипуляция сознанием.

Ее технология применяется сегодня в широких пределах в других частях мира (в России - без всяких пределов) и должна стать главным средством социального контроля в новом мировом порядке - дополняясь насилием в отношении "цветных". Правда, таковыми все более и более считаются бедные независимо от цвета кожи (например, японцы уже не считаются цветными, а русские уже почти считаются).

Коротко оговорим и отложим в сторону проблему социального контроля в "тоталитарных" обществах. Почему способы жесткого духовного воздействия вне демократии не подпадают под понятие манипуляции? Ведь тираны не только головы рубили и "черным вороном" пугали. Словом, музыкой и образом они действовали ничуть не меньше, чем дыбой. Почему же литургия в храме или беседа политрука в Красной Армии, побуждающие к определенному поведению, - не манипуляция сознанием?

Воздействие на человека религии или "пропаганды" в идеократических обществах, каким были, например, царская Россия и СССР, отличаются от манипуляции своими главными родовыми признаками. Первый из них - скрытность воздействия и внушение человеку желаний, заведомо противоречащих его интересам.

И религия, и идеология идеократического общества действуют принципиально иначе. Их обращение к людям не просто не скрывается, оно громогласно. Ориентиры и нормы поведения, к которым побуждали эти воздействия, декларировались совершенно открыто, и они были жестко и явно связаны с декларированными ценностями общества.

И отцы церкви, и "отцы коммунизма" считали, что то поведение, к которому они побуждали - в интересах спасения души и благоденствия их паствы. Поэтому и не могло стоять задачи внушить ложные цели и желания и скрывать акцию духовного воздействия. Конечно, в представлениях о благе и потребностях людей вожди могли заблуждаться. Но они не "лезли под кожу", а дополняли власть Слова прямым подавлением. В казармах Красной Армии висел плакат: "Не можешь - поможем. Не умеешь - научим. Не хочешь - заставим".

Смысл же манипуляции иной: мы не будем тебя заставлять, мы влезем к тебе в душу, в подсознание, и сделаем так, что ты захочешь. В этом - главная разница и принципиальная несовместимость двух миров: религии или идеократии (в так называемом традиционном обществе) и манипуляции сознанием (в так называемом демократическом обществе).

Вводит в заблуждение сходство некоторых "технических" приемов - игра на чувствах, обращение к страхам и предрассудкам. Хотя эти приемы в идеократической пропаганде - следствие слабости и незрелости, а в манипуляции сознанием - принципиальная установка, это неочевидно. Более того, религиозные конфессии, взявшие курс на обновление, впадают порой в соблазн освоить манипуляционные технологии. Об этом - размышление Достоевского, выраженное в Легенде о Великом Инквизиторе.

В отличие от Церкви, коммунисты своего критика масштаба Достоевского или Толстого не получили, "обновленчество" Хрущева с использованием манипуляционных технологий сразу нанесло идеологии рану, в которой закопошились сожравшие ее Яковлевы и Бурбулисы. Хрущев, как фокусник, начал размахивать рукавом, из которого должны были посыпаться чудеса: догоним Америку по мясу и молоку, через двадцать лет будем жить при коммунизме. Говорится: для идеократического общества манипуляция сознанием дисфункциональна ("вредна для здоровья").

Но, повторяю, в реальной жизни отклонения от "чистой" модели затемняют фундаментальные различия, и поэтому остановимся пока что на очевидном родовом признаке: открытость и даже демонстративность, ритуальность установления желаемых норм поведения в теократических и идеократических обществах - и скрытое, достигаемое через манипуляцию сознанием установление таких норм в демократическом (гражданском, открытом, либеральном и т.д.) обществе
От Роман Ш.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 13:06:00

re: Еще точнее.

Принуждение не подразумевает внутреннего согласия индивида, поэтому нет необходимости действовать на его сознание. Но даже в традиционном обществе (если это - не деспотия) власть не может быть основана только на принуждении, как в концлагере. Она даже не может быть основана только на пропаганде, так как пропаганда совсем не обязательно помогает власти в каждом конкретном случае. Поэтому в традиционном обществе тоже нужда манипуляция сознанием в скрытой форме.
От Yephim
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 12:52:00

Еще точнее.

Определимся в терминологии
Манипуляция - это скрытое воздействие.
Принуждение - это открытое воздействие
От Роман Ш.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 12:45:00

re: Уточнение.

Дело все в том, что традиционное (органическое) и современное (организованное) государство - это тоже две крайние категории. СССР, да и нынешняя Россия тоже находятся посредине, поэтому здесь мы имеем дело с обеими формами манипуляции: как религиозной или открытой (которую Кара-Мурза отказывается называть манипуляцией), так и либеральной или скрытой.
От Yephim
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 12:05:00

Уточнение.

не деспотия и демократия, а традиционное и современное государство.
Если вы знаете другой тип государства просветите нас пжлста...
От Роман Ш.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 11:49:00

re: А если правитель занимается манипуляцией сознания?

Необязательно. Вот я и пытаюсь выяснить почему у Кара-Мурзы все режимы - либо деспотии, либо демократии.
От Yephim
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 11:41:00

А если правитель занимается манипуляцией сознания?

То он тогда кто, демократический лидер?