От А.Б.
К Сысой
Дата 16.11.2000 11:12:00
Рубрики Прочее;

re: Милой,... так тем и занимаемся.

Вишь-ли, про коммунистов и либералов - не могу тебе в подробностях расписать, сам копаюсь-разбираюсь в этом вопросе. Оттого и в частности лезем - по методу Шерлока Холмса :)

Пока не можем даже о критериях оценки договориться - и к "чистому листу" подойти. Почитай внимательнее весь ход дискуссии. Более того, меня тут активно убеждают что большевики и коммунисты - близнецы-братья. А мне сдается - нет. Вот и приходится "утрясать" позиции, а тут уж - куда кривая вывезет. Вот - к Морозову вывела пока...

Да, а почему только коммунизм и либерализм? Что, как у компа - логика исключенного третьего?

А идти куда - рано разбираться, спева надо понять куда попали, и что в ситуации сегодняшней - смертельно "не так".
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 10:44:00

re: Просили - возьмите.

Ссылка: БСЭ, том 28, стр. 310.
Морозов Павлик (Павел Трофимович) (1918-32) - отважный пионер, самоотверженно боровшийся против кулаков своей деревни в период коллективизации. Зверски убит кулацкой бандой. ..... М. Был избран председателем отряда (пионерского). Пионеры вели активную борьбу против кулаков. М. Разоблачил своего отца, бывшего в то время (1930) председателем сельского совета, но попавшего под влияние кулацкой родни. Рассказав представителю райкома партии о том, что его отец тайно продавал сосланным кулакам ложные документы, М. Затем выступил на суде по делу своего отца и заклеймил его как предателя. Когда кулаки пытались сорвать хлебозаготовки и подбивали крестьян прятать хлеб, М. На общем собрании жителей Герасимовки обратился к крестьянам с призывом сдать хлеб государству и указал кулаков, прятавших и гноивших хлеб; вместе с с крестьянами-бедняками участвовал в изъятии хлеба у кулаков.
...... Героическая борьба, которую М. Вел против кулаков,- образец выполнения долга пионера, преданности делу Коммунистической партии. ......

Такие вот дела.

Как, Тараса Бульбу осуждать будем? Тоже - изверг-отец :)
От Господин Журден
К А.Б. (16.11.2000 10:44:00)
Дата 16.11.2000 12:09:00

А при чем здесь Бульба??? (-)
От Дмитрий Лебедев
К Господин Журден (16.11.2000 12:09:00)
Дата 16.11.2000 16:10:00

Взял и задумался

Какого года эта энциклопедия? Да и что в ней плохого написано? Риторика про партию, конечно, неприятна, но послушайте речи современных демократов и почитайте их книги. Ваша ошибка в том, что Вы, в осовном постигаете идентичность большевиков и демократов не на уровне целей, а на уровне методов. На этом уровне Вы каждого солдата можете назвать убийцей.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (16.11.2000 16:10:00)
Дата 16.11.2000 17:08:00

Дела.

Снова же, Вы судите не по делам. По делам пытаюсь судить я. Вы судите по методам. Но по методам грабителя можно перепутать с фискалом - тот и другой отбирают у Вас деньги. А дела - в первом случае они уплывают в карман разбойника, во втором - в казну государства.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (16.11.2000 16:10:00)
Дата 16.11.2000 17:07:00

re: Посмотрю....

Тут не так всё однозначно, как кажется. Преданность Коммунистической партии, как стержню страны в те годы была не лишней. Тогда Ходорковских в партии было немного. Павлик Морозов был святым коммунистов. Поэтому и славословие. Это - не агитка. Агитка это: "Делай, как он, делай лучше". Никто не призывал к массовой борьбе с родителями.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (16.11.2000 16:10:00)
Дата 16.11.2000 16:41:00

re: Посмотрю....

Синие тома, значит - 50-какой-то. Вроде первые - красными были.
А что до целей - зная про двойной стандарт, широко используемый перечисленными течениями, тяжело по целям сортировку вести. Приходится - по методам, делам то есть. Опять же, некоторая родственная связь, согласитесь, сежду ними прослеживается, в одной организации числились.
Опять-таки, некоторые собственные наблюдения - г. Ходорковского, небезызвестного, лично видел, в его бытность секретарем комсомольской организации. Что любопытно - в стройотряд к нам он наезжал мораль и нравственность проверять....
Такой вот штрих истории... И подумалось, что и кореляция с нац. принадлежностью прослеживается.... Покопался в свидетельствах с двух сторон (тех лет, конечно) - и решил, что "это ж-ж-ж-ж-ж неспроста" (копирайт Винни-Пух).
От А.Б.
К Господин Журден (16.11.2000 12:09:00)
Дата 16.11.2000 12:49:00

re: Дык, он тоже - сына прибил.

Жестоко, а значит - изверг-отец, кругом виноватый. Не оценил стремление молодежи к переменам, и отказ от традиционализма в угоду жизненным ценностям. :)
А вообще - разговор о Павлике Морозове прочтите, и упреки Дмитрия Лебедева в мой адрес. Станет ясно, при чем здесь Бульба.
От Борис Загреев
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 17.11.2000 11:36:00

Если совсем коротко....

то на мой взгляд принципиальная разница в том, что коммунисты, традиционное общество, церковь и т.п. считают, что ЧЕЛОВЕК - ДЛЯ ОБЩЕСТВА ("общественное выше личного", "раб божий" и т.д.),
а либералы напротив ОБЩЕСТВО - ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА (индивидуализм).

Я сторонник первого подхода, т.к. считаю, что человек - существо общественное, более того, он является ЧЕЛОВЕКОМ настолько, насколько озабочен общественными проблемами. Это вовсе не означает "подавления личности" и т.п. В принципе общество как раз заинтересовано в свободном и гармоничном развитии личности, раскрытии всех ее способностей, постольку, поскольку такая личность принесет пользу всем. А вот антиобщественные, чисто эгоистические проявления любое общество должно давить.
Подробнее:
face.itep.ru/~zagreev/whist.html
От N. Гельс
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 15:47:00

re: Б. Загрееву: "Человек для Бога"

Как чрезмерная Самость так и Державность - уклонения от Божьего пути...
От Георгий
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 20:42:00

Карамазова-папашу из романа Достоевского (-)
От N. Гельс
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 16:32:00

re: Каразмазов говорил

Не понял... Кого Вы имеете :) ?
От Георгий
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 15:40:00

Про таких Ф. Каразмазов говорил: "Пескариками...

спасаетесь? Хотите Бога купить?"
Хотя, разумеется, названный субъект сукин сын был по-орядочный.
От Борис Загреев
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 15:24:00

re: Б. Загрееву: "Человек для Бога"

Ну боги у всех разные.
Важно, чтобы человек СЕБЯ не ставил превыше всего. А то я знаю некоторых "богоискателей", которым наплевать на то, что происходит вокруг нас, они заняты "внутренним самосовершенствованием", а все остальное, там страна разваливаетя, кризис, люди голодают - это все мол "суета сует". Такие люди по сути эгоисты, мнящие в одиночку "постичь Бога".
А людей верящих в Бога, но душой болеющих за общество, стремящихся его изменить в лучшую сторону я вполне одобряю.
От N. Гельс
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 13:40:00

Б. Загрееву: "Человек для Бога"

А вот такой взгляд - "Человек для Бога, а дороги к этому могут вести разные - иные с уклоном в примат общества (коммунисты), а другие с уклоном в личную свободу (либералы)" - Вы куда отнесете?
От Кудинов Игорь
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 17.11.2000 03:25:00

re:" Бросьте трупоедство! "

Вы с таким предложением только появитесь на каком-нибудь сайте про холокост... И про чистый лист еще там напишите.. Потом расскажете ?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 16:57:00

re: С чистого листа...

Я постараюсь. Но это не трупоедство, это история. Забывать - нельзя.
От Pout
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 16:26:00

ГенПроект. Креп.право, коммунизм, гайдарономика...

Увлеклись мы тут с "проектированием". Ударило в голову, смотрю. Общественное развитие таки идет естественно-историческим путем.
"Идея"крепостного права...Генпроект"Русский феодализм". что ли. У Милова нашего батюшки в "Пахаре" полит.особенности России, конкретные формы помещечьего управления и их эволюция шаг за шагом, абсолютно логично, выводятся из ест.ист.особенностей и прежде всего - сх произв-ва и крест.жизненного уклада.
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=969377913
см.по учебнику его самую популярную нынешнюю версию, для студиозусов. А так - по ссылкам что я тут накидал.

И прочее тоже...Проект - условное обозначение. Не более.
Гайдарономика та вообще голый распадный феномен(см.подтверждение этого у Доброчеева - буквально в графиках и цифрах). как радиоактивный распад, без вмнешатедбства"идей"и "злодеев". Только не давай ничего делать. "Разгрузка бюджета"(основной способ утечки кап-ла, в осн через преференции на экспорт энергоносителей и сырья)началась при позднем КПСС. Соб=сть почти поделена тогда же (приватизация была только офрмлением соржившихся"прав обычая2на нее плюс девиации при дележке и растаске).


От N. Гельс
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 14:49:00

Оправдание :)

Если я - фермер, и сосед мой фермер, и я за коровой хожу по 18 часов в сутки, а сосед дойки пропускает, мастит, снижение удоев и его разорение как неудачника, корову я выкупаю себе и лечу :) , и вновь раздаиваю

- то это оправдано с точки зрения моей, с точки коровы, ветеринара, который на этом заработает, и соседей по городку, которые смогут купить больше молока своим детям

А с точки соседа - не оправдано...
От Георгий
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 14:40:00

Насчет либерализма

"То есть движение "Снизу вверх" по головам неудачников."

Вы считаете это оправданным?
С чьей точки зрения?
От N. Гельс
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 14:32:00

Крепостное право как пример

Вот к примеру крепостное право. Куда как плохо, эксплуатация крестьян помещиками, Салтычиха с кипятком, "от матерей-отцов отторгнутых детей" и проч.

А идея-то этого не содержала!

Помещики - государевы управляющие над крестьянами. Все служат царю-батюшке и Руской Державе. Никакой ЧАСТНОЙ эксплуатации.

А потом - эрозия системы, вольности дворянства и превращение этого сословия в 1) тунеядцев и 2) частных эксплуататоров.

Так и экономический либерализм чистый оправдан: это возможность участвовать в принятии решений СВОИМИ ДЕНЬГАМИ (что хочу - произвожу, кому хочу и по какой цене хочу - продаю и пр.)То есть движение "Снизу вверх" по головам неудачников.

Но система конструировалась под "локально однородный субстрат" , да еще под пуритан с их моральными ограничениями.

"Золотая пирамида" по выкачиванию ресурсов из России и третьего мира изначально в либеральный проект не входила, равно как "жиробесие" элиты (что здешней, что тамошней).

И "манипуляция" до "восстания масс" не нужна была.

Точно так же не входили "извращения" в коммунистический проект. Здесь "участие в управлении" задумывалось иначе: мудрые вожди "поднимут" к себе правильных подчиненных.