Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Очень интересно

От	VVV-Iva
К	Максим
Дата	20.04.2002 19:44:14
Рубрики	Хозяйство; Графики; Семинар;

Очень интересно

Привет

Максим, по вашей логике, в Китае ( большую часть его истории) земля и недра были общенародными, так как частной собственности на это не было.

Или все-таки есть разница между общенародной и государственной?

Вот в древних Афинах были общенарождные ( даже государственные ) серебрянные рудники, так там каждый гражданин получал ежегодно деньги, как свою долю в доходах. И там это от поста или богаства не зависело.

Разница с Сов. действительностью есть?

Или номенклатура = народ, и государственное = народное?

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (20.04.2002 19:44:14)
Дата	20.04.2002 20:20:32

Re: Очень интересно

От	Добрыня
К	Александр (20.04.2002 20:20:32)
Дата	22.04.2002 14:19:10

Это действительно очень интересно :-))))))))

Многие люди и вправду не могут подняться над "моё или чьё-то" и понять что такое общее. Вот Ходжа Насреддин (один из любимейших моих героев) целый урок преподнёс селянам :-))))

*****
Он обвел глазами чоракцев. Да, он любил их со всей силой и
пламенем сердца, но это не мешало ему ясно видеть в их душах,
наряду с высоким, чистым, благородным,-- низменное, темное,
своекорыстное. В том-то и заключалась плодотворность его любви,
что он любил людей такими, какими были они в действительности,
не превращая их в своем воображении в ангелов.
-- Скажите, а по какому поводу подрались вчера Ширмат с
Ярматом? -- спросил он.
-- Поспорили из-за старого сухого тутовника,
предназначенного на дрова,-- пояснил Сафар.-- Каждый считал его
своим -- вот и подрались.
-- Что же, не могли они распилить его пополам?
-- Могли-то могли, но каждому хотелось получить его
целиком для себя.
Все это Ходже Насреддину было давным-давно знакомо в
людях.
Помолчав, он спросил:
-- А скажите, вон тот хилый, чуть живой тополек близ
дороги -- кому он принадлежит?
-- Это мой тополь! -- с живостью отозвался гончар
Дадабай.-- Все знают, что мой!
Глаза его сузились, губы сжались, подбородок выпятился,--
солоно пришлось бы тому, кто вздумал бы оспаривать у него этот
чахлый, ценою в две таньга, тополек!
-- Так,-- сказал Ходжа Насреддин,-- Пусть будет твой -- не
спорю! А вон тот куст ивняка, что склонился над арыком,-- этот
кому принадлежит?
-- Мне! -- поспешил заявить маслодел Рахман.
-- Почему же тебе? -- возразил земледелец Ус-ман.-- С чего
ты взял?
-- На моей земле,-- значит, мой!
-- Вот так раз! -- воскликнул Усман.-- Вы слышите, добрые
люди! На его земле!..
-- Конечно, на моей!
-- Это мы еще посмотрим! -- сварливым склочным голосом
ответил Усман, багровея.-- Он только склонился ветвями на твою
сторону, а корни-то, корни -- на моей земле!
-- На твоей? -- с придыханием и привизгом прошипел
маслодел.-- С каких это пор, а?
-- Подождите, не спорьте! -- возвысил голос Ходжа
Насреддин, спеша предотвратить схватку.-- Не спорьте, говорю
вам! Я ведь не собираюсь ни отнимать, ни покупать у вас этого
ничтожного куста, никому не нужного и не стоящего даже ломаного
гроша. Пусть растет, кому бы ни принадлежал. А вон тот
чертополох -- он тоже имеет хозяина?
-- Это на моей земле,-- ответил Мамед-Али.
Ходжа Насреддин долго молчал, размышляя. Тем временем
солнце зашло, его прощальный луч угас на вершинах деревьев, на
землю опустилась пред-сумеречная синева -- прозрачная, без
отблесков и теней. И вместе с прощальным лучом умолкла
воробьиная песня: день для пернатых окончился. В последний раз
воробей встопорщился, отряхнулся и юркнул в свое гнездо, под
крышей.
И как раз попался -- кончиком хвоста -- на глаза Ходже
Насреддину.
-- А этот воробей, что залез сейчас в гнездо,-- он тоже
кому-нибудь принадлежит?
Эти слова были приняты за шутку: вокруг заулыбались,
засмеялись.
-- Имеет ли он хозяина? -- добивался Ходжа Насреддин.
-- Кто ж ему хозяин? -- ответил, усмехаясь, Мамед-Али.--
Он летает, где захочет и когда захочет, никого не спрашиваясь,
портит ягоды равно на всех наших виноградниках, подбирает зерна
во всех дворах. Он принадлежит всем, и никому в отдельности.
Такой именно воробей и нужен был Ходже Насреддину -- чтобы
принадлежал всем, и никому в отдельности.
-- Может быть, ты, Сафар, имеешь на него какие-нибудь
особые права?
-- Какие права? -- засмеялся чайханщик, обнажив беззубые
десны и сморщив лицо.-- Живет здесь какой-то под крышей, я его
не трогаю, он -- меня. Живет и пусть себе живет, мы друг другу
не мешаем. Божий воробей, вольная пташка...
-- Принеси-ка мне лестницу, Сафар! Мамед-Али переглянулся
с гончаром, маслодел -- с коновалом; по чайхане пошел летучий
обмен взглядами.
Сафар, недоумевая, притащил лестницу. Ходжа Насреддин
приставил ее к стене, поднялся на три перекладины, запустил
руку в дыру под крышей, пошарил там, высоко подняв брови, со
внимательным лицом, как бы прислушиваясь,-- и вытащил насмерть
перепуганного воробья.
-- Клетку!
Нашлась в чайхане, среди разного хлама, старая клетка.
-- Вот, Сафар, передаю тебе на хранение,-- сказал Ходжа
Насреддин, посадив в клетку воробья. -- Неусыпно следи за ним,
корми его, чаще меняй воду, чтобы он, спаси аллах, не потерпел
какого-либо ущерба в своем здоровье. Помни, это --
драгоценнейший воробей, в чем скоро ты убедишься.

...

Хранителем озера он поставил Сайда, сказав ему так:
-- Пусть твои посевы будут в самом хвосте полива, чтобы ты
не мог оросить их раньше, чем оросишь все остальные поля. Ты не
обижайся: здесь дело слишком важное, касающееся благополучия
всех, и лишняя заручка не помешает. Вот тебе ключ от замка.
Свято храни эту воду: она для вас -- жизнь.
Сайд снял замок. Вдвоем с Ходжой Насреддином они взялись
за ручки ворот, подняли ставень. Пенясь и бурля, вода хлынула в
отводной арык. Она шла свободным обильным потоком, как в былые
благословенные времена; под ярким полуденным солнцем она
сверкала, искрилась, блестела; подхваченные водою ветви
прибрежного ивняка изогнулись тугими хлыстами, полными
нетерпеливой дрожи, листва ожила, затрепетала и устремилась по
течению, расчесавшись вся в одну сторону.
-- Вы получили воду! -- говорил Ходжа Насреддин
чоракцам.-- Она избавит вас от голода, нужды и вечного
унизительного страха. Это необходимо человеку, чтобы он был
человеком, но этого еще мало. Паук низменного своекорыстия,
затаившийся в каждом из нас,-- вот главный враг нашего взлета и
нашей свободы! Изгнать его, уничтожить -- иначе нельзя быть
людьми, вполне достойными этого наивысшего в мире имени! Пусть
все реже звучит в Чораке жадное своекорыстное слово "я", пусть
заменится оно высоким и благородным словом "мы". Прощайте,
будьте счастливы на своих полях и в своих домах, всегда и
неизменно!
Послышались возгласы благодарности, восхищения; многие
прослезились.
Он взял клетку, достал из нее воробья, сильно подкинул
вверх. Отяжелевший от слишком обильной пищи, воробей чуть не
упал на землю, но вовремя подхватился на крылья и взмыл в
небесный простор.
-- Полетел в чайхану, к воробьихе,-- сказал Ходжа
Насреддин.-- Оставляю вам этот "алмаз" на память о себе.
Освобождением воробья он закончил все дела в Чораке,--
больше ничто его здесь не удерживало.

От	Павел
К	Добрыня (22.04.2002 14:19:10)
Дата	23.04.2002 09:44:30

Re: Это действительно...

>Многие люди и вправду не могут подняться над "моё или чьё-то" и понять что такое общее. Вот Ходжа Насреддин (один из любимейших моих героев) целый урок преподнёс селянам :-))))

>*****

а вы думаете, что наши селяне-форумяне демократической национальности поймут?

От	Добрыня
К	Павел (23.04.2002 09:44:30)
Дата	23.04.2002 12:38:51

Боюсь, задача уже так не стоит - дать кому-то понять.

Наверное, это невозможно. Задача - отделить на осознанном уровне, чтобы не позволить козлищам жить среди агнцев, а гадким утятам среди гусей. Как сказал один мой знакомый, в каждом человеке живут Агабек и Ходжа Насреддин; Агабек должен уйти в Сумбулистан, а озеро будет наше :-))))

От	VVV-Iva
К	Александр (20.04.2002 20:20:32)
Дата	20.04.2002 20:54:00

Re: Очень интересно

Привет

> И т.д. Вот у индейцев собственность была общенародная. И в СССР тоже. А в штатах государственная.

У индейцев - да, общенародная. А вот в СССР - государственная. СССР - это большая корпорация, самая большая корпорация мира была. Только вот почему вы считаете, что она принадлежала ее работникам, они же даже совет директоров ( Политбюро или ЦК ) не избирали?

Или по вашему GenralMotors тоже его работникам принадлежит? ( хотя может быть и в большей степени, чем СССР его народу). Или только акционерам?

>Конечно есть. В Афинах были граждане и рабы. Рабам от госсобственности ничего не перепадало. В СССР рабов небыло. Все получали тепло и свет из сибирских месторождений нефти и газа. И никто их не мог отключить. Даже за неуплату. Все имели работу, доступ к бесплатной медицине, жилью, образованию.

>Вижу что Вам с Ниткиным, Сашей-мироном и товарищем Рю общенародная собственность как кость в горле. Надеюсь что скоро народ вернет себе все что у него украли с 1985 года и вы лопнете от злости. Постараюсь и сам приложить к этому руку.

У вас наив. Первое вы все-таки смешиваете общенародную и госсобственность. А второе - это то, что можно вернуть все что украли с 1985. Нельзя - большую часть уже потратили. Шальные деньги никому пользы не приносят, что бы их ценить, надо их заработать. А шальные - как легко приходят, так легко и уходят.

А с чего мне со злости лопаться? Если с чего и огорчаться, то сколько опять народу положат за "светлое будующее".

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (20.04.2002 20:54:00)
Дата	20.04.2002 21:53:00

Re: Очень интересно

>Привет

>> И т.д. Вот у индейцев собственность была общенародная. И в СССР тоже. А в штатах государственная.
>
>У индейцев - да, общенародная. А вот в СССР - государственная. СССР - это большая корпорация, самая большая корпорация мира была. Только вот почему вы считаете, что она принадлежала ее работникам, они же даже совет директоров ( Политбюро или ЦК ) не избирали?

СССР небыл корпорацией. Он был государством. Небыло у него "Совета директоров" потому что у государства не может быть директора. СССР был патерналистским государством, от слова патер - отец. Отца не выбирают. Потому что отцу по определению нет альтернативы. Ему либо доверяют либо нет. Был совет старейшин, доверие которому периодически подтверждали. Отличие русских от индейцев только в том что мы владели более совершенной технологией. Если у народа кроме лесов полей и рек есть еще фабрики и заводы это не делает народ корпорацией, а отдельную личность наемным работником.

>Или по вашему GenralMotors тоже его работникам принадлежит? ( хотя может быть и в большей степени, чем СССР его народу). Или только акционерам?

ГМ работникам не принадлежит.
Он работников покупает на рынке труда.

>У вас наив. Первое вы все-таки смешиваете общенародную и госсобственность. А второе - это то, что можно вернуть все что украли с 1985. Нельзя - большую часть уже потратили. Шальные деньги никому пользы не приносят, что бы их ценить, надо их заработать. А шальные - как легко приходят, так легко и уходят.

Речь не о деньгах. Речь о фабриках, заводах, шахтах, рудниках, нефтяных месторождениях и т.д. Деньги - это к Саше-мирону или Ниткину.

>А с чего мне со злости лопаться? Если с чего и огорчаться, то сколько опять народу положат за "светлое будующее".

Сколько народу "положат за светлое будущее" зависит исключительно от того сколько время горстка моральных уродов будет мордовать народ, загоняя его в "наш общеевропейский дом". Каждый год этого безобразия "кладет" 2 миллиона советских людей. Стоит лишь это прекратить и умирать будут меньше. Не бомжи не будут в сентябре насмерть примерзать к скамейкам, а беспризорные дети не будут зарабатывать себе на жизнь проституцией. Строитель же "светлого общеевропейского будущего" будут шипеть и злобствовать как Миша Булгаков.

От	VVV-Iva
К	Александр (20.04.2002 21:53:00)
Дата	20.04.2002 22:35:33

Re: Очень интересно

Привет

>>А с чего мне со злости лопаться? Если с чего и огорчаться, то сколько опять народу положат за "светлое будующее".
>
>Сколько народу "положат за светлое будущее" зависит исключительно от того сколько время горстка моральных уродов будет мордовать народ, загоняя его в "наш общеевропейский дом". Каждый год этого безобразия "кладет" 2 миллиона советских людей. Стоит лишь это прекратить и умирать будут меньше. Не бомжи не будут в сентябре насмерть примерзать к скамейкам, а беспризорные дети не будут зарабатывать себе на жизнь проституцией. Строитель же "светлого общеевропейского будущего" будут шипеть и злобствовать как Миша Булгаков.

А это уже не ко мне. Я свое мнение по поводу нынешних экпериментов высказывал. Теми же большевиками проводятся и по большевистски. Недаром Гайдар - внук того Гайдара. Только идея о счастливом будующем поменялась, а методы - те же.

А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.

а так у работника ДжМ была возможность не быть работником ДжМ, а у работника корпорации СССР не было возможности не работать на корпорацию СССР ( статья за тунеядство).

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (20.04.2002 22:35:33)
Дата	21.04.2002 00:17:20

Re: Очень интересно

>А это уже не ко мне. Я свое мнение по поводу нынешних экпериментов высказывал. Теми же большевиками проводятся и по большевистски. Недаром Гайдар - внук того Гайдара. Только идея о счастливом будующем поменялась, а методы - те же.

А тут дело не в методах, а в цели. У большевиков могли быть методологические ошибки, а у их врагов сами цели людоедские.

>А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.

Ну-ну. Можно и в "два угла и сторона" поиграть.
Угол 1 - рабочий ДжМ продает рабочую силу, рабочий ЗиЛ исполняет трудовую повинность. Тоесть, рабочего ДжМ можно выкинуть с работы, а рабочего ЗиЛ нет. Рабочий ДжМ может уволиться и бездельничать, рабочий ЗиЛа нет.

Сторона: Рабочий ЗиЛа получает в 2-3 раза меньше своего директора. Рабочий ДжМ получает в 1000 раз меньше своего. Вы как математик должны хотябы разницу в 300-500 раз уважать. Если стороны различаются в 500 раз будут ли равны треугольники?

Угол3 Что хорошо для ДжМ - хорошо для Америки. Что хорошо для России хорошо для ЗиЛа. Немецкие филиалы ДжМ охотно выпускали горы оружия для Гитлера, до последней возможности саботируя попытки Рузвельта заставить их производить оружие для Америки. ЗиЛ производил оружие которым его рабочие защищались, а не которым их убивали.

Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.

>а так у работника ДжМ была возможность не быть работником ДжМ, а у работника корпорации СССР не было возможности не работать на корпорацию СССР ( статья за тунеядство).

Равно как у индейца из племен Кро небыло возможности не работать на свое племя (тунеядство). Но племя от этого не стало корпорацией. Вернее, именно поэтому и не стало. Это главное различие между племенем и корпорацией. Племя не покупает своих членов на рынке труда, а корпорация покупает труд рабочих на рынке. И продать племя нельзя, как нельзя продать ЗиЛ или СССР. А корпорацию продать можно по определению.

От	VVV-Iva
К	Александр (21.04.2002 00:17:20)
Дата	21.04.2002 06:02:38

Re: Очень интересно

Привет

>>А это уже не ко мне. Я свое мнение по поводу нынешних экпериментов высказывал. Теми же большевиками проводятся и по большевистски. Недаром Гайдар - внук того Гайдара. Только идея о счастливом будующем поменялась, а методы - те же.
>
>А тут дело не в методах, а в цели. У большевиков могли быть методологические ошибки, а у их врагов сами цели людоедские.

А цели не известны. Если не принимать провозглашаемое тождественным реальному. Благими же намерениями ...

>>А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.
>
>Ну-ну. Можно и в "два угла и сторона" поиграть.
>Угол 1 - рабочий ДжМ продает рабочую силу, рабочий ЗиЛ исполняет трудовую повинность. Тоесть, рабочего ДжМ можно выкинуть с работы, а рабочего ЗиЛ нет. Рабочий ДжМ может уволиться и бездельничать, рабочий ЗиЛа нет.

ну как нельзя уволить, можно ( только это называется к высшей мере). И кроме, того оба наемные работники, и прав у рабочего ДжМ больше, он хотя бы уйти на сторону сможет, например в Форд или забастовать, если зарплата не устраивает.

>Сторона: Рабочий ЗиЛа получает в 2-3 раза меньше своего директора. Рабочий ДжМ получает в 1000 раз меньше своего. Вы как математик должны хотябы разницу в 300-500 раз уважать. Если стороны различаются в 500 раз будут ли равны треугольники?

А отношение к собственности у рабочего ДжМ, такое же как и у рабочего ЗИЛа, т.е. никакого. А как учили классики, вопрос о собственности - это главнейший. И влияние на принятие решений - тоже самое.
Но в главном согласен - треугольники не равны, они подобны. Т.е. различаются только размерами. ДжМ не равна СССр, она меньше и обладает такой полнотой власти над рабочим, как СССР ( и ЗИЛ).

>Угол3 Что хорошо для ДжМ - хорошо для Америки. Что хорошо для России хорошо для ЗиЛа. Немецкие филиалы ДжМ охотно выпускали горы оружия для Гитлера, до последней возможности саботируя попытки Рузвельта заставить их производить оружие для Америки. ЗиЛ производил оружие которым его рабочие защищались, а не которым их убивали.

Интересно, это как филиал ДжМ в Германии, с немецкими рабочими мог выпускать оружие для Америки? "Вы в своем уме или Мери Энином" (с) Льюис Кэррол.

>Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.

Бесплатное образование? Вы Маркса читали? Мое бесплатное образование, бесплатная медицина - это недоплаченная зарплата моих дедов и родителей.
А когда не были ценны ( в каком качестве, я уж и не знаю), то в Сибирь или Казахстан. Не вижу ценности как личности.

>>а так у работника ДжМ была возможность не быть работником ДжМ, а у работника корпорации СССР не было возможности не работать на корпорацию СССР ( статья за тунеядство).
>
>Равно как у индейца из племен Кро небыло возможности не работать на свое племя (тунеядство). Но племя от этого не стало корпорацией. Вернее, именно поэтому и не стало. Это главное различие между племенем и корпорацией. Племя не покупает своих членов на рынке труда, а корпорация покупает труд рабочих на рынке. И продать племя нельзя, как нельзя продать ЗиЛ или СССР. А корпорацию продать можно по определению.

Продать на рынке труда возможно и нельзя, а вот в рабов превратить - это пожалуйста. Или уничтожить.

А разница между племенем и СССР стольже значительна, как и между племенем Кро и ДжМ. так как племя - это военная демократия, а СССР - это диктатура партии.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (21.04.2002 06:02:38)
Дата	21.04.2002 10:19:27

Re: Очень интересно

>>А тут дело не в методах, а в цели. У большевиков могли быть методологические ошибки, а у их врагов сами цели людоедские.
>
>А цели не известны. Если не принимать провозглашаемое тождественным реальному. Благими же намерениями ...

Глупость.

>>>А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.
>>
>>Ну-ну. Можно и в "два угла и сторона" поиграть.
>>Угол 1 - рабочий ДжМ продает рабочую силу, рабочий ЗиЛ исполняет трудовую повинность. Тоесть, рабочего ДжМ можно выкинуть с работы, а рабочего ЗиЛ нет. Рабочий ДжМ может уволиться и бездельничать, рабочий ЗиЛа нет.
>
>ну как нельзя уволить, можно ( только это называется к высшей мере).

Глупость.

> И кроме, того оба наемные работники, и прав у рабочего ДжМ больше, он хотя бы уйти на сторону сможет, например в Форд или забастовать, если зарплата не устраивает.

Прав не больше или меньше. Они другие. Например, права на жизнь у рабочего ДжМ нет. Если он на рынке продаться не смог то сдохнет. Если рабочие нынче не в цене - тоже. Ну и ДжМ не может рассчитывать на то что рабочий будет месяцами работать не получая зарплаты только чтобы сохранить предприятие. Разбредутся. А индейское племя или русские рабочие не разбредутся.

>>Сторона: Рабочий ЗиЛа получает в 2-3 раза меньше своего директора. Рабочий ДжМ получает в 1000 раз меньше своего. Вы как математик должны хотябы разницу в 300-500 раз уважать. Если стороны различаются в 500 раз будут ли равны треугольники?
>
>А отношение к собственности у рабочего ДжМ, такое же как и у рабочего ЗИЛа, т.е. никакого. А как учили классики, вопрос о собственности - это главнейший. И влияние на принятие решений - тоже самое.

Классики учили о европейской моде производства, а не о индейской. А кроме, занятно почему для классиков вы делаете исключение из ваших математических теорем о стороне и двух углах. Нет, отношение к собствености на ЗиЛе не "такое же" на ДжМ. Скорее такое же как в охоте на бизонов. Директор ЗиЛа также не имеет права продат ЗиЛ как вождь индейского племени продать пастбище бизонов. И бизонятина принадлежит не только тем кто ее наловил, но всему племени. Даже группе племен. У индейцев Кро даже межплеменная полиция была на бизоновой охоте. Но вернемся в СССР. Какое же отношение к собственности у рабочего ЗиЛа? А такое же как у индейца. Как индейца не могут "не нанять" и оставить подыхать без работы, так и рабочего ЗиЛа. Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.

>Но в главном согласен - треугольники не равны, они подобны. Т.е. различаются только размерами. ДжМ не равна СССр, она меньше и обладает такой полнотой власти над рабочим, как СССР ( и ЗИЛ).

Из того что соотношение сторон в одном треугольнике (зарплата рабочего/зарплата директора) отличается от их соотношения в другом в 500 раз подобие никак не следует. Наоборот

>>Угол3 Что хорошо для ДжМ - хорошо для Америки. Что хорошо для России хорошо для ЗиЛа. Немецкие филиалы ДжМ охотно выпускали горы оружия для Гитлера, до последней возможности саботируя попытки Рузвельта заставить их производить оружие для Америки. ЗиЛ производил оружие которым его рабочие защищались, а не которым их убивали.
>
>Интересно, это как филиал ДжМ в Германии, с немецкими рабочими мог выпускать оружие для Америки? "Вы в своем уме или Мери Энином" (с) Льюис Кэррол.

Филиал Дженерал Моторз мог НЕ выпускать оружие для Гитлера. Как? Точно так же как он саботировал выпуск оружия для Америки. Не выпускать и все.

>>Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.
>
>Бесплатное образование? Вы Маркса читали? Мое бесплатное образование, бесплатная медицина - это недоплаченная зарплата моих дедов и родителей.

Это Маркс о западных обществах писал. О рыночных. Когда отношения нерыночные ни о какой "недоплаченой зарплате" речи вообще быть не может. В принципе. Русский работал на шахте, которая была построена не для получения прибыли, а для того чтобы его дети не мерзли. О какой "недоплаченной зарплате" речь если "собственник" угля не мог взвинтить на него цены, загнать его на запад или просто закрыть шахту и выкинуть рабочего на улицу? Да если по Марксу то Вашим бабушкам, дедушкам, папам и мамам никакой зарплаты вообще не полагается потому что их нет смысла эксплуатировать, читайте Паршева. Им есть смысл добывать себе уголь, учить и лечить своих детей, также как индейцам был смысл охотиться, согревать, учить и лечить своих детей. Если они и работали то исключительно потому что сами, будучи частью народа, владели всей общенародной собствоенностью. А на рынке труда им цена - 0.

>А когда не были ценны ( в каком качестве, я уж и не знаю), то в Сибирь или Казахстан. Не вижу ценности как личности.

Не "когда небыли ценны", ценны они всегда потому как у нас не рынок, где может не быть спроса, а традиционное общество, где личность самоценна. В Сибирь отправлялись когда совершали преступления. Тут дело не в ценности, а в наказании.

>>Равно как у индейца из племен Кро небыло возможности не работать на свое племя (тунеядство). Но племя от этого не стало корпорацией. Вернее, именно поэтому и не стало. Это главное различие между племенем и корпорацией. Племя не покупает своих членов на рынке труда, а корпорация покупает труд рабочих на рынке. И продать племя нельзя, как нельзя продать ЗиЛ или СССР. А корпорацию продать можно по определению.
>
>Продать на рынке труда возможно и нельзя, а вот в рабов превратить - это пожалуйста. Или уничтожить.

Тут мы уже переходим от внутренней структоры цивилизации к столкновению разных цивилизаций. Вождь племени не мог превращать членов племени в рабов или уничтожать их. Но либералы-рыночники запросто это делали. Делали последние 400 лет в Америке, делают это и сейчас в России.

>А разница между племенем и СССР стольже значительна, как и между племенем Кро и ДжМ. так как племя - это военная демократия, а СССР - это диктатура партии.

Это тоже у классиков? Любое племя?
Именно военная и именно демократия?
Это у какого же классика Вы вычитали?

От	VVV-Iva
К	Александр (21.04.2002 10:19:27)
Дата	21.04.2002 21:22:19

Re: Очень интересно

Привет

>>А отношение к собственности у рабочего ДжМ, такое же как и у рабочего ЗИЛа, т.е. никакого. А как учили классики, вопрос о собственности - это главнейший. И влияние на принятие решений - тоже самое.
>
>Классики учили о европейской моде производства, а не о индейской. А кроме, занятно почему для классиков вы делаете исключение из ваших математических теорем о стороне и двух углах. Нет, отношение к собствености на ЗиЛе не "такое же" на ДжМ. Скорее такое же как в охоте на бизонов. Директор ЗиЛа также не имеет права продат ЗиЛ как вождь индейского племени продать пастбище бизонов. И бизонятина принадлежит не только тем кто ее наловил, но всему племени. Даже группе племен. У индейцев Кро даже межплеменная полиция была на бизоновой охоте. Но вернемся в СССР. Какое же отношение к собственности у рабочего ЗиЛа? А такое же как у индейца. Как индейца не могут "не нанять" и оставить подыхать без работы, так и рабочего ЗиЛа. Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.

а директор ДжМ может продать ДжМ?

>>Но в главном согласен - треугольники не равны, они подобны. Т.е. различаются только размерами. ДжМ не равна СССр, она меньше и обладает такой полнотой власти над рабочим, как СССР ( и ЗИЛ).
>
>Из того что соотношение сторон в одном треугольнике (зарплата рабочего/зарплата директора) отличается от их соотношения в другом в 500 раз подобие никак не следует. Наоборот

Почему не следует подобие. Все равнобедренные прямоугольные треугольники подобны. А это может быть треугольник у меня на листе бумаги, с катетом 4 см, и между тремя звездочками,
с катетом в 10 парсеков.

>>Интересно, это как филиал ДжМ в Германии, с немецкими рабочими мог выпускать оружие для Америки? "Вы в своем уме или Мери Энином" (с) Льюис Кэррол.
>
>Филиал Дженерал Моторз мог НЕ выпускать оружие для Гитлера. Как? Точно так же как он саботировал выпуск оружия для Америки. Не выпускать и все.

А немецкие рабочие с этим были согласны? А немецкие инженеры? Да чхали они на свое американское руководство. А если оно такой приказ бы издало, то завод бы просто реквизировали для военых нужд. ( тем более, что в оригинале это чисто немецкий завод Опеля, купленный американцами после ПМВ).

>>>Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.
>>
>Не "когда небыли ценны", ценны они всегда потому как у нас не рынок, где может не быть спроса, а традиционное общество, где личность самоценна. В Сибирь отправлялись когда совершали преступления. Тут дело не в ценности, а в наказании.

Ну да главное преступление, что не хотели государству плоды своих трудов за просто так отдавать. Новыми крепостными быть не захотели.

>>Продать на рынке труда возможно и нельзя, а вот в рабов превратить - это пожалуйста. Или уничтожить.
>
>Тут мы уже переходим от внутренней структоры цивилизации к столкновению разных цивилизаций. Вождь племени не мог превращать членов племени в рабов или уничтожать их. Но либералы-рыночники запросто это делали. Делали последние 400 лет в Америке, делают это и сейчас в России.

Я не про индейцев, я про советских граждан. Или вы намекаете на национальность большинства руководства КПСС до 1937года?

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (21.04.2002 21:22:19)
Дата	21.04.2002 21:45:35

Re: Очень интересно

> Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.
>
>а директор ДжМ может продать ДжМ?

А как же? И продать и купить. На то и корпорация чтобы ее можно было продавать-покупать.

>>Из того что соотношение сторон в одном треугольнике (зарплата рабочего/зарплата директора) отличается от их соотношения в другом в 500 раз подобие никак не следует. Наоборот
>
>Почему не следует подобие. Все равнобедренные прямоугольные треугольники подобны. А это может быть треугольник у меня на листе бумаги, с катетом 4 см, и между тремя звездочками,
>с катетом в 10 парсеков.

Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...

>А немецкие рабочие с этим были согласны? А немецкие инженеры? Да чхали они на свое американское руководство. А если оно такой приказ бы издало, то завод бы просто реквизировали для военых нужд.

Если немецкие рабочие и инженеры "чхали на свое американское руководство" то оказывались за воротами. Все было с точностью до наоборот. Американское руководство чхало на Америку.

А советские заводы встречали Гитлера во взорванном состоянии.

>>Не "когда небыли ценны", ценны они всегда потому как у нас не рынок, где может не быть спроса, а традиционное общество, где личность самоценна. В Сибирь отправлялись когда совершали преступления. Тут дело не в ценности, а в наказании.
>
>Ну да главное преступление, что не хотели государству плоды своих трудов за просто так отдавать.

Аль Капоне получил в штатах пожизненный срок именно за это.
За уклонение от налогов.

> Новыми крепостными быть не захотели.

И это их желание полностью совпадало с желанием руководства страны. Индустриализация, знаете ли. Урбанизация. Какие там могут быть "новые крепостные". Тысячи институтов и техникумов со стипендией, общежитием, обмундированием.

>>Тут мы уже переходим от внутренней структоры цивилизации к столкновению разных цивилизаций. Вождь племени не мог превращать членов племени в рабов или уничтожать их. Но либералы-рыночники запросто это делали. Делали последние 400 лет в Америке, делают это и сейчас в России.
>
>Я не про индейцев, я про советских граждан.

Так и я про них. Индейцев согнали с земли, лишили средств к существованию, а советских граждан нет. Наоборот, земля стала общенародной собственностью и каждый желающий мог на ней работать, добывая хлеб свой насущный. "Возможность вылететь за ворота" и остаться без средств к существованию им только приватизаторы ниткины принесли. Так же как индейцам эту возможность принесли белые колонисты-приватизаторы.

От	VVV-Iva
К	Александр (21.04.2002 21:45:35)
Дата	22.04.2002 02:35:37

Re: Очень интересно

Привет

>> Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.
>>
>>а директор ДжМ может продать ДжМ?
>
>А как же? И продать и купить. На то и корпорация чтобы ее можно было продавать-покупать.

Вы путаете владельцов ДжМ и директора. Даже Форд мог быть продан только Генри Фордом Первым, а последующими уже нет.

>>Почему не следует подобие. Все равнобедренные прямоугольные треугольники подобны. А это может быть треугольник у меня на листе бумаги, с катетом 4 см, и между тремя звездочками,
>>с катетом в 10 парсеков.
>
>Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...

4 см и 10 парсеков разнца еще более впечатляющая.

>А советские заводы встречали Гитлера во взорванном состоянии.

На них немцы работали? И они на территории Германии были? Думать будете?

>>Ну да главное преступление, что не хотели государству плоды своих трудов за просто так отдавать.
>
>Аль Капоне получил в штатах пожизненный срок именно за это.
>За уклонение от налогов.

Не путайте уклонение от налогов и отбирание собственности.

>Так и я про них. Индейцев согнали с земли, лишили средств к существованию, а советских граждан нет. Наоборот, земля стала общенародной собственностью и каждый желающий мог на ней работать, добывая хлеб свой насущный. "Возможность вылететь за ворота" и остаться без средств к существованию им только приватизаторы ниткины принесли. Так же как индейцам эту возможность принесли белые колонисты-приватизаторы.

Крестьян тоже согнали с земли ( некоторых и из жизни), лишили средств существования и прикрепили к земле и заставили барщину отрабатывать.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (22.04.2002 02:35:37)
Дата	22.04.2002 10:17:27

Re: Вы есу еще Марка Твена процитируйте :)

Янки из Коннектикута...
Там тоже был интересный роазговор о разнице зарплаты и дохода :)
Так что не всегда $2000 больше 200 р. :)

От	Александр
К	VVV-Iva (22.04.2002 02:35:37)
Дата	22.04.2002 06:27:05

Re: Очень интересно

>Вы путаете владельцов ДжМ и директора. Даже Форд мог быть продан только Генри Фордом Первым, а последующими уже нет.

Вы не в курсе. Директор и продать заводик-другой может, и не продать может. И неизвестно что лучше. Вот надысь директор IBM новую роскошную штаб-квартиру компании отгрохал, а старую "не смог продать" и предоставил ее своей собственной фирмочке. И кто ему помешает если ни у одного акционера больше 5% акций нет и большинство просто спекулирует акциями, а на собрания акционеров не ходит, проедоставляя голосовать за себя менеджерам.

>>Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...
>
>4 см и 10 парсеков разнца еще более впечатляющая.

Дело в соотношении катетов одного треугольника, математик хренов.

>>А советские заводы встречали Гитлера во взорванном состоянии.
>
>На них немцы работали? И они на территории Германии были? Думать будете?

Вот Вы и еще одно отличие нашли. Корпорация может и в Германии заводы строить, была бы прибыль, а наши только у себя. Нам не прибыль, а грузовики нужны.

>Не путайте уклонение от налогов и отбирание собственности.

А мы и не путаем. На двойные стандарты указываем. "Правильным" можно налоги собирать, а "неправильным" нет?

>Крестьян тоже согнали с земли ( некоторых и из жизни), лишили средств существования и прикрепили к земле и заставили барщину отрабатывать.

Одно из двух: Либо "согнали", либо "прикрепили".
Ну и математики пошли!

От	VVV-Iva
К	Александр (22.04.2002 06:27:05)
Дата	22.04.2002 07:44:26

Re: Очень интересно

Привет

>>>Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...
>>
>>4 см и 10 парсеков разнца еще более впечатляющая.
>
>Дело в соотношении катетов одного треугольника, математик хренов.

Цифры условные, соотношение катетов неопределено.

>>Не путайте уклонение от налогов и отбирание собственности.
>
>А мы и не путаем. На двойные стандарты указываем. "Правильным" можно налоги собирать, а "неправильным" нет?

Продразверстка и коллективизация - это не налоги.

>>Крестьян тоже согнали с земли ( некоторых и из жизни), лишили средств существования и прикрепили к земле и заставили барщину отрабатывать.
>
>Одно из двух: Либо "согнали", либо "прикрепили".
>Ну и математики пошли!

Кого согнали, а кого и прикрепили. И даже тех, кого согнали, позже прикрепили в других местах. Диалектика, понимаешь!

Владимир