От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин
Дата 17.04.2002 18:18:56
Рубрики Хозяйство; Графики; Семинар;

Спасибо, но я не то имел в виду

>>А не могли бы Вы привести примеры реально существующих хозяйств такого рода и их экономических показателей, а также указать на динамику их развития среди прочих видов сельхозпредприятий?
>
>Все крупные фермы США и Западной Европы, вышедшие за рамки семейных хозяйств, и дающие львиную долю продукции. Где-то я Кобзеву давал ссылку на США, и на сайтах Департамента с/х США про такие хозяйства есть много информации. В России таких хозяйств пока мало, в основном они создаются через приобретение акций городскими перерабатывающими предприятиями. Была, помнится, статья в "Эксперте" про вертикально интегрированый комплекс по производству и переработке подсолнечника.

Меня интересовали именно данные по России. Ну, можно и по другим республикам СНГ. Проблема в том, что нувориши не слишком-то охотно вкладывают средства в землю, да и в производство в России.

Но даже если взять идеальную ситуацию и такие хозхяйства будут созданы, какие перекосы в отношениях работника-батрака это вызовет? У нас рынок пока "дикий". Опять, как 100 лет назад, придётся уповать на доброго барина. Вы лично пошли бы батраком к хозяину, послали бы своего ребёнка? Я - нет.

>>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>>
>>В связи с чем не видите?
>
>В связи с неэффективностью коллегиального управления. А также в связи с общей тенденцией превращения любого кооператива в частную лавку. В свое время наблюдал непосредственно. Особенно это верно для кооперативов, где у участников нет доли в натуре.

А отражана ли указанная Вами неэффективность в каких-либо статистических показателях по развитию колхозов?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (17.04.2002 18:18:56)
Дата 17.04.2002 20:53:01

Как вложить в землю? (*)

>Но даже если взять идеальную ситуацию и такие хозхяйства будут созданы, какие перекосы в отношениях работника-батрака это вызовет? У нас рынок пока "дикий". Опять, как 100 лет назад, придётся уповать на доброго барина. Вы лично пошли бы батраком к хозяину, послали бы своего ребёнка? Я - нет.

Неужели Вам ни разу не приходилось работать по найму? А что скажете о рабочих совхозов, чем их труд отличается от батрацкого?

>>>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>А отражана ли указанная Вами неэффективность в каких-либо статистических показателях по развитию колхозов?

Колхозы отдельно от совхозов? Раньше такой анализ делали, существенных различий он не давал. Разница-то была чисто формальная, сами знаете. У нас в области вообще ни одного колхоза не было.

>Меня интересовали именно данные по России. Ну, можно и по другим республикам СНГ. Проблема в том, что нувориши не слишком-то охотно вкладывают средства в землю, да и в производство в России.

На нуворишей рассчитывать не приходится. А вот со стороны серьезного бизнеса стремление инвестировать в сельское хозяйство есть.

По материалам журнала «Эксперт – Северо-Запад»
http://www.poligraf.sp.ru/obzor.html

…попытки петербургских пищевиков юридически оформить альянс с областными сельскохозяйственными предприятиями стали наталкиваться на труднопреодолимыми препятствия. Некоторые хозяйства, которые интересны переработчикам, до сих пор не акционированы. Другие, хоть и акционированы, но документы, подтверждающие этот факт, утеряны. Подавляющее большинство хозяйств или вовсе не ведет бухгалтерский учет, или делает это чрезвычайно безграмотно.
С другой стороны, совхозные лидеры оказались не готовы к серьезному альянсу по чисто психологическим причинам. Во-первых, в силу специфического сельского менталитета они просто боятся крутых городских чужаков. Они знают, что питерские инвесторы стремятся поставить в руководство агропредприятия своего менеджера, более грамотного и энергичного. К тому же, были случаи, когда директора теряли не только должности, но даже и контроль над собственностью.
Большое негодование в Ленобласти вызвало недавнее приобретение (через скупку акций у работников) питерской компанией "Агротехнология" контрольного пакета агропредприятия "Ленсоветовское". Хотя компания обещала погасить долги предприятия и реализовать инвестиционную программу на два миллиона долларов, руководство хозяйства и другие акционеры были против такого поглощения. Но компания добилась своего - и собственностью завладела, и руководство сменила.
Александр Аладушкин, председатель правления "Петербургского мельничного комбината", такие методы кооперации категорически отвергает: "Действовать с помощью недружественного поглощения я не буду. Так мы навеки наживем врагов в лице бывших акционеров. Ведь это село. Там свои устои, свой менталитет, и для тех, у кого скупят акции, это будет выглядеть моральным насилием, травмой на всю жизнь. И с какой же, интересно, эффективностью они потом будут работать на поле, на ферме? Ведь для работы на земле нужен здоровый климат в коллективе".
Хотя тот же Аладушкин признает, что "к принятию и дружественных инвестиций село тоже пока не готово". Более года назад он хотел приобрести 3-5 хозяйств, планировал заняться молочным животноводством и производством фуражного зерна (обещал вложить в эти направления около 5 млн рублей), но ничего не вышло. "Оказалось, что совхозы не хотят иметь дело с инвесторами. Даже те, кто загружен на 20-30% и продолжает "сосать лапу". Правда, и мы не каждого хотим видеть в ряду наших партнеров: нам неинтересны те, у кого полный бардак с бухгалтерией, куча долгов или вообще акций нет. В итоге из того, что мы планировали год назад, нам мало что удалось выполнить", - говорит Аладушкин.

Впрочем, один аграрный проект, в котором участвовала его фирма, оказался успешным. Практически оформилось первое в Ленобласти слияние двух птицефабрик - "Заводская" (более чем на 50% принадлежит мелькомбинату) и "Скворицы". Залогом успеха, по-видимому, явилось то, что мелькомбинат не стал претендовать на контроль над единым предприятием, удовлетворившись лишь совсем небольшим пакетом его акций (большая часть досталась "Скворице"). "Для нас важен рынок сбыта отходов мукомольного производства. Для птицефабрик наши отходы - это сырье. Поэтому чем больше птицефабрик окажется на нашей стороне, тем лучше", - говорит Аладушкин.
Другой удачный пример демонстрирует молзавод "Пискаревский". Гарантированные поставки заводу обеспечены тем, что директора совхозов являются его акционерами. Финансовый успех "Пискаревского" прямо пропорционален успеху совхозов, и наоборот.
ОАО "Парнас-М" не первый год создает холдинг, в состав которого предполагается включить ряд предприятий с целью обеспечить единый технологический цикл: автоколонна, элеватор в центральной части России, совхоз, комбикормовый завод, мясокомбинаты и собственно завод "Парнас-М". Создатели холдинга столкнулись с теми же проблемами, что и Аладушкин. "Год назад запланировали взять в управление несколько совхозов и выращивать около 4 тыс. тонн голов для Лужского мясокомбината. В результате разбираемся пока только с одним хозяйством "Рассвет", которое принадлежит нам на 26% и находится под нашим управлением, - рассказывает заместитель генерального директора по внешним связям ОАО "Парнас-М" Юрий Щербаков. - Люди на селе разучились работать. За год мы сменили там уже двух руководителей. Сменили весь менеджмент. Столкнулись с настоящей партизанщиной, когда воруют имущество предприятия".
Впрочем, "Парнас-М", как и другие мясопереработчики, не рассчитывает в обозримом будущем заместить абсолютно доминирующее у них импортное сырье мясом из Ленобласти. Рентабельность отечественного производства мяса остается на уровне 1%-3%, а у подавляющего числа хозяйств оно и вовсе убыточно. Ленобласть всегда специализировалась на молочном животноводстве, поэтому даже в лучшие времена обеспечивала мегалополис мясом не более чем на 30% от потребностей. Однако сегодня к былым показателям область даже не приближается. Так что лишь зависимость от привозного сырья, от ценового диктата зарубежных поставщиков вынуждает мясокомбинаты продолжать поиски схем создания собственных сырьевых ресурсов. Впрочем, есть и некоммерческий аргумент. "Для нас участие в аграрных проектах - прежде всего патриотический долг", - говорит Щербаков.
Между тем, если переработчикам кооперация нужна главным образом из стратегических соображений, то производителей она способна озолотить уже сейчас. Совместное производство потребительского общества Гатчинский промкомбинат и совхоза "Сельцо" (комбинат обеспечивает совхоз комбикормами, хозяйство поставляет ему мясо - 1-2% от общей потребности комбината) позволило совхозу за последний год в три раза увеличить поголовье - с 400 до 1200 голов. Рентабельность свиноводства достигла неслыханной для мясопроизводителей величины в 40%. Правда, "Сельцо" - исключение. "Мы перебрали кучу хозяйств. Совхозы по-прежнему неохотно идут на сотрудничество, а если идут, то зачастую не выполняют условия договоров", - говорит Оганес Гадян, директор промкомбината.

Единственная отрасль, добившаяся заметных успехов в интеграции - переработка молока. В отличие от мясопереработчиков, молочные заводы всегда были ориентированы на Ленобласть, которая обеспечивала до 85% их потребностей. Крепкие связи с производителями молока у переработчиков установились очень давно, и интеграционные процессы в этой сфере находятся сегодня на качестве ином уровне, чем у других отраслей пищепрома.
Крупнейший на Северо-Западе переработчик "Петмол" дальше всех продвинулся в деле объединения с производителями. Помимо обычных договоров поставок, около 10-ти совхозов связаны с "Петмолом" договорами по программе "Балтийское море", в рамках которой фермы пару лет назад были модернизированы. И до 2003 года они должны рассчитываться за поставленную технику молоком.
Чтобы еще больше заинтересовать совхозы, "Петмол" реализует программу "Балтийское море II". Модернизированы будут около 10 совхозов, причем на более выгодных для них условиях. "В прошлый раз мы были связаны шведской правительственной программой и по лизингу поставляли оборудование компании Alva Laval Agri. Теперь совхозы получили право выбирать поставщика. В мае 2001 года совхозы получат оборудование на 58 млн рублей, а затем - еще на такую же сумму. За возврат средств будут отвечать имуществом как совхозы, так и "Петмол", - пояснил Поляков.
А недавно комбинат подписал с 15 совхозами-партнерами стратегическое соглашение, смысл которого сводится к юридическому оформлению единого холдинга. "Нам нужно переходить к вопросам совместного владения собственностью, - говорит генеральный директор "Петмола" Валентин Поляков. - Это позволит нам рассчитывать на гарантированное обеспечение молоком в будущем, а совхозам иметь гарантированный сбыт".
//* Источник информации : Эксперт Северо-Запад ,07.05.01

Добавлю от себя. Для инвестирования в сельское хозяйство нужны гарантии сохранности инвестиций. То есть, смена или полный контроль над действиями управляющих. Оформление прав собственности на акции – а зачастую даже реестра акционеров нет. Оформление собственности на землю – а сейчас она в какой-то непонятной «долевой собственности» неизвестно у кого. Частичная замена персонала – с соответствующими драмами, ведь кроме как в сельхозпредприятии найти работу на селе часто негде. Дружба с местной властью, которая на «городских» всегда будет смотреть косо – хотя бы потому, что делиться с местными чиновниками пришельцы не мечтают. В общем, хлопот много. Зачастую проще махнуть рукой и покупать как и раньше импортное сырье. Увы :(
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 20:53:01)
Дата 19.04.2002 12:55:42

Вы не ответили ни на один мой вопрос

>Неужели Вам ни разу не приходилось работать по найму? А что скажете о рабочих совхозов, чем их труд отличается от батрацкого?

Приходилось. Мне прекрасно известно, как легко сегодня хозяин может уволить неугодного, насколько работник зависим от личных с ним отношений. А в сельской области, куда пойдут работать обездоленные, эти отношения приобретут драматическую остроту.

>>>>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>>А отражана ли указанная Вами неэффективность в каких-либо статистических показателях по развитию колхозов?
>
>Колхозы отдельно от совхозов? Раньше такой анализ делали, существенных различий он не давал. Разница-то была чисто формальная, сами знаете. У нас в области вообще ни одного колхоза не было.

Так вопрос-то, сколько среди колхозов и совхозов убыточных? И то и другое порождение Советской власти, но я не понимаю, по каким причинам Вы за ними не видели будущего?


>>Меня интересовали именно данные по России. Ну, можно и по другим республикам СНГ. Проблема в том, что нувориши не слишком-то охотно вкладывают средства в землю, да и в производство в России.
>
>На нуворишей рассчитывать не приходится. А вот со стороны серьезного бизнеса стремление инвестировать в сельское хозяйство есть.

Спасибо, но поразмыслим. Распространённое ди явление вкладывать деньги в сельхозбизнес и в Россию вообще? Динамика вывоза капитала показывает, что нет. "Лукойл", например, предпочёо вложить деньги в бензоколонки в США. Опять возьмём фантастическую, идеальную ситуацию. Деньги вложены! Российским или даже иным бизнесом. Но для современного сельского хозяйства нужна инфраструктура. То есть, либо создавать промышленность под сельское хозяйство (т.е. восстанавливать Советскую), либо закупать за рубежом всё необходимое. Вы считаете это реальным? Создавая академические модели, неплохо бы мыслить более практично.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (19.04.2002 12:55:42)
Дата 19.04.2002 13:16:45

Жаль, если так.

>>Неужели Вам ни разу не приходилось работать по найму? А что скажете о рабочих совхозов, чем их труд отличается от батрацкого?
>
>Приходилось. Мне прекрасно известно, как легко сегодня хозяин может уволить неугодного, насколько работник зависим от личных с ним отношений. А в сельской области, куда пойдут работать обездоленные, эти отношения приобретут драматическую остроту.
Согласен. Впрочем, то же самое верно и для рабочего совхоза и для нынешнего "акционера". Для кого это неприемлемо - должна быть открыта дорога в фермеры. Со своми минусами.

>>>>>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>>>А отражана ли указанная Вами неэффективность в каких-либо статистических показателях по развитию колхозов?
>>
>Так вопрос-то, сколько среди колхозов и совхозов убыточных?
Когда? Сейчас? Почти все сплошь. При СВ? Зависело от уровня и порядка установления закупочных цен. Если Вы держите в колоде в виде козыря данные СГКМ о трех сотнях убыточных хозяйств на всю страну в 1989г. - оставьте при себе, это туфта.

>И то и другое порождение Советской власти, но я не понимаю, по каким причинам Вы за ними не видели будущего?
Мне вообще кооперативная форма собственности не импонирует, по причинам, которые я ниже изложил Фрицу. И еще по собственному опыту. Насколько убедительно - решайте сами. Помнится, кстати, тут обсуждался проект солидаристского колхоза в рыночной среде - пришли к выводу, что нежизнеспособно. Вы не согласны?

>Спасибо, но поразмыслим. Распространённое ди явление вкладывать деньги в сельхозбизнес и в Россию вообще?
Увы, не очень. Но в пищевую промышленность инвестиции идут неплохо. Следующий логичный шаг - в сельское хозяйство.

>Опять возьмём фантастическую, идеальную ситуацию. Деньги вложены! Российским или даже иным бизнесом. Но для современного сельского хозяйства нужна инфраструктура. То есть, либо создавать промышленность под сельское хозяйство (т.е. восстанавливать Советскую), либо закупать за рубежом всё необходимое. Вы считаете это реальным?
Инфраструктура - это не промышленность. Это дороги, электроснабжение,связь, элеваторы, хранилища, перерабатывающие предприятия, сельскохозяйственная авиация, ветеринарные центры, агрономические консультации, товарные и сырьевые биржи, конкурирующие между собой снабженческие и сбытовые организации. Почему нереально это иметь?
От Александр
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 13:16:45)
Дата 19.04.2002 19:49:01

Но умище то куда спрячешь?

>Инфраструктура - это не промышленность. Это дороги, электроснабжение,связь, элеваторы, хранилища, перерабатывающие предприятия,

Инфраструктура - это не промышленность, а промышленные предприятия, энергоснабжение, связь... Шила в мешке не утаишь. Прет наружу экономический гений.

> сельскохозяйственная авиация, ветеринарные центры, агрономические консультации, товарные и сырьевые биржи, конкурирующие между собой снабженческие и сбытовые организации. Почему нереально это иметь?

Потому что все это кроме бирж и многое другое уже было и вы все это сломали. С чего Вы вдруг ломать перестанете и строить начнете? Не вижу причины. Вблизи крупных городов может и будут существовать кое-какие подсобные хозяйства. Но только вблизи. Чтобы дорог не строить, цвет. мет. на энергоснабжение и связь не переводить, хранилища городские пользовать, транспорта много не требовалось и от бирж не далеко. Чуточку петрушки, кинзы, клубнички. молочка на йогурты. По мировым ценам. А больше и не надо. Все равно по мировым ценам жратву осилит лишь 10 миллионов "новых русских" да вечно худеющих офисных девок. А неплатежеспособный спрос для экономиста не существует.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 20:53:01)
Дата 18.04.2002 01:49:17

Re: Как вложить...

>С другой стороны, совхозные лидеры оказались не готовы к серьезному альянсу по чисто психологическим причинам. Во-первых, в силу специфического сельского менталитета они просто боятся крутых городских чужаков. Они знают, что питерские инвесторы стремятся поставить в руководство агропредприятия своего менеджера, более грамотного и энергичного.

Эдакого гауляйтера Коха. Чистопородного арийца.
Ну или хотябы палицая, осознающего необходимость расчистить жизненное пространство на Востоке для высшей рассы.

> Александр Аладушкин, председатель правления "Петербургского мельничного комбината", такие методы кооперации категорически отвергает: "Действовать с помощью недружественного поглощения я не буду. Так мы навеки наживем врагов в лице бывших акционеров.

Умный. Не хочет висеть на дереве.

> Хотя тот же Аладушкин признает, что "к принятию и дружественных инвестиций село тоже пока не готово".

Ясное дело. Из вырученных от продажи буханки хлеба в городе денег крестьянину перепадает 1/14, а мельнично-пекарному комбинату остальные 13/14. А теперь награбленные таким образом деньги хотят "дружественно инвестировать" в сгон крестьян с земли. Задержка за крестьянами. Они к этому "не готовы". Ничего, сточатся советские трактора, перемрет половина населения - приготовятся!

Однако, надо отметить что не готовы и городские воротилы. Многие еще советской закваски, таким совесть не позволяет. Из тех кто постарше многие помнят как висели на деревьях полицаи. Да и молоденькие репу чешут, трактора тракторами, а калаши калашами.

Один коллега Ниткин рвется в бой.
Думается мне, перед нашей революцией нужно будет сформировать из ниткиных армию либералов-25тысячников и отправить их в деревню, а потом опубликовать фотографии в центральной и международной прессе. Тогда наши либералы сами пойдут сдаваться, а западные не сунутся.

А Максим еще говорит что от либералов проку нет!
От Товарищ Рю
К Александр (18.04.2002 01:49:17)
Дата 18.04.2002 01:59:22

Перед вашей американской революцией?! :-)

>Думается мне, перед нашей революцией нужно будет сформировать из ниткиных армию либералов-25тысячников и отправить их в деревню, а потом опубликовать фотографии в центральной и международной прессе. Тогда наши либералы сами пойдут сдаваться, а западные не сунутся.

Повторю только намек о бодливой корове...
От А.Б.
К Товарищ Рю (18.04.2002 01:59:22)
Дата 18.04.2002 10:53:15

Re: Не переживай :)

Эту затею - еще на стадии формирования армии Кондратий хватит :))
От serge
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 20:53:01)
Дата 17.04.2002 21:34:58

Re: Как вложить...


>На нуворишей рассчитывать не приходится. А вот со стороны серьезного бизнеса стремление инвестировать в сельское хозяйство есть.

>По материалам журнала «Эксперт – Северо-Запад»
> http://www.poligraf.sp.ru/obzor.html

>С другой стороны, совхозные лидеры оказались не готовы к серьезному альянсу по чисто психологическим причинам. Во-первых, в силу специфического сельского менталитета они просто боятся крутых городских чужаков.

А Вы думаете у них нет причин? Даже в США всего 2 млн фермеров на 300 млн населения существуют только на дотации, а продукцию гонят крупные фирмы, существующие за счет дешевого труда мексиканцев нелегалов, да тех дотаций. В России сельского населения 50 млн на 150 млн всего населения. Сколько их останется без средств существования после того, как "серьезный бизнес инвестирует в сельское хозяйство"? На своих, разумеется, условиях. Учитывая, что дотаций нет, как нет, а в городах безработица и так бьет все рекорды.
От Дмитрий Ниткин
К serge (17.04.2002 21:34:58)
Дата 18.04.2002 11:17:16

Re: Как вложить...

>А Вы думаете у них нет причин? Даже в США всего 2 млн фермеров на 300 млн населения существуют только на дотации,
Вроде выясняли уже роль дотаций, весьма детально. Почему "только"?

>а продукцию гонят крупные фирмы, существующие за счет дешевого труда мексиканцев нелегалов, да тех дотаций.
А только что Вы их в упор не видели.

>В России сельского населения 50 млн на 150 млн всего населения.
"сельское население" и "занятые в сельском хозяйстве" - не одно и то же. Даже в отношении работающих.

>Сколько их останется без средств существования после того, как "серьезный бизнес инвестирует в сельское хозяйство"? На своих, разумеется, условиях. Учитывая, что дотаций нет, как нет, а в городах безработица и так бьет все рекорды.

Что-то подобное говорили 200 лет назад о применении машин на фабриках. Ничего, обошлось. А потом о компьютерах в конторах. А еще об операционных системах, которые сделают ненужными программистов... Не переживайте.

Что, впрочем не означает, что проблемы нет. Я об этом пишу. Ваш вариант - тормозить рост производительности труда в сельском хозяйстве?
От serge
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 11:17:16)
Дата 18.04.2002 17:38:04

Re: Как вложить...


>>А Вы думаете у них нет причин? Даже в США всего 2 млн фермеров на 300 млн населения существуют только на дотации,
>Вроде выясняли уже роль дотаций, весьма детально. Почему "только"?

Потому что по Вашим данным мелкие живут только на дотации. Точнее, мы уже выясняли, в их доходе с/х играет минимальную роль из 40 тыс 30 тыс приходит из "других источников".

>>а продукцию гонят крупные фирмы, существующие за счет дешевого труда мексиканцев нелегалов, да тех дотаций.
>А только что Вы их в упор не видели.

Я не вижу "Ваших крупных фирм", рентабельных сельских хозяйств с достойно живущими работниками.

>>В России сельского населения 50 млн на 150 млн всего населения.
>"сельское население" и "занятые в сельском хозяйстве" - не одно и то же. Даже в отношении работающих.

Я готов уменьшить эту цифру вдвое. Мне не жалко. важен порядок.

>>Сколько их останется без средств существования после того, как "серьезный бизнес инвестирует в сельское хозяйство"? На своих, разумеется, условиях. Учитывая, что дотаций нет, как нет, а в городах безработица и так бьет все рекорды.
>
>Что-то подобное говорили 200 лет назад о применении машин на фабриках. Ничего, обошлось. А потом о компьютерах в конторах. А еще об операционных системах, которые сделают ненужными программистов... Не переживайте.

Не обошлось. Из Европы "лишний народ" поехал в колонии. Создавать в том числе наш маяк США. Куда наши лишние поедут?

>Что, впрочем не означает, что проблемы нет. Я об этом пишу. Ваш вариант - тормозить рост производительности труда в сельском хозяйстве?

Рост производительности тормозить не нужно. Даже если предположить, что цель ваших инвесторов в самом деле есть рост с/х производства. Нужно думать куда девать освободившихся людей. Подлые коммунисты строили малые производства на селе. Благодаря которым Вы можете заявлять, что сельское население не равно с/х работникам. Ваши цивилизованные инвесторы большую часть из них уже позакрывали.