От Ольга
К Дмитрий Ниткин
Дата 18.04.2002 23:04:17
Рубрики Хозяйство; Графики; Семинар;

И все же мне непонятно


Здравствуйте.

Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.? Разве мало нам грустного опыта приватизации в промышленности? До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты. Вы с Паршиным не согласны. А разве реальность противоречит его теореме? Наша деревня - это сверхдолгосрочный проект. Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал (хорошо, хоть личную жизнь с Кити устроил). И потом: верно вам говорят, что деревня - это ведь не только производство, это образ жизни. До него ли "хозяину"?
От Дмитрий Ниткин
К Ольга (18.04.2002 23:04:17)
Дата 19.04.2002 10:19:36

Встречные вопросы.

>Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.?
Это вопрос! Несколько примеров я привел. Кстати, как бы Вы оценили, в каких именно количествах необходимы инвестиции? Не цифры, конечно - сам подход?

>Разве мало нам грустного опыта приватизации в промышленности?
Так те же на халяву получали. Чего ждать от халявщиков?

>До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты.
А так ли это плохо - краткосрочные и прибыльные проекты?

>Вы с Паршиным не согласны. А разве реальность противоречит его теореме?
А с А.Райкиным я согласен? У него в книге нет ничего, с чем можно было бы соглашаться или не соглашаться - это беллетристика. В очередной раз разговор на эту тему затевать не хочу, тем более здесь. Интересно - заходите к Паршеву на http://www.parshev.r52.ru

>Наша деревня - это сверхдолгосрочный проект.
Почему?

>Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал
(хорошо, хоть личную жизнь с Кити устроил).
Зато другим удавалось. Вспомните, кто в России товарный хлеб производил.

>И потом: верно вам говорят, что деревня - это ведь не только производство, это образ жизни. До него ли "хозяину"?

Образ жизни это был до коллективизации. Сейчас - уже только производство. А кто сохранил в себе приверженность к этому образу жизни - тому надо дать возможность свое хозяйство вести. Но ему трудно будет с крупными хозяйствами конкурировать.
От Ольга
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 10:19:36)
Дата 19.04.2002 21:32:21

Встречные ответы

Здравствуйте.

>>Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.?
>Это вопрос! Несколько примеров я привел. Кстати, как бы Вы оценили, в каких именно количествах необходимы инвестиции? Не цифры, конечно - сам подход?

Те, кто в состоянии инвестировать сейчас, пусть продолжают богоугодное дело на правах долгосрочной аренды (99 лет, к примеру). Что им мешает? Не вижу связи между инвестированием и собственностью на землю.

>>До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты.
>А так ли это плохо - краткосрочные и прибыльные проекты?

В деревне - да, плохо. Она скоростей не признаёт. Землепользование - штука весьма хитрая и коварная. Это знает любой дачник на опыте своих 6 соток. За один-единственный раз можно напартачить так, что уже никакие кредиты потом не помогут.

>>Наша деревня - это сверхдолгосрочный проект.
>Почему?

А вы пробовали хотя бы раз пережить один аграрный цикл, ну хоть на примере выращивания картошки? Знаете ли вы, сколько непредсказуемого таит в себе сей обыкновенный продукт? Неурожайный год - и все, приехали. Ну ладно, никто не считает какими-то особыми вложениями собственный труд (хотя и его жалко). А представьте, что в землю и технику надо вбить миллионы с непредсказумым результатом. Да еще решать прочие проблемы деревни, которых непочатый край. Какому финансовому самоубийце это нужно? Тут только государству есть дело до своих граждан, на него и надея.


>>Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал
>(хорошо, хоть личную жизнь с Кити устроил).
>Зато другим удавалось. Вспомните, кто в России товарный хлеб производил.

Ну так и вы вспомните, кто кормил послевоенную страну.

>>И потом: верно вам говорят, что деревня - это ведь не только производство, это образ жизни. До него ли "хозяину"?
>
>Образ жизни это был до коллективизации. Сейчас - уже только производство. А кто сохранил в себе приверженность к этому образу жизни - тому надо дать возможность свое хозяйство вести. Но ему трудно будет с крупными хозяйствами конкурировать.

Из этого делаю вывод, что деревню вы знаете только "из телевизора", типично асфальтовый взгляд. Мне проще: Липецкая область и сегодня еще аграрная, здесь связи горожан с деревней не утрачены. В любой почти семье кто-то из близких родственников - селяне. Вести свое хозяйство даже себе на прокорм - дело архитяжелое. Конкурировать - действительно, утопия. Поэтому и надо крупные хозяйства поддерживать на уровне государственных долгосрочных программ, а не надеяться на мифического дядю, щедро осыпающего своими миллионами грешную русскую землю.

Всех благ!
От Дмитрий Ниткин
К Ольга (19.04.2002 21:32:21)
Дата 20.04.2002 13:25:00

Господдержка? Почему бы нет?

>>>Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.?
>Это вопрос! Несколько примеров я привел. Кстати, как бы Вы оценили, в каких именно количествах необходимы инвестиции? Не цифры, конечно - сам подход?

>>Те, кто в состоянии инвестировать сейчас, пусть продолжают богоугодное дело на правах долгосрочной аренды (99 лет, к примеру). Что им мешает? Не вижу связи между инвестированием и собственностью на землю.

Правильно, я тоже не вижу. Важно, чтобы землю из-под тебя вдруг не «выдернули». И еще нужны гарантии возврата вложений в мелиорацию и строения при условии, если вдруг захочешь уйти с земли до истечения 99-летнего срока. Но вопрос был немного в другом: как оценить ту количественную меру, где инвестиции прекращают быть необходимыми и становятся избыточными, непозволительной роскошью? В нынешней ситуации вопрос кажется абстрактным, но, если вдуматься… Напомню, что речь идет о стратегии такого инвестора, как государство.

>>>До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты.
>>А так ли это плохо - краткосрочные и прибыльные проекты?

>В деревне - да, плохо. Она скоростей не признаёт. Землепользование - штука весьма хитрая и коварная. Это знает любой дачник на опыте своих 6 соток. За один-единственный раз можно напартачить так, что уже никакие кредиты потом не помогут.
Это верно, в деревне скоро только кошки родятся. Однако, сейчас, в наших конкретных условиях, что лучше: быстро поставить свиноферму, которая уже через год выйдет на окупаемость, или затеять какой-нибудь очередной дорогостоящий поворот сибирских рек, с десятилетним сроком строительства и двадцатилетним сроком окупаемости (точность оценки срока окупаемости плюс-минус 15 лет)?

>А вы пробовали хотя бы раз пережить один аграрный цикл, ну хоть на примере выращивания картошки? Знаете ли вы, сколько непредсказуемого таит в себе сей обыкновенный продукт? Неурожайный год - и все, приехали. Ну ладно, никто не считает какими-то особыми вложениями собственный труд (хотя и его жалко).
В этом и состоит отличие трудового хозяйства от капиталистического. В капиталистическом труд считают.
>А представьте, что в землю и технику надо вбить миллионы с непредсказумым результатом.
Не надо вбивать с непредсказуемым результатом. Надо вбивать с ожидаемым результатом. И с учетом рисков.

>Да еще решать прочие проблемы деревни, которых непочатый край. Какому финансовому самоубийце это нужно? Тут только государству есть дело до своих граждан, на него и надея.
Без государства, конечно, трудно. Но и государству никто не должен давать индульгенцию на расходование «миллионов с непредсказуемым результатом». Наверное, сотрудничать надо как-то государству и бизнесу. У бизнеса подход простой: дает фирма нормальную прибыль – пусть работает, не дает – закрываем. В большом городе это не трагедия, на деревне – сложнее. Значит, если надо, чтобы деревня жила – нужна и политика соответствующая. Вон, Норвегия с ее газовыми запасами вполне могла бы вообще без сельского хозяйства обходиться. Однако поддерживает фермеров. Вопрос один – где деньги взять?

>>Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал.
>>Зато другим удавалось. Вспомните, кто в России товарный хлеб производил.
>Ну так и вы вспомните, кто кормил послевоенную страну.
Больная это тема – послевоенная страна. Кстати, на уровень 1913 года сельское хозяйство только через несколько лет после войны вышло. Будет время, доберусь и до этой темы.

>>Образ жизни это был до коллективизации. Сейчас - уже только производство. А кто сохранил в себе приверженность к этому образу жизни - тому надо дать возможность свое хозяйство вести. Но ему трудно будет с крупными хозяйствами конкурировать.

>Из этого делаю вывод, что деревню вы знаете только "из телевизора", типично асфальтовый взгляд. Мне проще: Липецкая область и сегодня еще аграрная, здесь связи горожан с деревней не утрачены.

Боюсь, нечетко выразился. Личный огородик, куры, поросенок – это, конечно, образ жизни. Но все это хозяйство или кормит тебя – и тогда ты крестьянин, или подкармливает – и тогда ты просто наемный работник. И если основная работа будет давать достаточно средств к пропитанию – на кой ляд тебе этот поросенок сдался?

>В любой почти семье кто-то из близких родственников - селяне. Вести свое хозяйство даже себе на прокорм - дело архитяжелое. Конкурировать - действительно, утопия. Поэтому и надо крупные хозяйства поддерживать на уровне государственных долгосрочных программ, а не надеяться на мифического дядю, щедро осыпающего своими миллионами грешную русскую землю.

А я и не против поддержки. В рамках имеющихся возможностей, чтобы горожанам потом было на что хлеб покупать (не получилось бы так, что все деньги на поддержку сельского хозяйства ушли). А если все-таки появится на горизонте дядя с деньгами – может быть, не будем его с порога гнать в три шеи? И даже наоборот, льготные условия предложим?

>Всех благ!
Спасибо, взаимно.
От Ольга
К Дмитрий Ниткин (20.04.2002 13:25:00)
Дата 24.04.2002 22:47:35

Re: Господдержка? Почему...


>
>Правильно, я тоже не вижу. Важно, чтобы землю из-под тебя вдруг не «выдернули». И еще нужны гарантии возврата вложений в мелиорацию и строения при условии, если вдруг захочешь уйти с земли до истечения 99-летнего срока. Но вопрос был немного в другом: как оценить ту количественную меру, где инвестиции прекращают быть необходимыми и становятся избыточными, непозволительной роскошью?

По первой части реплики. К 99-летней аренде принуждать, разумеется, не должно. Имеется в виду только срок предельного ее пролонгирования. А так заключается обычный договор об аренде на определенный срок. Вот его-то (договор) и надо соблюдать. Тогда никто землю просто так "выдернуть" не сможет. Переделы же собственности всегда чреваты серьезными конфликтами, что мы наблюдаем повсеместно при смене владельца контрольного пакета акций - начиная с телеканалов и кончая предприятиями. Так нужна ли подобная мина в земельном вопросе?
По второй части. Сколько требуется инвестиций? А как определить, сколько требуется для вложений в науку, образование, культуру - в любые бюджетные сферы? Ответ один - все зависит от возможностей бюджета удовлетворить соответствующие потребности, от обоснования затрат на целевые программы. А как еще? И всюду так, в любой стране мира, где средства выделяются из бюджета. Надеюсь, вы далеки от мысли, что нам грозит чрезмерное финансирование здравоохранения или науки? Примерно то же самое и с с.х.
И отдельно о гарантиях. Не получилось бы так, как с пресловутыми МММ и коммерческими банками в свое время. Частник, значит, напланирует, златые горы насулит - и в кусты? А гос-во расхлебывай?

>Это верно, в деревне скоро только кошки родятся. Однако, сейчас, в наших конкретных условиях, что лучше: быстро поставить свиноферму, которая уже через год выйдет на окупаемость, или затеять какой-нибудь очередной дорогостоящий поворот сибирских рек, с десятилетним сроком строительства и двадцатилетним сроком окупаемости (точность оценки срока окупаемости плюс-минус 15 лет)?

Вот я и боюсь, что соображения скорой выгоды оттеснят важные стратегические проекты, а интересы группы возобладают над интересами народа. Окупаемость окупаемостью, но есть вещи и поважнее: сбережение народа, если угодно, охрана природопользования в интересах будущих поколений и многое, многое другое. Нельзя к деревне только с меркой рентабельности подходить. Ваш пример с несостоявшимся проектом поворота сибирских рек неудачен, он стал простым жупелом. На деле подобных проектов никто предлагать и не собирается. Не до них... Я лучше вам свой пример приведу. Возьмем гипотетическую семью, где хронически болен один из близких. Ему постоянно требуется довольно дорогостоящее лечение. Рентабельно ли государству содержать такую семью, которая "проедает" больше, чем зарабатывает? Думаю, и вам очевиден вывод: так ставить вопрос по меньшей мере бесчеловечно. Больного живьем в землю не закопаешь - значит, надо поддерживать семью, дотировать. Ведь этой семье не только выживать надо, а надо, например, детей вырастить, образование им дать. Это ли не долгосрочный (=стратегический) проект? И понятие выгоды, согласитесь, к данной ситуации совершенно неприменимо. И найдется ли тот самый дядя с деньгами, который скажет, что сам готов содержать такую семью? Наша же деревня и есть - хронически больной...

>>А представьте, что в землю и технику надо вбить миллионы с непредсказумым результатом.
>Не надо вбивать с непредсказуемым результатом. Надо вбивать с ожидаемым результатом. И с учетом рисков.

Вот это и называется планированием, которое так поспешно и неумно искоренили. А оно может быть только стратегическим и государственным. Ни одному частному хозяину такой премудрости не осилить - хребет себе сломает, только и всего.


>Боюсь, нечетко выразился. Личный огородик, куры, поросенок – это, конечно, образ жизни. Но все это хозяйство или кормит тебя – и тогда ты крестьянин, или подкармливает – и тогда ты просто наемный работник. И если основная работа будет давать достаточно средств к пропитанию – на кой ляд тебе этот поросенок сдался?

Правильно. И эти средства к пропитанию скорее обеспечит государство (народное), а не частник. У того ни за что концы с концами не сойдутся, чтобы работнику сносно платить. Все время на людях экономить будет. У гос-ва больше возможностей для перераспределения финансовых потоков, если, конечно, захотеть служить народу, а не олигархической верхушке.

Всего наилучшего!
От Дмитрий Ниткин
К Ольга (24.04.2002 22:47:35)
Дата 25.04.2002 12:33:39

Re: Господдержка?

>Переделы же собственности всегда чреваты серьезными конфликтами, что мы наблюдаем повсеместно при смене владельца контрольного пакета акций - начиная с телеканалов и кончая предприятиями. Так нужна ли подобная мина в земельном вопросе?
Лучше ее обходить. Поэтому мне очень не нравится решение 1992г. о передаче земли в паевую собственность - и сами принципы раздела сомнительны, и права расплывчаты, и почва из-под крупных хозяйств выбита (буквально). Кстати, что-то похожее было в Болгарии - там землю вернули прежним владельцам (реституция). А владельцы, точнее, их наследники, уже давно в городах. И вот его находят, и говорят: мы вам возвращаем 5 га земли и двух коров. И что горожанину с этим делать? Землю - на продажу или в аренду, коров под нож. Провал в сельском хозяйстве был очень резкий :(

>По второй части. Сколько требуется инвестиций? А как определить, сколько требуется для вложений в науку, образование, культуру - в любые бюджетные сферы? Ответ один - все зависит от возможностей бюджета удовлетворить соответствующие потребности, от обоснования затрат на целевые программы. А как еще? И всюду так, в любой стране мира, где средства выделяются из бюджета.
Для Вас образование, культура и сельское хозяйство - одного порядка объекты финансирования? Может быть, сельское хозяйство все-таки должно окупаться в большей степени?

>Надеюсь, вы далеки от мысли, что нам грозит чрезмерное финансирование здравоохранения или науки?
А это как посмотреть. Если, например, финансировать науку за счет сокращения пенсий - можно сказать, что и чрезмерное. Все, знаете ли, относительно...

>Примерно то же самое и с с.х.
Вот именно.

>И отдельно о гарантиях. Не получилось бы так, как с пресловутыми МММ и коммерческими банками в свое время. Частник, значит, напланирует, златые горы насулит - и в кусты? А гос-во расхлебывай?
А клювом щелкать никогда не полезно.

>Вот я и боюсь, что соображения скорой выгоды оттеснят важные стратегические проекты, а интересы группы возобладают над интересами народа. Окупаемость окупаемостью, но есть вещи и поважнее: сбережение народа, если угодно, охрана природопользования в интересах будущих поколений и многое, многое другое. Нельзя к деревне только с меркой рентабельности подходить.
Согласен.

>Ваш пример с несостоявшимся проектом поворота сибирских рек неудачен, он стал простым жупелом. На деле подобных проектов никто предлагать и не собирается. Не до них...
Очень характерная последняя фраза. Не до них, потому что средств нет, Вы это чувствуете. То есть сами же некоторым образом предпочитаете краткосрочные проекты :)

>Я лучше вам свой пример приведу. Возьмем гипотетическую семью, где хронически болен один из близких. Ему постоянно требуется довольно дорогостоящее лечение. Рентабельно ли государству содержать такую семью, которая "проедает" больше, чем зарабатывает? Думаю, и вам очевиден вывод: так ставить вопрос по меньшей мере бесчеловечно.
Согласен.

>Наша же деревня и есть - хронически больной...
А СГКМ говорил - здоровый :).
А если серьезно, то слабому надо помочь, а сильному надо дать почувствовать силу, а не водить на помочах, а то и ходить разучится.

>Вот это и называется планированием, которое так поспешно и неумно искоренили. А оно может быть только стратегическим и государственным. Ни одному частному хозяину такой премудрости не осилить - хребет себе сломает, только и всего.
В государственном масштабе планирование - не частниково дело. А в масштабе фирмы - справляется, смею Вас уверить. Сейчас в хороших компаниях на плановые отделы смотрят еще и посерьезнее, чем при СВ.
>
>Правильно. И эти средства к пропитанию скорее обеспечит государство (народное), а не частник. У того ни за что концы с концами не сойдутся, чтобы работнику сносно платить. Все время на людях экономить будет.
Такое желание у него есть, это точно. Ну так на то и солидаристы, чтобы это желание у частника укорачивать :). Тут другое плохо - "народное государство" вообще экономить не любит. Потому у него со "сносной оплатой" тоже проблемы.

>У гос-ва больше возможностей для перераспределения финансовых потоков, если, конечно, захотеть служить народу, а не олигархической верхушке.

Возможностей, конечно, много. Но не так много, как иногда кажется. Например, в течение долгих лет в СССР пытались ускорить рост группы "Б" промышленности (предметы потребления) по сравнению с ростом группы "А" (средства производства). Почему-то никак не получалось, хотя из съезда в съезд планировали. Экономические законы, они ведь действуют...

>Всего наилучшего!
Взаимно